Independencia de Cataluña (I parte)

[Gaspacher]

Joderrr!!! Aun no son independientes y ya empezamos con los matices

Rosell: «En una Cataluña independiente, jugaríamos la Liga española»
no vaya a ser que la categoria del barça caiga al jugar en una liga insignificante (con perdon para los equipos de categorias inferiores).

Mientras el PP piensa ya en las proximas elecciones
http://larazon.es/noticia/7961-el-pp-prepara-la-ruptura-parlamentaria-en-cataluna

Cataluña bate el récord histórico de deuda autonómica: 43.954 millones
Aunque como la deuda total española suma ya cerca del 76% del PIB, esa deuda queda difuminada...

y el gobierno, que sigue a verlas venir no tiene otra que
El Gobierno advierte a Mas de las consecuencias de su desafío

Por su parte Mas sigue preparando el terreno
Mas pide a sus cuadros que se preparen ante las provocaciones de España pues cree el ladrón que todos son de su condición
Mas apuesta por la independencia aunque logre el pacto fiscal para Cataluña

Eso sí, sin mojarse realmente, no vaya a ser que se descubra su independentismo de boquilla
Mas defiende la celebración de una consulta independentista pero no fija fecha

Al fin y al cabo aun no parece tener claro cuales son las estructuras necesarias en un estado
Mas defiende que una Cataluña independiente no tendría ejército

Mas plantea en Madrid el Estado catalán
Sobre todo porque sigue sin enterarse de que una Cataluña independiente no estaría ni dentro de la UE a corto plazo, ni por lo visto, dentro de la OTAN, pues esta no aceptaría a un país sin ejército que no podría aportar nada a la defensa comun...

de todo lo anterior se desprende que Batasuna, parece ser la unica formación independentista coherente
Batasuna anuncia una «declaración unilateral de independencia»
aunque con matices...

[Almogàver]

Estoy muy de acuerdo con muchas de las cosas que se están diciendo y hasta parece que coincido muchísimo con el amigo Gaspacher en varias cuestiones.

Pero, de todo lo que se ha dicho, el tema de la OTAN es lo que menos me preocupa. Para España estar en la OTAN sólo ha significado obligaciones e ir a conflictos sin apenas afectación para los intereses españoles. Y luego cuando se les ha pedido amparo, como en el caso de Perejil, han alegado que se trataba de un conflicto bilateral.

No nos engañemos, la OTAN es el grupo de aliados de EEUU, que van donde dice EEUU. Francia o Suecia no están en la OTAN y nadie se los ha comido.

[urquhart]

Hola a todos,

Tercio, en nombre de los catalanes, acepta mis disculpas si alguna vez fuiste ofendido....

Es curioso, porque a mí también me insultaron vistiendo el uniforme de los Reales Ejércitos, en mi propia ciudad.... al formar parte de los Jinetes Legendarios y Centauros Invencibles, lucía boina negra, que a los chavales de estética batasuna les debía parecer la uniformidad de una unidad tipo Total Exterminator, y lo más suave que oí en una de mis lenguas fue assasí, más que nada por que en aquellos días Norman estaba dando pa'l pelo a los chicos de Saddam, héroe de la Internacional Papanatas porque les había lanzado 4 Scuds a los Israelíes....

Pero también tuve experiencias gratificantes por lucir el uniforme, o gracias a lucir el uniforme.... en fin de año muchos civiles/paisanos, nos trajeron bebercio...

TO BE CONTINUED....

[Frank Sinatra]

Como bien sabe, Tercio, de imbeciles desgraciadamente los hay en todos lados. Como aquel coronel que decia que no temia a nadie ni a nada, solo a los pende**, pues los hay demasiados y no tenia suficientes tropas para cubrir todo ese frente.
Por lo que a mi respecta lo siento si se topo con alguno de ellos, afortunadamente creo que sabe que son un excepcion.
Saludos

[agualongo]

Estimado Xardas

llegando a las armas se vaya a lograr nada, hoy en día las reglas del juego han cambiado, el mundo no vería bien una represión militar al "viejo estilo".

Ya... ¿Chechenia está en el "mundo" o en el planeta Júpiter? ¿Y el Tibet? ¿Y el Kurdistán quizás está en Urano? ¿O lo que me estás diciendo que hay un salto en el tiempo y que en esos lugares no estamos en el siglo XXI? He estado en Turquía, en Rusia y están en el mismo año que nosotros, y con internet y todo...

No, quizás, mi buen nacionalista catalán, dí que no quiere que hagamos con Mas lo mismo que hicimos con Companys... eso lo acepto, como acepto al amigo Autentic, él está dispuesto a luchar por arrebatar a España el Principado, es una opción, audaz y noble.. pero no digas, buen Xardas que en el siglo XXI no se recurre a los ejércitos, porque eso es TOTALMENTE FALSO... los EJÉRCITOS SE HAN USADO EN EL SIGLO XXI Y SE SEGUIRÁN USANDO... afortunadamente añado yo.

Saludos

Si niegas lo que he dicho, con gusto pondré fotos del ejército ruso en Chechenia, el chino en el Tibet, el turco en el Kurdistán.. fotos por supuesto del siglo XXI..

[tercioidiaquez]

Tercio, en nombre de los catalanes, acepta mis disculpas si alguna vez fuiste ofendido....

Por lo que a mi respecta lo siento si se topo con alguno de ellos, afortunadamente creo que sabe que son un excepcion

Por supuestísimo que no hay que pedir disculpas por esto. La gente normal, tenemos claro que imbéciles hay en todas partes, nunca se me ha ocurrido pensar mal de los catalanes o de cualquier otro colectivo por algo así. Igual que yo he visto a "meseteños" decir que estos catalufos son tal o cual...
Pero lo que yo quiero decir, es que puestos a sacar miserias, todos podemos, y "cualquier bando" puede estar sacando y removiendo mierda "ad eternum". Y si los americanos, despues de su guerra de secesión, fueron capaces de arreglarlo, no entiendo como aquí no podemos.

Yo siempre pongo el mismo simil. Yo tengo muchas diferencias con mi hermano, y discuto con él, me enfado etc...
Pero en una discusión siempre obviamos lo que nos une, y sacamos a relucir las diferencias.
Y, bien o mal, España con Cataluña ha tenido una historia común, frecuentemente mas tranquila que lo que muchos dan a entender.
Y tengo claro que por supuesto una Cataluña independiente saldría adelante, como una España sin ella. Pero también tengo claro, que juntos, nos irá mucho mejor a todos, porque juntos somos capaces de hacer mas cosas. El tiempo lo ha demostrado.

llegando a las armas se vaya a lograr nada, hoy en día las reglas del juego han cambiado, el mundo no vería bien una represión militar al "viejo estilo".

Es que si tu te crees que el ejército español, es una banda de asesinos, que va a colocar un grupo de artillería de 155 mm, para empezar a soltar proyectiles, uno tras otro, para dejar lisa Barcelona, es que estás muy equivocado de lo que es el Ejército, de la misma manera que te debes creer que lo mismo España que la antigua URSS o la actual Rusia, Yugoslavía o la China Popular...

[agualongo]

¡Así sa habla amigo Tercio!

No obstante, los rusos sí utilizan las preparaciones artilleras (con éxito notable) en la conquista de Grozny en 2000, pero aquí no se debe utilizar, porque es completamente innecesario. Tampoco hacen falta los ataques con helicópteros ni los bombardeos aéreos quirúrgicos. Mas no puede oponer resistencia más que en el Palacio de la Generalidad con algunos (los menos) mozos y además quedaría incomunicado para poder dar órdenes (no le funcionaría ni el móvil, ni las emisoras, ni los sistemas informáticos).. ya dije que reducir una Generalidad rebelde se causará menos pérdidas que en la opereta del 34.

Saludos

[Podrido]

Pero el mundo ha cambiado mucho desde 1934. En caso de que Mas proclame la independencia por las bravas y se envíe el ejército a defender la integridad territorial de España, conforme a nuestra constitución, ¿como reaccionaría la comunidad internacional y la opinión pública occidental? ¿Comprenderían que España actuaria legalmente? Esto me preocupa mucho, porque le podrían surgir apoyos extranjeros a la causa independentista, buff.

[Gaspacher]

Ciertamente el mundo ha cambiado mucho desde 1934, tanto que el "envío del ejército" no tiene porque suponer que este actue como un elefante en una cacharreria, por poder puede desarrollarse una operación quirurgica que capturase a los dirigentes en unas horas y posiblemente, sin disparar un tiro. ¿O acaso en Perejil se procedio a destruir el islote?

Almogaver

Precisamente sobre perejil cuentan las malas lenguas que, lo unico que evito una guerra con Marruecos, fue una llamada de Bush a MVI advirtiendole de su alianza con España.

PD Suecia si tiene ejército, al igual que Francia, la cual por cierto si esta en la OTAN, y cuando no lo estuvo (en su estructura militar), siguió teniendo ejército y armamento nuclear

[Vael]

¿Soy el unico que piensa que el Señor Mas se esta marcando un farol y le esta tirando toda la culpa al Estado para justificarse en su politicia economica y asi no perder electorado y quitarselo a los independentistas?.

[siroco]

No,pero se le esta escapando de las manos.La prueba esta en que mientras el día 11 decía que esto era imparable,al día siguiente hablaba de referéndum.

[mma]

Ciertamente el mundo ha cambiado mucho desde 1934, tanto que el "envío del ejército" no tiene porque suponer que este actue como un elefante en una cacharreria, por poder puede desarrollarse una operación quirurgica que capturase a los dirigentes en unas horas y posiblemente, sin disparar un tiro. ¿O acaso en Perejil se procedio a destruir el islote?

Y para hacer eso, ¿no será mejor usar unos medios que tiene el Estado especializados en cazar sospechosos de cometer delitos o directamente delincuentes y ponerlos a disposición judicial?

¿Soy el unico que piensa que el Señor Mas se esta marcando un farol y le esta tirando toda la culpa al Estado para justificarse en su politicia economica y asi no perder electorado y quitarselo a los independentistas?.

Siempre se ha hablado mucho de la huida hacia adelante de un gobierno autocrático y sus resultados pero podemos encontrarnos con ese problema dentro de nuestras fronteras. Lo malo de jugar a aprendiz de brujo es que las bases, esas que salieron el otro dia con banderas, pueden verse desengañadas y antes de perder esos votos, ¿que haria un gobierno que depende de ellos para tapar todos sus chanchullos? Aunque alguno lo vea como un romantico capaz de pegarse un tiro tipo Allende con su casco y todo, Mas es un político típico y tópico acostumbrado a pegar bandazos y a decir una cosa y la contraria.

Hasta que se vea sobrepasado por los acontecimientos y entonces irá a remolque de lo que le pida la calle, no controlando los tiempos como hace ahora. Y eso si que es peligroso.

Y lo malo es que dentro de un par de meses hay elecciones en el Pais Vasco y tiene todas las pintas de que un gobierno PNV+Eta va a sacar mayoria absoluta. Entonces si que nos vamos a reir.

[Luis M. García]

Ahora que ya han pasado unos días y se ha calmado un poco la marejada, paso a meter cuchara.

En lo tocante a la asistencia a la mani, ya La ex-Vanguardia Española se ha bajado del burro del millón y medio, apuntándose a la mucho más moderada cifra de 600 mil que dio la subdelegación del Gobierno en Cataluña. Pero ni eso, quienes conocemos un poco Barcelona y la zona donde se desarrolló la mani sabemos que ahí no caben medio millón de almas, si acaso la mitad o poco más, que todo hay que decirlo sigue siendo un manifestorrón. No sé por qué en España nos hemos subido a la moto de las manis millonarias y ahora no hay quien nos baje. O sea, que sí, que la mani fue muy concurrida, pero sigue siendo la expresión de una minoría.

Se ha dicho que la composición de la mani era muy heterogenea y coincido en ello, sobre todo porque tengo conocidos que han asistido sin ser en principio separatistas, sino más bien votantes de izquierda. Esta mani ha cocentrado un importante número de gente de izquierdas que ha salido para mover el espantajo separatista, que a ellos les parece que pone a temblar a la derechona madrileña; también han salido un poco a desahogarse por los recortes, que aunque muchos de ellos vienen de la Generalitat es mucho más cómodo atizarle al muñeco de Moncloa.

Por supuesto que la concesión de un Pacto Fiscal no atajaría en absoluto la deriva, simplemente la aplacaría un tanto, como ya ha ocurrido en otras ocasiones. Es un poco como el tema de Bolinaga -salvando las distancias-, ellos siempre ganan; si les concedes lo que piden, ganan; si se lo niegas, ganan también. Entre tanto, hay que hacer lo que hay que hacer, y dejarse de cálculos.

En cuanto a una posible declaración unilateral de independencia, no la veo, pero si sucediera no hace falta el ejército para nada, con las FF.SS. del Estado es más que suficiente. La Opinión Pública internacional solo se escandalizaría en caso producirse una represión indiscriminada y sangrienta, impropia de un Estado de Derecho.

Saludos.

[mma]

Si no lo entiendo mal el que salió con la bandera diciendo Adeu Espanya en realidad no salió a decir eso sino a quejarse de los recortes. Recortes que le está haciendo el gobierno de la Generalitat pero salen a echarle la culpa al de Madrid.

Eso sí, la concesión del Pacto fiscal no pararia la deriva independentista aunque en realidad no existe porque los que se manifestaron lo hicieron contra los recortes. O porque eran de izquierdas pero no porque fueran independentistas. Claro que ninguna de las asociaciones y partidos que convocaron esa manifestación lo hicieron para protestar contra los recortes sino para pedir la independencia.

No se a que viene tanto miedo a reconocer la realidad y a llamar a las cosas por su nombre, cuando una serie de asociaciones y partidos independentistas convocan una manifestación con un lema proindependentista uno no va a protestar contra los recortes, va a apoyar ese lema y a esas asociaciones y partidos. Porque si no está de acuerdo con la independencia no viaja con esos compañeros de manifestación, se espera a que llegue un dia como hoy para protestar contra los recortes o monta su propia manifestación.

[Luis M. García]

Si no lo entiendo mal el que salió con la bandera diciendo Adeu Espanya en realidad no salió a decir eso sino a quejarse de los recortes. Recortes que le está haciendo el gobierno de la Generalitat pero salen a echarle la culpa al de Madrid.

Eso sí, la concesión del Pacto fiscal no pararia la deriva independentista aunque en realidad no existe porque los que se manifestaron lo hicieron contra los recortes. O porque eran de izquierdas pero no porque fueran independentistas. Claro que ninguna de las asociaciones y partidos que convocaron esa manifestación lo hicieron para protestar contra los recortes sino para pedir la independencia.

No se a que viene tanto miedo a reconocer la realidad y a llamar a las cosas por su nombre, cuando una serie de asociaciones y partidos independentistas convocan una manifestación con un lema proindependentista uno no va a protestar contra los recortes, va a apoyar ese lema y a esas asociaciones y partidos. Porque si no está de acuerdo con la independencia no viaja con esos compañeros de manifestación, se espera a que llegue un dia como hoy para protestar contra los recortes o monta su propia manifestación.

No, no, mma, no es eso lo que quise decir.

Vamos a ver, la mani salió a lo que salió, lo que digo es que una parte de los asistentes -no sé si demasiado significativos, pero presentes- eran votantes de izquierda no separatista, que salieron porque para ellos el separatismo da mucho miedo a la derecha, y como quien gobierna ahora en España es la derecha, pues eso. Y también les sirvió para desahogarse por el tema de los recortes, porque no tienen bemoles -o simplemente no quieren- para protestar contra el Govern de la Generalitat. Es lo de siempre, alguna gente de izquierdas no acepta que no gobiernen los suyos y se apuntan a lo que sea con tal de socavar la situación de la derecha en el Poder.

Porque si no está de acuerdo con la independencia no viaja con esos compañeros de manifestación, se espera a que llegue un dia como hoy para protestar contra los recortes o monta su propia manifestación.

Es que ahí está la clave, entre los que asistieron había gente que no se lo cree, que interpreta un papel, que actúa como si..., pero lo único que busca es darle palos a "Madrit" porque es cómodo y no tiene efectos secundarios, y porque quien ocupa la Moncloa es la odiada derechona.

Por supuesto, es mi visión, no tienes porque estar de acuerdo.

Saludos.