maradonadeltona escribió:Hola a todos.Seguimos con la cantinela:
Napoleón y Fuller no son dos indocumentados que no supieran de lo que hablaban. En un ámbito más cercano Fernado Quesada no se atreve a decantarse claramente por ninguna opción en su último libro (armas de Grecia y Roma, página 151). Pero, como tú dices, si duermes más tranquilo pensando que todo el mundo te da la razón y que, por lo tanto, no hay nada que debatir...
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Bueno, seguro que Napoleon no disponia de los datos que tenemos hoy en dia sobre la antiguedad,Massimo Manfredi y compañia sí.No, al igual que vosotros no duermo mas tranquilo por que me den la razon.
Veo que desconoces el asedio de Gaza, verdad? situado muy por encima de esos asedios romanos. Tambien olvidas las fortalezas tomadas por inexpugnables que tomo el Magno,
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No, no lo desconozco, en el asedio a Avarico tambien Cesar construyo una rampa de madera y talo todos los bosques a alrededor, practicamente la tactica fue igual, uno con una rampa de madera y otro con un terraplen. Las fortalezas inexpugnables de esa zona ya las conozco a algunas, algunas las tomo Sila, y otras las tomo Cesar contra Mitridates. Tambien se creia que las "fortalezas inexpugnables" en donde Mitridates guaradaba sus tesoros no podian ser conquistadas, cosa que no fue asi.
Ya, eso lo dice Jose Ignacio Lago y su metodo historico.
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y Collen Mc Collough,yo no desmerezco en nada a Lago, si empezamos asi...
Como esta discusión siga un poco más César habrá aniquilado a 12 millones de enemigos antes de que termine.
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Tienes razon, Julio Cesar fue una leyenda de la mitologia romana, todos los datos de su vida que han llegado hasta nosotros son mentira.Que Cesar modificara la divulgacion de la historia posterior ya quiere decir que todo lo que hacia era un engaño, ya empezamos con lo de siempre.
Unas sí y otras no. En caso contrario no habría muerto con las legiones de Siria amotinadas. Las legiones de César se amotinaron en plena guerra Civil -sí, algunas mientras tomaba el sol en Egipto-
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Las unicas legiones que le traicionaron todos sabemos cuales fueron, y creo recordar que olvieron al redil poco despues.Las de Siria, lastima que la historia no le diera una segunda oportunidad.
¿Qué conquistó de Britania? Egipto seguía sin formar parte del Impero a la muerte de César. Las expediciones a Britania son un desastre logístico... entre muchos.
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Egipto practicamente estaba subyugado a los deseos de Cesar, que tuviera Cleopatra como titere no dice nada, que le impedia a Cesar destitui a cleopatra y unir esa provincia a la republica?Recordemo que el mismo ayudo a cleopatra contra su hermano.Britania pudo ser un desastre logistico en lo que a traspase de tropas se refiere pero vencio a Casivelauno y les impuso un tratado.Le salvo que Pompeyo se rebelo.
napoleón y Fuller no son dos indocumentados que no supieran de lo que hablaban. En un ámbito más cercano Fernado Quesada no se atreve a decantarse claramente por ninguna opción en su último libro (armas de Grecia y Roma, página 151). Pero, como tú dices, si duermes más tranquilo pensando que todo el mundo te da la razón y que, por lo tanto, no hay nada que debatir..
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Nadie llama indocumentados a Napoleon y Fuller. Ni siquiera me referi a ellos. Para no seguir toda la eternidad con el mismo tema y estar rebatiendo argumentos toda la semana, os doy la razon, la falange era mas poderosa que la legion en campo abierto, indestructible , no podia ser atacada...Pero al final los que conquistaron grecia fueron los romanos y no al reves.
maradonadeltona escribió:Por lo demás, lo único que es realmente seguro es que Napoleón sabía de comandar ejércitos infinitamente más que Manfredi
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Si claro, eso lo tiene claro todo el mundo, tambien Manfredi sabra bastante mas hoy en dia de lo que sabia Napoleon.
¿Y compañía? ¿Y qué compañía?
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-Adrian Goldsworthy,historiador britanico, especialista en historia militar del mundo clasico y profesor en varias universidades."Las guerras punicas", "el ejercito romano"...
-Yan le bohec, especialista en historis militar, antiguedad romana...
-John Keegan,historiador britanico, este es bueno porque es conocido por utilizar la logica al analizar las batallas antiguas.
-El mismo Jose Lago, a mi me parece interesante su modo de contar y describir la historia de las legiones, luego, si no me gusta no lo critico.
-Hans Delbrück, y la excusa de la logistica dejemosla pasar, por que el mismo dedujo que la ventaja de las legiones se basaba exactamente en su logisticas, en la logistica y organizacion romana que les proporcionaba el poder necesario para poder mantener esos ejercitos tan enormes en el campo de batalla.
-Arther Ferrill
-Michael Simkins
-Edward Nicolae Luttwak
-........
Ejem, César no lucho contra Mitridates
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Perdon, contra Farnaces.Ademas, si los territorios persas mas occidentales fueron conquistados igualmente por los romanos, asi como gaza,capadocia,bitina ,asia menor...
Si el proceso hubiera acabado entonces no estarías diciendo que "aniquiló a tres millones galos"
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Parece que entiendes solo lo que te parece, vale, para ser mas exacto no mato a todos los galos, pero a bastantes de los que habitaban la Galia.
¿Una segunda oportunidad?
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Dije que si Cesar hubiera tenido otra oportunidad, las legiones de Siria no iban a durar demasiado en rebelion. En Internet las conversaciones son mas abstractas que en la realidad, y se pierde la entonacion de las palabras,etc. pero de ahi no entener una frase.
Sea lo que fuera lo que lo que se lo impedía, el caso es que no lo hizo y Egiptó no se incorporó al imperio hasta bastantes años después. ¿Pompeyo se rebeló? Uno de los dos viene de un universo paralelo.
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Te lo repito otra vez, si Cleopatra estaba donde estaba era gracias a Cesar, y si estaba donde estaba seria porque a Cesar le interesaria que estuviera asi las cosas, sino para que iba a querer Cesar a una reina estorbandole en esos momentos.Aunque no estaba oficialmente bajo el control de Roma,¿tu crees que era porque podia enfrentarse a Roma? Aparte de porque Cesar se la llevaba a la cama, le interesaba tenerla de titere.
Vale, como entiendes solo lo que te parece y no te centras en sacar el significado alas frases te rescribo la frase para que la puedas entender:La conquista de Britania en aquellos tiempos por parte del ejercito de Cesar se evito gracias a que Cesar tenia asuntos mas importantes en el Mediterraneo, al quitarle oficialmente sus poderes y declarar que se extralimito en sus funciones, y declarar el senado a Pompeyo el responsable de quitarle las legiones, volver a Roma...
Y los bárbaros saquearon Roma y conquistaron el Imperio ¿Lo que demuestra la inferioridad de las legiones?
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En aquellos tiempos sí, o ellas o sus generales, pero esta claro que no eran las legiones de antaño ni sus generales tampoco(sin desmerecer a ninguno de aquella epoca), si no los barbaros no habrian conquistado el Imperio Romano."
Isocrates escribió: Tienes 480 a cada lado, y los 480 que tienes en frente te han dado la espalda antes de comenzar la carga por ninguna parte y además corren en sentido contrario. ¿Te han dado la espalda mientras les estás lanzando jabalinas? Hay algo que quien hace la narración no explica, o algo que explica mal.
No, se rebelaron y mataron a su primo y legado porque lo amaban por encima de todas las cosas. Las legiones veteranas se amotinaron desobedeciendo órdenes, no matando a sus legados. Por otro lado es una buena muestra del cuidado que hay que tener. De todas formas es indiferente, Pompeyo no se fiaba de las dos legiones que habían estado con César y ese es un hecho que él mismo resalto en varias ocasiones.
¿Qué guarniciones? Y sí, cuando una ejército se plantaba a las puertas de una ciudad solían acoger a su general con el cariño que la situación merecía.
Hispania se rebeló de forma constante contra César y sus sucesores durante los años siguientes y alguna ciudad griega debió ser masacrada para que las demás se portasen con la debida cortesía.
Te equivocas, el tribuno de la plebe tenía derecho de veto sobre TODO. Además de ser el arma tradicional de acción política de los popularis.
Por muchas tropas que reclutase en Hispania, abandonando a Oriente le dejaba a César todos los territorios para reclutar tropas y recaudar dinero.
Desplegó a su ejército, por lo que sabemos, por si se daba el caso de que los pompeyanos atacaran, no para atacar él -y se opuso al ataque todo lo que pudo- Los flancos pompeyanos fueron destrozados por sus propios elefantes ¿Y que tiene todo eso de "aproximación indirecta"?
Bueno, seguro que Napoleon no disponia de los datos que tenemos hoy en dia sobre la antiguedad,Massimo Manfredi y compañia sí.No, al igual que vosotros no duermo mas tranquilo por que me den la razon.
El camino real persa no esta demostrado que siguiera hasta la ruta de la seda, se cree que era asi, y de no ser por los restos de la casa de postas encontrados por los australianos, ni siquiera sabriamos si continuaba hasta Persepolis Bueno, vale, ¿que longitud tenia el Camino real y que longitud maxima recorrian las vias romanas?,¿ramificaciones importantes del camino real?
No me queda mas remedio que creerlas y luego aplicar el sentido comun, aunque es verdad que Cesar trampeaba bastante la historia, no me negareis que la desventaja numerica entre los galos y los romanos era inmensa, que luego cada uno aplicara sus tacticas militares y acabara como acabo es otroa cosa. A partir de ahora le hare caso al consejo de sabios del foro en cuestiones demograficas sobre la Galia.
No, no lo desconozco, en el asedio a Avarico tambien Cesar construyo una rampa de madera y talo todos los bosques a alrededor, practicamente la tactica fue igual, uno con una rampa de madera y otro con un terraplen.
Muy bien entonces, los hechos cuentan que despues de luchar contra los romanos en Asculum y Heraclea, cosa que no le sirvio de mucho la victoria por la cantidad importante de bajas que tuvo
se fue a Sicilia, igual era que no le compensaba seguir alli hasta que le masacraran el resto del ejercito.
No logro pacificar completamente Sicilia de los cartagineses, porque le quedo Lilibea.Encima sus intenciones de crear un Imperio griego en esa parte del Mediterraneo quedaron en nada, y despues ya vino Benevento y su derrota total en Italia. Conclusion: no le fue tan bien por la peninsula italica.
Si Pirro no tenia las fuerzas necesarias para tal empresa, no debio meterse en una campaña a dos frentes contra romanos y en ayuda de los griegos.
Al igual que las tropas macedonias en Pidna contra los elefantes de Paulo, y en Cinoscefalos cuando Flamininio envio sus elefantes contra Nicanor, el mismo caso.
No, pero si los tebanos, y atenienses, y la gran mayoria de falanges de hoplitas de Grecia, ¿no creo Filipo la falange macedonia para lucha contra ilirios y griegos del sur, a quienes tanto cariño tenia? Supongo que debia de ser contra los hoplitas y demas tropas de aquella epoca en Grecia, porque mas no habia.Para mi tiene mucha validez ese argumento porque me sirve para explicar porque la falange macedonia vencio a las tropas griegas, y su vez fue vencida por la legion.
Entonces en que quedamos en que los historiadores romanos son o no son de fiar.Vuelta otra vez, pero volvemos a lo mismo de antes, la falange podia,podia,podia, pero el caso es que por la causa que fuera no lo hizo, y el resultado fue el que fue. Los dos sabemos que si las formaciones actuaran siempre de la manera que son pensadas, serian invencibles, pero por el mismo fallo que te estoy diciendo, fue por el que Perseo perdio en Pidna, mando a la falange cuando tenia que haber enviado auxiliares y caballeria y la falange perdio la formacion.
Repito lo mismo de antes, mi afirmacion se basa simplemente en que los romanos vencieron a los griegos, intervieniendo legion romana contra falange griega. El envolvimiento por el flanco lo puede hacer cualquier unidad, pero el resultado fue que lo hizo la legion y derroto a Filipo. Los elefantes ya discutimo mucho sobre que pueden cambiar el curso de la batalla. Y cuando Nicanor subia la montaña, estaba en proceso de despliegue, el mismo fallo de siempre de la falange, siempre fuera de la formacion.
el mismo fallo de siempre de la falange, siempre fuera de la formacion.
¿Y que supone ese testimonio de Vitrubio en el Architecto?,¿¿Eso desmerece todas las construcciones romanas construidas a lo largo de su historia??Pues vaya, que todos los grande actores sean americanos.
En aquellos tiempos sí, o ellas o sus generales, pero esta claro que no eran las legiones de antaño ni sus generales tampoco(sin desmerecer a ninguno de aquella epoca), si no los barbaros no habrian conquistado el Imperio Romano."
Gaspacher escribió:Lamento la tardanza en responder pero estoy en época de exámenes, y solo puedo hacerlo para relajarme cuando estoy demasiado saturado para estudiar.Isocrates escribió: Tienes 480 a cada lado, y los 480 que tienes en frente te han dado la espalda antes de comenzar la carga por ninguna parte y además corren en sentido contrario. ¿Te han dado la espalda mientras les estás lanzando jabalinas? Hay algo que quien hace la narración no explica, o algo que explica mal.
Pues tienes a 480 cargando a menos de 15mts a cada uno de tus lados, posiblemente los que estén a 5mts de la carga habrán echado a correr para retroceder contagiando a muchos mas, en una distancia tan corta puede que al resto, pues una centuria de infantes pesados en combate cerrado puede sin dificultad con el doble o el triple de ligeros. Y por mucho que los que hay frente a ti te hayan dado la espalda, este ha sido un movimiento coordinado con la carga hacia ti de los otros, y por poco que el infante ligero conozca las legiones, sabrá que las cohortes pueden estirar su frente por la simple acción de enviar dos centurias de cada cohorte lateral hacia ese espacio. Por lo tanto no solo es prácticamente imposible entrar por él, sino un suicidio.
Conociendo César que en este nuevo género de pelea, al correr sus
soldados detrás de los enemigos, perdían su formación (porque mientras la infantería perseguía a los caballos lejos de las banderas, descubría el flanco al tiro de los númidas inmediatos, y la caballería enemiga, dando a correr, escapaba fácilmente de las flechas de los nuestros), mandó publicar por todas las filas que ningún soldado se adelantase más de cuatro pies de las banderas
No, se rebelaron y mataron a su primo y legado porque lo amaban por encima de todas las cosas. Las legiones veteranas se amotinaron desobedeciendo órdenes, no matando a sus legados. Por otro lado es una buena muestra del cuidado que hay que tener. De todas formas es indiferente, Pompeyo no se fiaba de las dos legiones que habían estado con César y ese es un hecho que él mismo resalto en varias ocasiones.
Y las falanges y las tropas griegas se rebelaron contra Alejandro en varias ocasiones, y un motín es un motín,
y excusas como las de Pompeyo serían mas creíbles si luego no hubiese utilizado a esas fuerzas como fuerzas de choque en Grecia.
¿Qué guarniciones? Y sí, cuando una ejército se plantaba a las puertas de una ciudad solían acoger a su general con el cariño que la situación merecía.
Perdona pero en Italia César apareció a las puertas de distintas ciudades con ejércitos inferiores en numero al de las guarniciones y estas se pasaron a su bando o desertaron cuando las poblaciones le abrieron las puertas.
Hispania se rebeló de forma constante contra César y sus sucesores durante los años siguientes y alguna ciudad griega debió ser masacrada para que las demás se portasen con la debida cortesía.
Hispania se rebelo de forma constante contra Pompeyo, los optimates y sus sucesores, y Grecia hizo otro tanto.
Te equivocas, el tribuno de la plebe tenía derecho de veto sobre TODO. Además de ser el arma tradicional de acción política de los popularis.
Ya se que tenía derecho a veto, pero la acción política la decidían los cónsules y no él, y para influenciar o mas bien, para dirigir la política había que aspirar a colocar clientes en el consulado, y eso no significa abandonar al arbitrio de las musas o de los dioses el cargo de tribuno de la plebe.
Por muchas tropas que reclutase en Hispania, abandonando a Oriente le dejaba a César todos los territorios para reclutar tropas y recaudar dinero.
Si César marcha hacia oriente con Pompeyo con 10 legiones mas las que pueda reclutar en Hispania, deja Roma desamparada ante la superioridad naval de este, así pues el único movimiento lógico de César es siempre ira a por Hispania.
[/quote]Desplegó a su ejército, por lo que sabemos, por si se daba el caso de que los pompeyanos atacaran, no para atacar él -y se opuso al ataque todo lo que pudo- Los flancos pompeyanos fueron destrozados por sus propios elefantes ¿Y que tiene todo eso de "aproximación indirecta"?
Todo de principio a fin, de lo contrario Gaugamela tampoco fue una aproximación indirecta porque las líneas persas fueron destrozadas por la caballería y no por la infantería que avanzaba con tal fin.
Isocrates escribió:Se me olvidaba :)
Parte de nuestro desacuerdo proviene de una diferente estimación del "daño" que una caballería podía realmente a causar a una legión en combate, aunque la atacase por los flancos y la retaguardia.
Debo llamar a declarar mi favor tres buenos conocedores de la legión romana en los tiempos de César, que comparten mi punto de vista -dos de ellos sin ninguna duda-
El primero el Cneo Pompeyo Magno, que estimó que el ataque de la caballería cogiendo de flanco a las legiones de César debía resultar decisivo para la batalla. Espero que pueda admitirse que lo que planteaba lo hacía con un mínimo de conocimiento, tanto de la legión como del impacto que sobre ellas podía tener una carga de ese tipo
El segundo Labieno, que llegó a la misma conclusión -si bien no supo llevarla a cabo- y que era también un buen conocedor de la legión tardo republicana.
Y el tercero es el propio César, que tomo medidas especiales para contrarrestar el ataque de flanco de la caballería pompeyana y que señaló expresamente que del comportamiento de aquellas cohortes que debían detenerla dependía la suerte del día. Eso parece indicar que consideraba que si las cohorte no lograban rechazar e la caballería, el resto del ejército se vería irremisiblemente comprometido.
Creo que son tres expertos de peso cuyo conocimiento y valoración no puede ser desestimado así como así ;)
Un saludo
Isocrates escribió:Gaspacher escribió:Lamento la tardanza en responder pero estoy en época de exámenes, y solo puedo hacerlo para relajarme cuando estoy demasiado saturado para estudiar.Isocrates escribió: Tienes 480 a cada lado, y los 480 que tienes en frente te han dado la espalda antes de comenzar la carga por ninguna parte y además corren en sentido contrario. ¿Te han dado la espalda mientras les estás lanzando jabalinas? Hay algo que quien hace la narración no explica, o algo que explica mal.
Pues tienes a 480 cargando a menos de 15mts a cada uno de tus lados, posiblemente los que estén a 5mts de la carga habrán echado a correr para retroceder contagiando a muchos mas, en una distancia tan corta puede que al resto, pues una centuria de infantes pesados en combate cerrado puede sin dificultad con el doble o el triple de ligeros. Y por mucho que los que hay frente a ti te hayan dado la espalda, este ha sido un movimiento coordinado con la carga hacia ti de los otros, y por poco que el infante ligero conozca las legiones, sabrá que las cohortes pueden estirar su frente por la simple acción de enviar dos centurias de cada cohorte lateral hacia ese espacio. Por lo tanto no solo es prácticamente imposible entrar por él, sino un suicidio.
Una de las cosas que señala César es que la infatería ligera atacaba y hería alos legionarios atacándoles por el flanco cuando cargaban en persecución
Así que parece complicado que lo que los numidas hacían luchando contra toda la línea no pudieran hacerlo contra la mitad de la línea. Y lo que los numidas sabían de las legiones es lo que estaban viendo, que en cuanto avanzaban se desorganizaban. Lo que César nos dice que hacían.
Nunca habiéndo un ejército enemigo alzado en armas contra él y nunca matando a sus oficiales.
¿Excusas? No tenía que darle ninguna excusa a nadie, menos aún teniendo dos legiones en Italia y César diez en la Galia.
Sabiendo todo el mundo que tenía 10 legiones veteranas y que no había más que otras dos legiones en Italia.
¿Contra Pompeyo? ¿Quienes son los sucesores de los optimates?
La acción política dependía de muchos factores y diversos Tribunos como Saturnino, Graco, Clodio o Curion hicieron más política que los cónsules del año. El propio César presentaba sus leyes ante la asamblea del pueblo, qaue la forma habitual de proceder de los Tribunos de la Plebe. Un tribuno podía ordenar callar a un Cónsul, pero no al reves.
Si Pompeyo marcha hacia Hispania César no necesita mandar más de dos o tres legiones a Grecia y Asia y con el resto ir a por Hispania
¿A qué demomios llamas "aproximación indirecta"? Y en gaugamela infantería y caballería convergieron sobre Dario, así que la infantería ya había roto también la línea
danchile escribió:uffffff.... acabo de leer el debate completo, y por lo q veo el tema de las infanterias ya esta zanjado
bienvenido a él 
la falange carga mientras la legión retrocede
con respecto a las caballerias hay algo q me parece reelevante
Isocrates escribió:Se me olvidaba :)
Parte de nuestro desacuerdo proviene de una diferente estimación del "daño" que una caballería podía realmente a causar a una legión en combate, aunque la atacase por los flancos y la retaguardia.
Debo llamar a declarar mi favor tres buenos conocedores de la legión romana en los tiempos de César, que comparten mi punto de vista -dos de ellos sin ninguna duda-
El primero el Cneo Pompeyo Magno, que estimó que el ataque de la caballería cogiendo de flanco a las legiones de César debía resultar decisivo para la batalla. Espero que pueda admitirse que lo que planteaba lo hacía con un mínimo de conocimiento, tanto de la legión como del impacto que sobre ellas podía tener una carga de ese tipo
El segundo Labieno, que llegó a la misma conclusión -si bien no supo llevarla a cabo- y que era también un buen conocedor de la legión tardo republicana.
Y el tercero es el propio César, que tomo medidas especiales para contrarrestar el ataque de flanco de la caballería pompeyana y que señaló expresamente que del comportamiento de aquellas cohortes que debían detenerla dependía la suerte del día. Eso parece indicar que consideraba que si las cohorte no lograban rechazar e la caballería, el resto del ejército se vería irremisiblemente comprometido.
Creo que son tres expertos de peso cuyo conocimiento y valoración no puede ser desestimado así como así ;)
Un saludo
hay algo q no entiendo, si no me equivoco Cesar en frente de la decima legion se enfrentaria a la caballeria de parmenio???
Saludos
Gaspacher escribió:Isocrates escribió:
Una de las cosas que señala César es que la infatería ligera atacaba y hería alos legionarios atacándoles por el flanco cuando cargaban en persecución
Cuando cargaban individualmente, es claro en eso al ordenar que los soldados permanezcan a escasos pasos de sus enseñas para no adelantarse demasiado.
Así que parece complicado que lo que los numidas hacían luchando contra toda la línea no pudieran hacerlo contra la mitad de la línea. Y lo que los numidas sabían de las legiones es lo que estaban viendo, que en cuanto avanzaban se desorganizaban. Lo que César nos dice que hacían.
Así que parece complicado hacer lo mismo con la mitad de la línea que con soldados individuales.
Nunca habiéndo un ejército enemigo alzado en armas contra él y nunca matando a sus oficiales.
Creo recordar que mientras Alejandro estaba de campaña en Afganista y el Indo había tropas sublevadas contra él, y si estaba de campaña es porque habría enemigos.
¿Excusas? No tenía que darle ninguna excusa a nadie, menos aún teniendo dos legiones en Italia y César diez en la Galia.
César solo tenía una en Italia, y él mismo estaba con esas tropas, acabando con ellas allí podría no haber necesitado hacerlo con las de las Galias.
Sabiendo todo el mundo que tenía 10 legiones veteranas y que no había más que otras dos legiones en Italia.
Cuándo las ciudades africanas le habrían las puertas a pesar de contar con solo 3 legiones en la zona, y sus enemigos con 11 ¿También era por miedo? Algo mas tenía que haber.
La acción política dependía de muchos factores y diversos Tribunos como Saturnino, Graco, Clodio o Curion hicieron más política que los cónsules del año. El propio César presentaba sus leyes ante la asamblea del pueblo, qaue la forma habitual de proceder de los Tribunos de la Plebe. Un tribuno podía ordenar callar a un Cónsul, pero no al reves.
Esto no es una competición de quien la tenía mas grande, ya sabemos que los tribunos eran importantes, pero eran los segundones políticos pues su poder acababa en las puertas de Roma, el de los cónsules les permitía legislar para todo el imperio y reunir ejércitos y marchar a su frente.
Si Pompeyo marcha hacia Hispania César no necesita mandar más de dos o tres legiones a Grecia y Asia y con el resto ir a por Hispania
¿Para que va a distraer fuerzas marchando hacía Grecia cuando su enemigo esta en Hispania? Una y otra vez parece que el otro no juegue.
¿A qué demomios llamas "aproximación indirecta"? Y en gaugamela infantería y caballería convergieron sobre Dario, así que la infantería ya había roto también la línea
Claramente a un ataque con concentración de fuerzas en un punto concreto con el fin de lograr la ruptura.
Isocrates escribió: ¿Cargando individualmente? ¿Uno solo o de uno en uno? No creo que fuese el caso, ni que la orden fuera contra eso, sino para que los grupos no se adelantasen demasiado y pudieran quedar aislados.
Es que eso de los "soldados individuales" ni lo dice el corpus cesariano ni se desprende de la narración. La verdad es que resulta bastante increible pensar que los soldados de César cargasen "de uno en uno" ¿Cómo demonios se hace eso?
Pues no. Me temo que recuerdas mal.
No es correcto. Pompeyo tenía las legiones en Brindisi, y para cuando César llegó allí ya se la habúan reunido bastante más de tres legiones. De hecho, varias le habían alcanzado antes de llegar a Roma. El hecho es que César tenía sus legiones a escasos dís de marcha de Italia y pretender enfrentarse a él con tres legiones, cuando él podía reunir las diez en poco tiempo no parece una idea demasiado buena. De haberlo hecho, César habría terminado con Pompeyo y sus tres legiones por el simple expediente de acumular contra ellas cinco o seis de las suyas... por no decir que las que habían estado bajo mando de César hasta hacía poco bien podían decidir que luchar en inferioridad contra su antiguo jefe no era una idea brillante.
Para entonces César ya había derrotado a Pompeyo ern Farsalia y contaba con los recursos de todo el Imerio contra los de los pompeyanos refugiados en el norte de África. Evidentemente, algo era.
Pero estamos hablando d ela política de Roma, y, por cierto, las leyes propuestas por los tribunos afectaban a todo el imperio, no solo a la ciudad de Roma. Eran una herramienta básica de la política popular, y fueron la mejor arma de César en Roma.
Para ocupar todo oriente, sus recursos, sus impuestos y sus levas de tropas. ¿Te parece poco? Claro que juega "el otro", pero el caso es que "juegan los dos", y si oriente quedaba sin protección César podía tomarlo y usarlo de fuente de recursos mientras organizba simultaneamente la marcha hacia Hispania.
En ese caso no hay ninguna "aproximación indirecta" en Tapso, dónde la línea de César formo con total simetria central.
Un saludo. Es un placer verte de vuelta
Gaspacher escribió:Isocrates escribió: ¿Cargando individualmente? ¿Uno solo o de uno en uno? No creo que fuese el caso, ni que la orden fuera contra eso, sino para que los grupos no se adelantasen demasiado y pudieran quedar aislados.
Grupos o soldados como el mencionado que abatió al caballo de Labieno, claramente una situación no extrapolable al ataque de todas las fuerzas aun dejando pequeños huecos entre las cohortes debido al atque en direcciones divergentes, mas aun por cuanto las cohortes podían ampliar su frente durante la carga.
Es que eso de los "soldados individuales" ni lo dice el corpus cesariano ni se desprende de la narración. La verdad es que resulta bastante increible pensar que los soldados de César cargasen "de uno en uno" ¿Cómo demonios se hace eso?
De uno en uno o de cuatro en cuatro, atques por iniciativa individual típicos de escaramuzas y previos a la orden de ataque general, una situación para nada equiparable a la de la carga mencionada momentos después.
Pues no. Me temo que recuerdas mal.
Lo repasare cuando tenga tiempo.
No es correcto. Pompeyo tenía las legiones en Brindisi, y para cuando César llegó allí ya se la habúan reunido bastante más de tres legiones. De hecho, varias le habían alcanzado antes de llegar a Roma. El hecho es que César tenía sus legiones a escasos dís de marcha de Italia y pretender enfrentarse a él con tres legiones, cuando él podía reunir las diez en poco tiempo no parece una idea demasiado buena. De haberlo hecho, César habría terminado con Pompeyo y sus tres legiones por el simple expediente de acumular contra ellas cinco o seis de las suyas... por no decir que las que habían estado bajo mando de César hasta hacía poco bien podían decidir que luchar en inferioridad contra su antiguo jefe no era una idea brillante.
¿Hay alguna extraña razón metafísica que impida a las legiones pompeyanas moverse? ¿Hay alguna razón para pensar que César podía bajar con todas sus fuerzas hacia Italia dejando su flanco desprotegido ante las legiones hispanas y la ciudad de Massilia? La propia situación de las legiones de César muestra una prevención ante movimientos de las legiones hispanas durante su marcha itálica.
Para entonces César ya había derrotado a Pompeyo ern Farsalia y contaba con los recursos de todo el Imerio contra los de los pompeyanos refugiados en el norte de África. Evidentemente, algo era.
Muchas ciudades griegas también le abrieron las puertas antes de Farsalia, así que ese hecho es mas bien una constante que difícilmente puede atribuirse al miedo.
Pero estamos hablando d ela política de Roma, y, por cierto, las leyes propuestas por los tribunos afectaban a todo el imperio, no solo a la ciudad de Roma. Eran una herramienta básica de la política popular, y fueron la mejor arma de César en Roma.
Que raro que César no quisiese ser tribuno en lugar de cónsul, fuera bromas, en absoluto niego la importancia de estos, pero su propia función era principalmente la de control de los cónsules, y ciertamente durante mucho tiempo estuvieron tan
Para ocupar todo oriente, sus recursos, sus impuestos y sus levas de tropas. ¿Te parece poco? Claro que juega "el otro", pero el caso es que "juegan los dos", y si oriente quedaba sin protección César podía tomarlo y usarlo de fuente de recursos mientras organizba simultaneamente la marcha hacia Hispania.
Y mientras tanto Pompeyo podría ocupar la propia Roma gracias a las mas numerosas legiones hispanas ya que muchas de las regiones de oriente eran mas clientes de Pompeyo que de Roma por lo que levar tropas en Siria o incluso tomarla podía ser ciertamente costoso y ciertamente no podría acometer ambas al mismo tiempo
. En todo caso podría llevar a cabo operaciones ofensivas en una dirección, o renunciar a Sicilia y usar las fuerzas destinadas allí a uno de los otros teatros e incluso ello sin garantias.
En ese caso no hay ninguna "aproximación indirecta" en Tapso, dónde la línea de César formo con total simetria central.
Curiosa simetría la que tenía una formación con una cuarta acie en ambos flancos, es decir dos puntos de la línea en los que se esperaba poder ejercer mas presión y romper la línea adversaria.
Un saludo. Es un placer verte de vuelta
Bueno los exámenes ya acabaron así que por un tiempo espero poder pasear de nuevo por aquí, aunque este año sobre todo la segunda mitad me va ser simplemente imposible.
Isocrates escribió: Bueno, el soldado de la décima -obviamente un veterano utilizado para formar y encuadrar a las legiones nuevas- ni carga ni se adelante sagún la narración. Lo que sucede desde que nos dicen que las legiones forman en círculo hasta la división anterna -una a cada frente- y la forma de realizarse es algo de difícil interpretación. Como vengo diciendo desde el principio, hay algo, alguna maniobra, que no queda reflejada en el relato.
Bueno, es que la narración no doice nada de escaramuzas, sino que lal cargar toda la línea romana contra la numida, esta se dispersa. Se trata de acciones que tienen lugar en "situación de orden de ataque general"
Noda impide a las legiones pompeyanas moverse, pero moverse lleva su tiempo y lo que hace es acercarlas a las 10 legiones de César. Sabemos que a las pocas semanas de estar en campaña César recibe treinta cohortes de refuerzos de sus levas en la Galia. Abandonar Brindidi con tres legiones supone arriesgarse a un encuentro definitivo contando con solo esas tres legiones y César con 10. César no precisaba todas sus fuerzas, como no las precisó en la "historia real" y del mismo modo que ni Massilia ni Hispania pudieron amenazar realmente su retaguardia, tampoco lo hubieran hecho si Pompeyo hubiera avanzado hacia el norte con sus tres legiones. De hacerlo, en encuentro se habría producido antes de la fecha en la que abandonaron finalmente brindisi, no después. Y si las legiones Hispanas no pudieorn marchar sobre la Galia disponiendo d emás tiempo -llegada de César a Brindisi, sitio de Brindidi y marcha de César por tierra hasta Hispania- es absurdo pensar que hubieran podido hacer algo en caso de marchar Pompeyo hacia el norte con TRES legiones.
Bueno, tuvo que tomar a sangre y fuego alguna ciudad para asegurarse la colaboración. Cariñó, lo que se dice cariñó no le tenían.
Bueno, César siendo Patricio no podía ser Tribuno de la Plebe. De todas formas nadie duda que el Consulado era la culminación -censura aparte- de la carrera política. Pero para bloquear las inicitivas emprendidas en su contra, lo que necesitaba era un buen tribuno de la plebe. De hecho, se dice que el mayor soborno de su carrera se lo dió a Curion, un tribuno.
César tenía más legiones en armas que Pompeyo, y para mandarlas a oriente -un oriente practicamente sin ninguna legión- no debía prescindir más que de tres o cuatro. Todo eso sin tener en cuenta el largo y complicado camino por mar de Brindisi a Hispania, el tiempo que llevaría, la desvantaja de llevar la única resistencia organizada a una provincia en el extremo del imperio y fronteriza con la base principal de César y la pérdida de los recursos de oriente.
Renunciar a Sicilia no era necesario -de hecho, Sicilia duro muy poco en manos pompeyanas- y tres o cuatro legiones eran suficientes para Oriente. Al no tener ninguna amenzaza en su espalda, César podía concentrar el resto de sus recursos contra Hispania -suponiendo que la flota Pompeyana hubiera llegado allí completa- o simplemente esperar en la Galia a que las tropas poempeyanas se movieran de Hispania mientras él reforzaba cada día su posición. Para elo César dispondría de los recursos de Italia, la Galia Hispania, Oriente y Sicilia, mientras que Pompeyo solo contaría con los de Hispania y -en todo caso- norte de áfrica -que no era la rica y poblada provincia que llegó a ser en el Imperio-
¿Curiosa? No, se llama simetría central. Por no mencionar que la cuarta línea -simetricamente situadas en las dos alas- no pretendía ropmer la línea, sino reforzar la zona en la que atacarían los elefantes pompeyanos. Es complicado decir que César quería "ejercer más presión para romper la línea contraria", cuando ni tan siquiera quería atacar.
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