Napoleón en Rusia

Rocafort · Mensaje por **Rocafort** » 28 Jul 2007, 20:50

A menudo se especula con las posibilidades que tenían los alemanes de vencer a la URSS (y en general a los aliados) en la SGM, pero muy pocas veces he escuchado argumentos sobre las que tenía Napoleón en Rusia. Por eso me gustaría conocer vuestras opiones al respecto. ¿Tenía posibilidades de victoria? ¿Hasta dónde debería haber avanzado con su ejército para conseguir que el Zar se rindiese? ¿Le faltó un poco de suerte o realmente era una misión imposible?

Mi modesta opinión es que era casi imposible que consiguiera su objetivo, puesto que los rusos estaban dispuestos a luchar hasta el final, como ya demostraron al evacuar la propia Moscú. Además, las características de Rusia, con un clima tan adverso y unas distancias tan enormes, hacían muy difícil una victoria con los medios logísticos de aquella época, y más si el enemigo practicaba la táctica de "tierra quemada".

Skald · Mensaje por **Skald** » 29 Jul 2007, 12:08

Bueno, yo pienso que la Rusia zarista del s.XIX no era la del s.XX

Estaba hilvanada por la presencia del zar casi exclusivamente y si Napo hubiera conseguido capturar a la familia Real se hubiera desmoronado posiblemente esa resistencia. Sobre todo si además hubiera utilizado otros métodos como alentar y apoyar a cosacos, ucranianos, kalmucos, etc, etc..... a crear estados propios.

Los atamanes cosacos del Don y del Dniepr apoyaron a Carlos Gustavo de Suecia, por ejemplo contra el zar Pedro el Grande.

En esa epoca muy pocos pueblos tenían la idea de nación. Sí los franceses y quizá también los británicos, la española surgió con la guerra de la independencia y la rusa y prusiana son posteriores...

agualongo · Mensaje por **agualongo** » 29 Jul 2007, 12:25

No puedo estar de acuerdo con lo dicho por el amigo Skald

En esa epoca muy pocos pueblos tenían la idea de nación. Sí los franceses y quizá también los británicos, la española surgió con la guerra de la independencia y la rusa y prusiana son posteriores

Decir que la nación "británica" es anterior a la española, ya es extraño, decir que España surgió en 1814 es, si cabe, aún más extraño... las dos naciones occidentales más antiguas son la francesa y la española, el concepto de pertenencia a una unidad geográfica y cultural, España, a un "tipo humano" como habla don Claudio Sánchez de Albornoz, es de muy anterior a 1814, repito, Sancho el Mayor es un REY DE ESPAÑA, del mismo modo que el ESPAÑOLÍSIMO Jaime I el Conquistador...

del mismo modo que Badajoz se rindió a los españoles (así aparece en el documento oficial de capitulación) o que en las Navas, ESPAÑA aplastó a la Morisma (sí, la palabra España, tal cual aparece, no Estado ni zarandajas de esa)...

Por eso que una persona (que por lo que ha escrito en este foro) de extensa cultura, diga que España y Español apareció por vez primera en 1814... :shock:

... ¿Me gustaría preguntarle si quizás Euscanosecuanto y Países Catalanes son anteriores a España, Español?

Saludos

Skald · Mensaje por **Skald** » 29 Jul 2007, 14:35

Creo que malinterpretas mis palabras, amigo aqualongo.... :roll:

España evidentemente es muy antigua, probablemente como tú dices junto a Francia las dos naciones más antiguas en la Europa actual.

Lo que quería significar es que el concepto de nación moderna (en oposición a la nación antigua, que no deja de serlo), es un concepto del s. XIX, o en algunos casos de finales del XVIII.
En el caso español es solo cuando nos encontramos aquí sin rey cuando los ciudadanos toman la decisión organizarse,darse un marco jurídico y expulsar al invasor. Evidentemente que España es preexistente a las Cortes de Cádiz, pero a partir de ahí cambia el concepto de pais.

Lo mismo sucede en Rusia con la revolución del 17 y en otros casos como el alemán, ya comienza a notarse con la formación de milicias populares Landwher y Freikorps para expulsar a los franceses. No luchan estrictamente por su rey sino por la libertad de su pais. Hasta entonces los ejércitos austriacos y alemanes estaban dirigidos e incluso pagados por la nobleza centroeuropea.

Es evidente que el periodo napoleónico sacude muchas cosas en la vieja Europa, aun siendo Napo como fundador de su propia dinastía un absolutista a su manera, muchas cosas que habían cambiado en Francia por la Revolución se expanden al resto de Europa en este periodo.

...y entre ellas es la idea de que el pueblo es soberan en sí mismo, por eso hablo de nación moderna en el sentido en que las conocemos hoy en día :cool:

agualongo · Mensaje por **agualongo** » 29 Jul 2007, 15:23

Muchísimas gracias amigo Skald por la oportuna aclaración, no puedo menos que estar totalmente de acuerdo en lo expresado por tí. Por cierto, que el movimiento popular de resistencia alemán contra "Napo" se inspiró en el modelo español.

Hay un libro muy interesante (bueno es una tesis) de un alemán precisamene sobre eso: La Guerra de España y el movimiento nacional alemán.

Saludos

Si lo encuentro entre tanto desorden, te pondré el título completo.

Coutal · Mensaje por **Coutal** » 30 Jul 2007, 00:13

Rusia es un païs tan grande que de todos tiempos, fue impossible conquerir completamente. Todas las derrotas que conuce Rusia fueron limitadas y jamas decisivas.

Napoleon quien era acustumado a la grandes batallas decisivas, penzo que los rusios capitularan despues de la batalla de la Moscova. Pero los rusios ganaron gracias al general Invierno (général Hiver).
Tambien, es realidad que la gran mayoria de los muertos franceses murrieron antes de entrar a Moscou (sobre 400 000, solo 100 000 entraron en esta ciudad).

Loïc · Mensaje por **Loïc** » 30 Jul 2007, 05:24

Rusia parece grande porque vives en 2007 y que estàs pensando en su geografia, pero hay que modificar esta vision : en 1807 el pais mas poblabo de Europa era Francia con ~28 millones de habitantes, y no estoy hablando del Imperio Napoleonico que debia alcanzar los 44 millones, la Rusia de Europa llegaba a unos 20 millones de habitantes, menos que en Austria quizas, era mucho mas vulnerable, poco importa que la Rusia de Asia fuese conquistada, ocupada o no, no representaba nada a partir del momento donde Napoleon hubiese sido victorioso en Rusia de Europa.

Por otra parte los Britanicos no son una nacion, me parece que cada año hay el Tournoi des 5 Nations (ahora 6) por ejemplo que existe desde 1883 (1910 con nosotros) para recordar esta realidad.

sovietico · Mensaje por **sovietico** » 30 Jul 2007, 06:23

Coutal escribió:Pero los rusios ganaron gracias al general Invierno (général Hiver).
Tambien, es realidad que la gran mayoria de los muertos franceses murrieron antes de entrar a Moscou (sobre 400 000, solo 100 000 entraron en esta ciudad).

Otra vez el mítico general Invierno! Pero si tú mismo dices que a Moscú llegó sólo una cuarta parte de las tropas francesas, y esto fue a principios de octubre, cuando no hace frío, y a finales de octubre, cuando tampoco hace frío todavía, Napoleón ya empezó su retirada. Así que al famosísimo general Invierno le tocó solo el "coup de grace" para el final de la retirada de Napoleón.

sovietico · Mensaje por **sovietico** » 30 Jul 2007, 06:37

Skald escribió:...Sobre todo si además hubiera utilizado otros métodos como alentar y apoyar a cosacos, ucranianos, kalmucos, etc, etc..... a crear estados propios.
Los atamanes cosacos del Don y del Dniepr apoyaron a Carlos Gustavo de Suecia, por ejemplo contra el zar Pedro el Grande.

Ucranianos... probablemente, calmucos... muy poco probable, pero quén sabe, y cosacos - en esta época no! En aquellos años fueron defensores más fervientes del zar y del zarismo

Skald escribió:En esa epoca muy pocos pueblos tenían la idea de nación. Sí los franceses y quizá también los británicos, la española surgió con la guerra de la independencia y la rusa y prusiana son posteriores...

La idea de la nación rusa surgió en la época del Iván el Terrible (1547 - 1584), quen logró unir las tierras Rusas, y fue primero en recibir el título de "zar de todas Rusias"

Loïc · Mensaje por **Loïc** » 30 Jul 2007, 07:17

Cabe recordar que en 1812 Napoleon no sòlo habia reunido en su Grande Armée tropas Francesas, Extranjeras o de Estados protegidos (Polonia, Italia, Condeferacion del Rin) aliados (Dinamarca) sino tambien hasta dos de sus tres enemigos tradicionales : Austria y Prusia mientras que Suecia enemigo hereditario de Rusia con el Mariscal Bernadotte como regente no participò en esta gran ofensiva contra Rusia.

Skald · Mensaje por **Skald** » 30 Jul 2007, 21:53

sovietico escribió:Ucranianos... probablemente, calmucos... muy poco probable, pero quén sabe, y cosacos - en esta época no! En aquellos años fueron defensores más fervientes del zar y del zarismo

bueno, los cosacos eran bastante bestias, pero tenían reacciones casi infantiles a veces, todo lo que necesitaban era un líder al que seguir ciegamente, cosa que sucedión con Matvei Platov, Atamán de los cosacos del río Don, pero admiraban a Louis Murat, por ejemplo.

En cierta ocasión, durante el corto período en que los franceses estuvieron en Moscú, Murat estaba inspeccionando a sus escuadrones de chasseurs a cheval que andaban forrajeando por los alrededores y se encontró prácticamente solo ante un escuadrón de cosacos que se acercaron a rendirle honores..... :noda:

Estoy comvencido de que Napo podría haberse hecho con algo de paciencia con una escolta de cosacos mandada por Murat, igual que uno de los escuadrones de la caballería de su Guardia era de mamelucos. :cool:

Skald · Mensaje por **Skald** » 30 Jul 2007, 21:55

Loïc escribió:Cabe recordar que en 1812 Napoleon no sòlo habia reunido en su Grande Armée tropas Francesas, Extranjeras o de Estados protegidos (Polonia, Italia, Condeferacion del Rin) aliados (Dinamarca) sino tambien hasta dos de sus tres enemigos tradicionales : Austria y Prusia mientras que Suecia enemigo hereditario de Rusia con el Mariscal Bernadotte como regente no participò en esta gran ofensiva contra Rusia.

..incluso con un regimiento de españoles: el José Napoleón... :shock:

kaesar · Mensaje por **kaesar** » 31 Jul 2007, 00:04

Muy interesante todo, pero volvamos al tema. me agarro la duda puesto que no sabia que Napoleon perdio 4 quintos de su ejercito previo a la toma de Moscu. Bajo que circunstancias sucedio esto? :conf:

Skald · Mensaje por **Skald** » 31 Jul 2007, 01:08

sinceramente, dudo mucho de ese dato.

Perdió no es la palabra exacta, yo más bien diría que fue dejando por el camino como guarniciones o como reservas.

El cuerpo de ejército austriaco del Príncipe Schwanzenberg por ejemplo (más de 34.000 hombres) se queda en Polonia igualmente sucede con el cuerpo de ejército alemán del mariscal Junot (unos 17.000 h Westphalianos en su mayoría)

En Borodino (también conocido por los franceses como la bataille de la Moskova) combaten unos 125.000 franceses, pero la Grande Armeé tiene con muchos miles más de no combatientes, tren de bagajes, pontoneros, etc, etc...

kaesar · Mensaje por **kaesar** » 31 Jul 2007, 01:52

Ya me parecia. Pero, a fin de cuentas, cual fue el daño real que le infigio el invierno al Ejercito Frances? Los libros y la historia oficial pintan un cuadro tragico en donde el ejercito fue completamente devorado por el invierno, fue realmente asi?

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