Submarinos de la Armada Española

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maximo
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Mensaje por maximo »

a partir de los simples conceptos. No se puede producir hoy por hoy en el espacio de un submarino H2 y además sin consumir una cantidad de energía similar a la que finalmente dispondremos.


Pues tendras que decirselo a los chicos de Abengoa, porque por lo visto no lo saben y ya lo han conseguido.... Me temo que confundes los conceptos, la liberacion del Hidrogeno del alcohol es mediante procesos cataliticos. Eso no implica apenas energia, de hecho los problemas son por perdida de la misma a causa de que la reaccion es exotermica y se requiere de refrigeracion.


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VIRIATO
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Mensaje por VIRIATO »

¡ Waooo ! Me alegraría profundamente de que hayan descubierto "los chicos de Abengoa" ese producto mágico, ese catalizador que provoque la aceleración de esa reacción y que sin gasto de energía, produzcan H.
Sinceramente me encantaría, pero sigo sin verlo viable y si pensamos que al final, además producimos CO2, cualquiera podría preguntarse que ventaja tenemos entonces al usar posteriormente una generación eléctrica sin aire, si anteriormente hemos producido lo más negativo.

Por cierto, esos franceses quieren prescindir de Navantia en la producción del Scorpene con una denuncia estratégica. Me gustaría saber tu opinión maximo, recuerdo que eras pro-francés. Yo no. :wink:


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

Pues te lo explico de otra forma. La estracción del H2 del etílico se hace destruyendo enlaces CH (Y sí. Tienes razón. Hace falta energía para ello. Lo mismo que hace falta energía para destilar gasolina del crudo pesado). La combustión del H2 producirá H2O (y dejará, como residuo, energía). El balance de energía es positivo, puesto que se invierte menos energía en la destrucción del CH que la que se produce en la oxidación del hidrógeno... Por lo tanto, merece la pena. Otra cosa es que sea LA REACCIÓN. Quemar directamente fuel es mas económico (pero seguro que genera menos energía por mol de oxígeno consumido), y tiene sus pegas (crea CO2, CO, humos, roba oxígeno que es un primor, y, sobre todo HACE RUIDO). Con lo que el reformador, aunque no sea la pila master para el coche, para el AIP de un sub sirve. Y como...
Saludos


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Mensaje por a615618 »

El problema con los franceses se soluciona encargando un segundo lote de 4 S-80 :twisted: y que no manden ningun prototipo para la sustitución de nuestro BMR. :wink:


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

Si... Ellos también "solucionarían" muchas cosas cerrando la fábrica de Renault, en Valladolid.
¡Qué satisfacción la de los vallisoletanos, dándole al gabacho en todo el morro! Y no te digo la del Ministro de Hacienda, dejando de trincar su parte. Le veo dando botes de alegría y diciendo ¡Hay os j.dais, gabachos, que nosotros, pobres, pero honraos!. Y el S80 lo vamos a pagar con lo que trinquemos de Schneider... Ay, perdón.. que también es francesa...
Pues Areva!!!, que es la que además, construye los reactores de los Rubis...
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ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

A mi me gustaría incidir en una cosilla que parece que se olvida.
Se habla de Hynergreen y por tanto de Abengoa, se habla de Navantia y se habla de imposibilidades tecnicas de meter el reformador en un sub ¿y de la Armada no se habla?
Porque la Armada va a tener que comerse la imposibilidad tecnica y pagar por ello...
¿Se han vuelto lirilis?
¿O le ven a la cosa cierta viabilidad?

Es que leyendote, Viriato, y sin acritud, parece que nos quieren colar el timo de la estampita con el reformador de Abengoa...

Ya, ya, que se han cometido de mas gordas... lo sé, lo sé. :?
Pero una cosa es que algo funcione no demasiado bien, quizás hasta mal o puede que rematadamente mal... y otra cosa es que no funcione en absoluto. Hay grados y grados hay, hasta en la estulticia... :wink:


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VIRIATO
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Mensaje por VIRIATO »

Hola ASCUA, en realidad solo expreso parte de mis preguntas sobre el sistema AIP del S-80, con la esperanza de que alguien entendido me aporte elementos que me hagan tranquilizarme.
En realidad, reprimo mis dudas al escribir aquí y no quiero dejar de confiar en que se logre un grado de funcionalidad y eficiencia aceptables en esa novedosa tecnología.
Respecto al timo de la estampita con el reformador de Abengoa, imagino que no me lo achacas a mi, nunca he comprendido que hace esa compañía en este negocio. Producen alcohol y aceite vegetal, los que pueden añadirse a la gasolina el primero y al gasoil el segundo. Hinergreen se fundó hace relativamente poco y no cuenta con infraestructura para un proyecto de la envergadura del S-80, a mi humilde modo de ver.
Respecto al gasto energético requerido para reformar el alcohol etílico en H2 al 65% , el proceso comienza con temperaturas de 700 grados centígrados. :oops: Según leo en el citado PDF.
No puedo evitarlo, la información que tengo al alcance y la que por otra parte desconocemos, me pone nervioso.
Y es que sabemos quien hará los pomos, a que nivel están TRES carcasas de presión de otros tantos submarinos, quien hace los motores eléctricos, los torpedos, el sistema de combate...pero desconocemos todo del modo de obtención del hidrógeno.
Solo tengo curiosidad. :cry:


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Sire
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Mensaje por Sire »

Yo comparto igual que ustedes la preocupación por cómo quede el proyecto al final, lo del reformador en concreto y lo del submarino en general.

Sin embargo, depués de leer que los franceses decidieron denunciar alegando que se les estaba copiando el submarino pues como que me siento algo más tranquilo y me explico:

Este proyecto no comenzó la semana pasada, entonces ¿ porqué no denunciaron antes ?

¿ No será que esperaron a ver cómo nos estrellábamos con el asunto del reformador ?

Si la denuncia tiene como fin quitarse un competidor de enmedio ( o participar en el proyecto ), ¿ no podría ser eso un indicador de que el asunto aunque lento, va por buen camino ?

Saludos.


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CHUD
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Mensaje por CHUD »

Opino lo mismo, Sire. :wink:


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Mensaje por VIRIATO »

La denuncia de los franceses, en eso llevan razón ustedes, es alentadora. Y bastante sorprendente. Fué puesta el mes de Octubre y los políticos que dirigen Navantia nos informan seis meses después. Por otra parte los que manejan esa información no dicen que les hemos copiado.
Es imposible copiar la "idea submarino" como barco capáz de navegar sumergido, esa ya era nuestra. Pero tampoco les hemos copiado el sistema de combate ni de navegación ni el snorkel ni el periscopio ni los motores.
Si el sistema de producción de H está inmaduro en mi opinión y las pilas PEM son gringas, es lógico preguntarse: ¿¿Que caray...les han copiado?? (Fijensé como al usar la interjección "caray" la frase queda alicaida, pero todo sea por mantener la altura de este digno foro) :conf:
Así que medio desinformados como estamos, al ver al gabacho intranquilo, podemos recurrir a Cervantes y decir: "ladran, luego cabalgamos".
Y es que yo lo tengo claro, sea cual sea el resultado, esos sumergibles son un fenomenal reto tecnológico y merecen ser apoyados.


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

VIRIATO escribió:Respecto al timo de la estampita con el reformador de Abengoa, imagino que no me lo achacas a mi, nunca he comprendido que hace esa compañía en este negocio. Producen alcohol y aceite vegetal, los que pueden añadirse a la gasolina el primero y al gasoil el segundo. Hinergreen se fundó hace relativamente poco y no cuenta con infraestructura para un proyecto de la envergadura del S-80, a mi humilde modo de ver.


Hola Viriato...
Pues te puedo confirmar que ABENGOA (o para ser mas precisos, el GRUPO ABENGOA, andaluz, para mas señas) no es ningún enanito empresarial... Lo que pasa es que se han apuntado a lo verde y en la página web parece que han empezado antesdeayer. Pero quítate eso de la cabeza. Abengoa es uno de los mayores contratistas en obra eléctrica de España. Su filial de automatización, SAINCO, uno de los grandes de España en sistemas de automatización y telecontrol. Fabrican cubículos de Alta tensión desde hace un montonazo de años, y creo recordar (no estoy seguro 100%) que son una de las compañías que se han adjudicado la construcción y explotación de la nuevas líneas de 500 kV en Brasil. Por "porte" de la compañía, tranquilo.

VIRIATO escribió:Respecto al gasto energético requerido para reformar el alcohol etílico en H2 al 65% , el proceso comienza con temperaturas de 700 grados centígrados. :oops: Según leo en el citado PDF.


Que se necesiten 700 grados no es gran cosa, ni nos habla de la energía que necesita el proceso para extraer H2. Recordando la física de EGB, no es lo mismo calor (energía bruta) que temperatura (podríamos haberla llamado energía específica, o algo parecido, pero temperatura también está bien). Con esto quiero decir que tampoco es necesario invertir mucha energía en calentar una pequeña cámara del reformador a 700 grados por la que vaya circulando el etanol y vaya catalizándose...
Y la curiosidad nos hace mejores... mientras no mate al gato... :wink:


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Mensaje por a615618 »

Hola a todos, yo tambien creo que ésta denuncia nos ha dado una publicidad impagable para nuestro S-80,


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Pero Hinergreen y su contrato para los s80 es sorprendente para mi, como ellos explican en el PDF no saben de AIP


En la práctica ellos no hacen AIP.Ellos hacen un reformador embarcado con unos requisitos concretos para producir H2 y alimentar una PEM de 300 kW a bordo de un casco de presión de unas determinadas dimensiones.Ocurre sin embargo que todo entra en el módulo del AIP, naturalmente, porque si no funciona el reformador no puede funcionar la PEM... :lol:

Y el tema es que experiencia en navalizar una planta de reformado de etanol (y mas en un submarino con sus consideraciones) no es que no tenga Hynergreen...Es que no la tiene nadie. :oops: He ahí el reto.

Waooo ! Me alegraría profundamente de que hayan descubierto "los chicos de Abengoa" ese producto mágico, ese catalizador que provoque la aceleración de esa reacción y que sin gasto de energía, produzcan H.


Para eso han existido las plantas prototipo, y para eso se está en fase de navalización de la planta, para poner a punto su diseño definitivo que permita embarcarla en un submarino.

Y con todo los auténticos resultados no se van a ver hasta que los submarinos estén navegando,así que puedes continuar siendo escéptico.Sin embargo cuando lees a ingenieros de la Armada diciendote que sí que es posible...Uno tiende a creer que al menos, no es imposible, a esperas del resultado final.

Sinceramente me encantaría, pero sigo sin verlo viable y si pensamos que al final, además producimos CO2, cualquiera podría preguntarse que ventaja tenemos entonces al usar posteriormente una generación eléctrica sin aire, si anteriormente hemos producido lo más negativo.


El MESMA es tambien un AIP y tambien produce CO2.Otra cosa son los medios para eliminarlo.Y en este sentido un artículo del boletin observatorio tecnológico del MDE mencionaba explicitamente ideas para llevar eso a cabo...Con sus desventajas tambien, por supuesto,en cuanto a consumo energético (Y complejidad adicional del sistema)...Pero lo que se ganaría en teoría es una autonomia y flexibilidad superior a la de los submarinos con PEM y H2 en tanques de metalhidridos,y con una eficiencia netamente superior a la de sistemas como el MESMA (y más discreto).

Por cierto, como añadido al post de Rotax, el mismo MESMA tambien trabaja a temperaturas del orden de 700º.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por klippstein »

Kalma dijo :
Y el tema es que experiencia en navalizar una planta de reformado de etanol (y mas en un submarino con sus consideraciones) no es que no tenga Hynergreen...Es que no la tiene nadie.


Bueno, hay algunos que si la tienen y a punto y mejores (mas eficientes), basados en el reformado de metanol ... http://www.europeansecurityanddefence.info/Ausgaben/2009/01_2009/04_Hedin_Hausschildt/ESD_0109_Hedin-hauschildt.pdf.

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santi
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Mensaje por santi »

Bueno, hay algunos que si la tienen y a punto y mejores (mas eficientes), basados en el reformado de metanol


Bueno, que lo tengan a punto lo dirán ellos. De momento lo que tienen es un prototipo en tierra funcionando desde hace "algunos años", poco más o menos como España que tiene un prototipo funcionando al menos desde el 2006 para una pila de 300 KW.
Ahora están en supuesto trance de navalizar su reformador, vamos, en el punto que estamos nosostros, con la diferencia de que al nuestro le está esperando un submarino y el suyo, que sepamos, de momento no tiene destinatario. No parece que lo vaya a incorporar la Bundesmarine en la nueva pareja de Type-212 ni se ha hablado nada en relación a los últimos contratos de Type-214. Todos parece que seguirán confiando en la conbinación de PEM y oxígeno e hidrógenos almacenados, este último en forma de hidruros metálicos.

Que el reformador de metanol alemán vaya a ser más eficiente que el español de etanol es un poco prematuro decirlo. En cualquier caso son soluciones cada una con sus ventajas e inconvenientes.
Desde luego nadie les va a quitar mérito a los alemanes, que construyendo SSK tienen poco rival, pero sería interesante saber si se habrían apresurado tanto a desarrollar su reformador si los únicos rivales que hubieran tenido enfrente fuesen los Stirling (que ahora ya son también de la casa) o el MESMA.

Resulta curioso como de uno o dos años para aquí, coincidiendo con la presentación del S-80 a algún concurso, los alemanes empiezan a hablar de su reformador, los franceses primero se cabrean (en parte de forma comprensible) y depués nos denuncian (menos comprensible), etc.

Me ha gustado la expresión de Viriato, parafraseando a Cervantes: "ladran, luego cabalgamos".

Saludos


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