Independencia de Cataluña (I parte)

[Xardas]

¿Y si les ofreciéramos la cocapitalidad? llevar allí el Congreso, o el Gobierno. En una cosa tienen razón los catalanes, son el motor principal de España.

Disculpen mi ignorancia sobre el tema, pero ¿historicamente se ha hecho algo parecido en algún país con una región con tendencias separatistas? Y si fue así, ¿funcionó?

Sí y a veces funciona y otras no. El Imperio Austríaco se convirtió en Austro-Húngaro y no les sirvió de nada. Por otro lado, Holanda o Sudáfrica tienen varias capitales y les va bien. El caso de Austria y Hungría sin embargo era peor, al fin y al cabo los húngaros no tienen nada que ver con los austríacos, mientras que los catalanes en el fondo son tan españoles como cualquiera. O al menos una buena parte de ellos aún se sienten españoles en buena medida.

[Albertopus]

Estimados todos:

Aunque el tema del hilo y alguna de las tendencias extremistas manifestadas en él me desagradan y me apenan profundamente, permitidme transladar unas declaraciones del presidente Mas a ABC Punto Radio. Creo que son interesantes porque se pueden extraer de ellas muchas conclusiones:

http://www.abc.es/20120914/local-cataluna/abci-reconoce-pacto-fiscal-frenaria-201209141230.html
http://www.abc.es/radio/podcast/20120914/artur-mas-con-pacto-fiscal-69671.html

Habla de estos conceptos:

- La interdependencia. Con este término reconoce el enorme daño que supondría para la socidad catalana -que él representa como presidente de la Institución del Estado en Cataluña- una ruptura total y traumática con el resto de España. Mi punto de vista personal es que también pasaría lo mismo para el resto de españoles.
- Lazos sentimentales e intereses económicos. Nuevamente llama la atención de la fortaleza e importancia fundamental que tiene las relaciones económicas entre Cataluña y el resto de España. No menos importante es el reconocimiento de que las relaciones humanas y familiares son potentísimas. No me imagino la cantidad de amistades o familias que están en riesgo o que pueden verse golpeadas fuertemente si un día existe una frontera al llegar a la provincia de Lleida.
- La importancia del español en una presunta Cataluña independiente. Por las mismas razones que antes y porque negar la importancia internacional del español es necio.
- La apuesta por un Estado sin Ejército, dentro de la OTAN y la UE y la indefinición de qué tipo de forma de Estado elegiría una potencial Cataluña independiente. Eso de idea de que nunca se ha discutido qué tipo de Estado y cómo se planificaría la convivencia en ese Estado. Ni siquiera si ese Estado estaría dispuesto a asumir todas las competencias que tienen la inmensa mayoría de los países independientes. Si a mí alguien me preguntara si quiero ser independiente de un Estado, lo primero que haría es pedir que me explicaran las condiciones. No fuera a ser que ese Estado se organizara de manera muy inconveniente o indeseable para mí. Nadie se muda de casa sin haber visto la nueva residencia de cerca. Tampoco estoy seguro de que la pertenencia a la OTAN y la UE de forma automática de una Cataluña independiente sea algo que pueda garantizar ningún representante del independentismo, ya que la pertenencia a unas sociedades de Estados depènde de los socios, no de la voluntad unilateral de un aspirante.

Además la entrevista habla de un asunto menor: ¿podría resistir la alianza CiU unida si uno de los socios se lanza a la independencia? Me da lo mismo las relaciones entre los políticos. Lo único importante sería preguntarse cómo se dividirían los votos si la coalición se separa.

Saludos.

[Podrido]

Siento tener que decirlo Albertopus, pero no creas nada de lo que ha dicho Mas en esa entrevista. Te lo dice un catalán que conoce perfectamente a CiU y a sus conciudadanos. Mas solo dice eso de la interdependencia para dar una imagen de moderación/ "seny", lo que luego le servirá para decir que él hizo un último intento de razonar con esos "recalcitrantes centralistas de Madrid robacarteras y destructores de lenguas y culturas". En Barcelona se ha celebrado estos días un congreso sobre como debía ser la televisión de una Cataluña independiente y los organizadores muy vinculados a la manifestación del 11-s (como Terribas o Mikimoto) hablaban abiertamente de que solo abría una lengua oficial, el catalán , y de "cortar" la señal de los canales españoles para que no se vieran en Cataluña. Por otra parte un viejo lema de los independentistas catalanes es : "Queremos vivir integramente en catalán", es decir, erradicar el idioma castellano.

Y por cierto, no os penséis que en caso de que Cataluña se independice os vais a librar del nacionalismo catalán, puesto que una vez dispongan de un estado propio, éste comenzará a reclamar/reivindicar los territorios de los "països catalans", en los que se incluyen Valencia, Baleares y parte de Aragón (la franja), por lo que España tendrá nuevos problemas fronterizos.

[Gaspacher]

Joderrr!!! Aun no son independientes y ya empezamos con los matices

Rosell: «En una Cataluña independiente, jugaríamos la Liga española»
no vaya a ser que la categoria del barça caiga al jugar en una liga insignificante (con perdon para los equipos de categorias inferiores).

Mientras el PP piensa ya en las proximas elecciones
http://larazon.es/noticia/7961-el-pp-prepara-la-ruptura-parlamentaria-en-cataluna

Cataluña bate el récord histórico de deuda autonómica: 43.954 millones
Aunque como la deuda total española suma ya cerca del 76% del PIB, esa deuda queda difuminada...

y el gobierno, que sigue a verlas venir no tiene otra que
El Gobierno advierte a Mas de las consecuencias de su desafío

Por su parte Mas sigue preparando el terreno
Mas pide a sus cuadros que se preparen ante las provocaciones de España pues cree el ladrón que todos son de su condición
Mas apuesta por la independencia aunque logre el pacto fiscal para Cataluña

Eso sí, sin mojarse realmente, no vaya a ser que se descubra su independentismo de boquilla
Mas defiende la celebración de una consulta independentista pero no fija fecha

Al fin y al cabo aun no parece tener claro cuales son las estructuras necesarias en un estado
Mas defiende que una Cataluña independiente no tendría ejército

Mas plantea en Madrid el Estado catalán
Sobre todo porque sigue sin enterarse de que una Cataluña independiente no estaría ni dentro de la UE a corto plazo, ni por lo visto, dentro de la OTAN, pues esta no aceptaría a un país sin ejército que no podría aportar nada a la defensa comun...

de todo lo anterior se desprende que Batasuna, parece ser la unica formación independentista coherente
Batasuna anuncia una «declaración unilateral de independencia»
aunque con matices...

[Almogàver]

Estoy muy de acuerdo con muchas de las cosas que se están diciendo y hasta parece que coincido muchísimo con el amigo Gaspacher en varias cuestiones.

Pero, de todo lo que se ha dicho, el tema de la OTAN es lo que menos me preocupa. Para España estar en la OTAN sólo ha significado obligaciones e ir a conflictos sin apenas afectación para los intereses españoles. Y luego cuando se les ha pedido amparo, como en el caso de Perejil, han alegado que se trataba de un conflicto bilateral.

No nos engañemos, la OTAN es el grupo de aliados de EEUU, que van donde dice EEUU. Francia o Suecia no están en la OTAN y nadie se los ha comido.

[urquhart]

Hola a todos,

Tercio, en nombre de los catalanes, acepta mis disculpas si alguna vez fuiste ofendido....

Es curioso, porque a mí también me insultaron vistiendo el uniforme de los Reales Ejércitos, en mi propia ciudad.... al formar parte de los Jinetes Legendarios y Centauros Invencibles, lucía boina negra, que a los chavales de estética batasuna les debía parecer la uniformidad de una unidad tipo Total Exterminator, y lo más suave que oí en una de mis lenguas fue assasí, más que nada por que en aquellos días Norman estaba dando pa'l pelo a los chicos de Saddam, héroe de la Internacional Papanatas porque les había lanzado 4 Scuds a los Israelíes....

Pero también tuve experiencias gratificantes por lucir el uniforme, o gracias a lucir el uniforme.... en fin de año muchos civiles/paisanos, nos trajeron bebercio...

TO BE CONTINUED....

[Frank Sinatra]

Como bien sabe, Tercio, de imbeciles desgraciadamente los hay en todos lados. Como aquel coronel que decia que no temia a nadie ni a nada, solo a los pende**, pues los hay demasiados y no tenia suficientes tropas para cubrir todo ese frente.
Por lo que a mi respecta lo siento si se topo con alguno de ellos, afortunadamente creo que sabe que son un excepcion.
Saludos

[agualongo]

Estimado Xardas

llegando a las armas se vaya a lograr nada, hoy en día las reglas del juego han cambiado, el mundo no vería bien una represión militar al "viejo estilo".

Ya... ¿Chechenia está en el "mundo" o en el planeta Júpiter? ¿Y el Tibet? ¿Y el Kurdistán quizás está en Urano? ¿O lo que me estás diciendo que hay un salto en el tiempo y que en esos lugares no estamos en el siglo XXI? He estado en Turquía, en Rusia y están en el mismo año que nosotros, y con internet y todo...

No, quizás, mi buen nacionalista catalán, dí que no quiere que hagamos con Mas lo mismo que hicimos con Companys... eso lo acepto, como acepto al amigo Autentic, él está dispuesto a luchar por arrebatar a España el Principado, es una opción, audaz y noble.. pero no digas, buen Xardas que en el siglo XXI no se recurre a los ejércitos, porque eso es TOTALMENTE FALSO... los EJÉRCITOS SE HAN USADO EN EL SIGLO XXI Y SE SEGUIRÁN USANDO... afortunadamente añado yo.

Saludos

Si niegas lo que he dicho, con gusto pondré fotos del ejército ruso en Chechenia, el chino en el Tibet, el turco en el Kurdistán.. fotos por supuesto del siglo XXI..

[tercioidiaquez]

Tercio, en nombre de los catalanes, acepta mis disculpas si alguna vez fuiste ofendido....

Por lo que a mi respecta lo siento si se topo con alguno de ellos, afortunadamente creo que sabe que son un excepcion

Por supuestísimo que no hay que pedir disculpas por esto. La gente normal, tenemos claro que imbéciles hay en todas partes, nunca se me ha ocurrido pensar mal de los catalanes o de cualquier otro colectivo por algo así. Igual que yo he visto a "meseteños" decir que estos catalufos son tal o cual...
Pero lo que yo quiero decir, es que puestos a sacar miserias, todos podemos, y "cualquier bando" puede estar sacando y removiendo mierda "ad eternum". Y si los americanos, despues de su guerra de secesión, fueron capaces de arreglarlo, no entiendo como aquí no podemos.

Yo siempre pongo el mismo simil. Yo tengo muchas diferencias con mi hermano, y discuto con él, me enfado etc...
Pero en una discusión siempre obviamos lo que nos une, y sacamos a relucir las diferencias.
Y, bien o mal, España con Cataluña ha tenido una historia común, frecuentemente mas tranquila que lo que muchos dan a entender.
Y tengo claro que por supuesto una Cataluña independiente saldría adelante, como una España sin ella. Pero también tengo claro, que juntos, nos irá mucho mejor a todos, porque juntos somos capaces de hacer mas cosas. El tiempo lo ha demostrado.

llegando a las armas se vaya a lograr nada, hoy en día las reglas del juego han cambiado, el mundo no vería bien una represión militar al "viejo estilo".

Es que si tu te crees que el ejército español, es una banda de asesinos, que va a colocar un grupo de artillería de 155 mm, para empezar a soltar proyectiles, uno tras otro, para dejar lisa Barcelona, es que estás muy equivocado de lo que es el Ejército, de la misma manera que te debes creer que lo mismo España que la antigua URSS o la actual Rusia, Yugoslavía o la China Popular...

[agualongo]

¡Así sa habla amigo Tercio!

No obstante, los rusos sí utilizan las preparaciones artilleras (con éxito notable) en la conquista de Grozny en 2000, pero aquí no se debe utilizar, porque es completamente innecesario. Tampoco hacen falta los ataques con helicópteros ni los bombardeos aéreos quirúrgicos. Mas no puede oponer resistencia más que en el Palacio de la Generalidad con algunos (los menos) mozos y además quedaría incomunicado para poder dar órdenes (no le funcionaría ni el móvil, ni las emisoras, ni los sistemas informáticos).. ya dije que reducir una Generalidad rebelde se causará menos pérdidas que en la opereta del 34.

Saludos

[Podrido]

Pero el mundo ha cambiado mucho desde 1934. En caso de que Mas proclame la independencia por las bravas y se envíe el ejército a defender la integridad territorial de España, conforme a nuestra constitución, ¿como reaccionaría la comunidad internacional y la opinión pública occidental? ¿Comprenderían que España actuaria legalmente? Esto me preocupa mucho, porque le podrían surgir apoyos extranjeros a la causa independentista, buff.

[Gaspacher]

Ciertamente el mundo ha cambiado mucho desde 1934, tanto que el "envío del ejército" no tiene porque suponer que este actue como un elefante en una cacharreria, por poder puede desarrollarse una operación quirurgica que capturase a los dirigentes en unas horas y posiblemente, sin disparar un tiro. ¿O acaso en Perejil se procedio a destruir el islote?

Almogaver

Precisamente sobre perejil cuentan las malas lenguas que, lo unico que evito una guerra con Marruecos, fue una llamada de Bush a MVI advirtiendole de su alianza con España.

PD Suecia si tiene ejército, al igual que Francia, la cual por cierto si esta en la OTAN, y cuando no lo estuvo (en su estructura militar), siguió teniendo ejército y armamento nuclear

[Vael]

¿Soy el unico que piensa que el Señor Mas se esta marcando un farol y le esta tirando toda la culpa al Estado para justificarse en su politicia economica y asi no perder electorado y quitarselo a los independentistas?.

[siroco]

No,pero se le esta escapando de las manos.La prueba esta en que mientras el día 11 decía que esto era imparable,al día siguiente hablaba de referéndum.

[mma]

Ciertamente el mundo ha cambiado mucho desde 1934, tanto que el "envío del ejército" no tiene porque suponer que este actue como un elefante en una cacharreria, por poder puede desarrollarse una operación quirurgica que capturase a los dirigentes en unas horas y posiblemente, sin disparar un tiro. ¿O acaso en Perejil se procedio a destruir el islote?

Y para hacer eso, ¿no será mejor usar unos medios que tiene el Estado especializados en cazar sospechosos de cometer delitos o directamente delincuentes y ponerlos a disposición judicial?

¿Soy el unico que piensa que el Señor Mas se esta marcando un farol y le esta tirando toda la culpa al Estado para justificarse en su politicia economica y asi no perder electorado y quitarselo a los independentistas?.

Siempre se ha hablado mucho de la huida hacia adelante de un gobierno autocrático y sus resultados pero podemos encontrarnos con ese problema dentro de nuestras fronteras. Lo malo de jugar a aprendiz de brujo es que las bases, esas que salieron el otro dia con banderas, pueden verse desengañadas y antes de perder esos votos, ¿que haria un gobierno que depende de ellos para tapar todos sus chanchullos? Aunque alguno lo vea como un romantico capaz de pegarse un tiro tipo Allende con su casco y todo, Mas es un político típico y tópico acostumbrado a pegar bandazos y a decir una cosa y la contraria.

Hasta que se vea sobrepasado por los acontecimientos y entonces irá a remolque de lo que le pida la calle, no controlando los tiempos como hace ahora. Y eso si que es peligroso.

Y lo malo es que dentro de un par de meses hay elecciones en el Pais Vasco y tiene todas las pintas de que un gobierno PNV+Eta va a sacar mayoria absoluta. Entonces si que nos vamos a reir.