Armada de Gran Bretaña

[Coronas]

En el articulo de The Telegraph se añade que en caso de ser necesario, la US Navy proporcionaria missiles de sus stocks de emergencia. Se repondrán según se vayan gastando. Otra cosa será pagarlos.
También se señala que, una vez que los principales blancos son destruidos,disminuyen las oportunidades de lanzar Tomahawks.
Me imagino que cuando haces un pedido se estudia el presupuesto que tienes, el posible enemigo, los blancos, los vectores de lanzamiento, etc y luego se hace la compra. Se repondrán según se agoten. Cuando eres un aliado fiable, lo más rápido posible.

[f.plaza]

bueno hay que ver la fuentes, pero es cierto las compras británicas no pasaron de dos centanas, cuando mucho tres!! pero no ha sido un mal gasto, estos misiles han sido útiles en las intervenciones británicas en el exterior en los últimos años, y cuando digo últimos digo más de 10 años!

Muy de acuerdo AND. Los periodistos escriben cualquier cosa. No hace muchos días leí algo de que todos los buques de la armada (incluyendo los anfibios) se preparaban para ir a Libia



Así que habrá que ver que hay de verdad en todo eso. También de acuerdo que esos misiles les han sido útiles a los británicos. Natualmente es una herramienta táctica impresionante. Lo que pasa es que no compran los suficientes y así es como luego tienen que pedir sopitas al primo. Esas cosas no les hubieran ocurrido si en vez de hubieran comprado los que realmente hay que tener en arsenal para tener la capacidad.

De hecho voy a ir aún mas lejos, en el caso británico no solo deberían tener digamos 400 misiles en arsenal. También deberían tener un "arsenal ship" que para explicarlo puede ser un bam com 16 pozos dedicado por y para lanzar tlam (o lo que sea que no tienen por que ser tlam) y así poder desplegar 400 o 500 misiles por cualquier parte del globo si los necesitan.

Ese es el lugar que a ellos les corresponde.

[ElCiD]

También de acuerdo que esos misiles les han sido útiles a los británicos.

A los británicos puede, a nosotros no tanto. Para usarlos sólo en operaciones multinacionales igual no merece la pena gastarse ese pastizal cuando ellos los van a lanzar igual. Y en una guerra con que sólo sea de España tendríamos que rezar porque ese país no fuese aliado de USA. Y hay ejemplos en la historia donde por ejemplo en Ifni Estados Unidos aliado de Marruecos vetó a España y tuvimos que usar 5 viejos Heinkel He-111 para bombardear posiciones.

[Kraken]

Y en una guerra con que sólo sea de España tendríamos que rezar porque ese país no fuese aliado de USA.

Obviamente, si atacasemos a algún aliado de EEUU el veto sería lo de menos, porque lo que viene después son los B2 para dejar claras las cosas.

[ElCiD]

Obviamente, si atacasemos a algún aliado de EEUU el veto sería lo de menos, porque lo que viene después son los B2 para dejar claras las cosas.

¿ En Ifni tambien nos atacaron los USA? porque igual los aliados pueden ser ambos.

[Kraken]

No porque obedecimos y mira quién tiene ahora esos territorios. ¿Alguna duda de lo que pasaría si alguien ataca a GB?

[ElCiD]

¿Alguna duda de lo que pasaría si alguien ataca a GB?

¿ Es que USA bombardeo Malvinas? fijate que en este caso aliados eran los dos, pero lógicamente se decantaron por GB. Aún así GB podría haber perdido la guerra y no habríamos visto volar nigún bombardero yankee por Buenos Aires.

El territorio lo tiene Marruecos, ¿y?, pero ala guerra se fue, sólo que con un material obsoleto gracias el veto americano. Y tampoco paso ningún bombardero por Madrid.

[Kalma_(FIN)]

f.plaza:

Se tienen tomahawks o no se tienen, pero gastarse el dinero para eso si que es un mal gasto

Pues por esa regla de tres, gastarse el dinero con intencion de comprar 87 Typhoon, ademas de otras cuantas decenas de Bizcochos para terminar mandando 4 a Libia o como mucho 8 a los Balcanes es un mal gasto. No hay más que ver como USA entre USN,USAF y USMC tiene entre 5 y 6 veces más aviones de combate y eso que es un despliegue moderado en el caso libio.

Apliquese, una vez más, el mismo principio a todas las fuerzas de superficie de la coalicion.

Te digo lo mismo que le he dicho a olorak. A la OTAN le importa un pito que se tenga complejo porque USA pueda lanzar 100 misiles en un dia y el unico otro pais que tiene TLAM, es decir UK, pueda lanzar la vigésima parte. Pero lo importante es que esos misiles están, como tú dices, "para eso": Para destruir objetivos.

Si tienes 10 TLAM embarcados en tus unidades enviadas a un despliegue, podras atacar 10 objetivos de forma segura desde un SSN. Si tienes 0, podrás atacar 0. Es matemática pura y a mi me sigue sin parecer un "mal gasto". ¿Que con 200 haces más que con 10?Pues sí, pero es que 200 misiles te cuestan 200x, 10 misiles te cuestan 10x. No tiene demasiada importancia que en el marco de operaciones combinadas donde ponen su granito de arena se les agote el stock de TACTOMs (que habría que verlo porque la prensa en general suele hablar sin conocer mucho y aqui tenemos El Confidencial como buen ejemplo de ello), que seguirán pudiendo comprar más en un futuro, porque como debes saber estos vienen dentro de lotes de produccion anuales...

Kalma dirá que eso está bien, pero si hubieran tenido los 300 o 400 que debían tener en su arsenal los americanos no habrían hecho ninguna falta

Y si mi abuela tuviese ruedas, sería una motocicleta. Si UK tuviese varios CVNs, decenas de SSN y DDG en 1990 en la Guerra del Golfo, los americanos no habrian hecho tampoco ninguna falta para parar los pies a Saddam Hussein. Si UK hubiese tenido esas mismas fuerzas en el Adriatico en 1995, no habrian hecho falta cruceros americanos lanzando Tomahawks en el Mare Nostrum (Y tampoco lanzaron tantos entonces, fue en las operaciones por Kosovo cuando volvieron a lanzar grandes andanadas).

Bueno, debe ser porque nosotros no tenemos 2500 aviones de combate y hemos enviado fuera como mucho 8 Bizcochos por lo que ellos tienen una veintena larga de aviones desplegados. Ya sabemos, si España tuviese 2500 aviones papá USA no nos haría ninguna falta.

Una cosa es comprar un ramillete para decir "tenemos tomahawk" y otra tener la capacidad que esos tomahawk pueden dar.

La capacidad que esos Tomahawk dan es independiente a su cantidad. Los Tomahawk son misiles de crucero de largo alcance y alta precision para poder batir objetivos tierra adentro sin tener que arriesgar vidas.


Por supuesto, como sistema de armas, cuantos más misiles tengas más objetivos podrás atacar, y si tienes CENTENARES de misiles podrás destrozar la capacidad de respuesta del enemigo neutralizando sus capacidades C3I sin arriesgar nada o casi nada si al mismo tiempo lanzas ataques aereos. Pero el problema es que esos centenares de misiles no se consiguen de forma mágica, los misiles se producen en lotes anuales, destinados en su mayor parte al mejor postor, y cada misil cuesta su dinero, de forma que tener 700 TLAM costará 10 veces más que tener 70. De acuerdo que se tendrá 10 veces más capacidad, pero, querido amigo, eso precisamente nos devuelve a la comparacion de USN vs RN, o USAF vs RAF.

Y yo desde luego lo tengo clarisimo, aunque sean pocos es mejor tener esos 70 misiles que tener 0, porque con 0 si que no tienes ninguna capacidad de hacer eso.

Mal gastado.

Ya, y eso tras malgastar durante años. Pero lo peor es que no solo no se dan cuenta, sino que los muy zoquetes reinciden, porque su primer lote de 64 Block III lo empezaron a recibir en 1998 y lo gastaron entre entonces y 2004, momento en el que compraron otros tantos del bloque IV. Y eso incluso en epocas de vacas "relativamente" gordas en el MoD...

Elcid:

A los británicos puede, a nosotros no tanto. Para usarlos sólo en operaciones multinacionales igual no merece la pena gastarse ese pastizal cuando ellos los van a lanzar igual

En primer lugar, nosotros ni los hemos llegado a adquirir.

En segundo lugar, seguimos en las mismas. Por esa regla de tres lo único que le ha sido util a UK en los últimos 40 años sobre tierra han sido los Sea Harrier. Tanto en el Golfo -en la primera y en la segunda guerra-, como en el Adriatico, como en Afganistán, USA podía apañarse por si sola.

Y en tercer lugar, es OBVIO que no solo se contemplan para operaciones combinadas con aliados. Tambien pueden usarse de forma exclusivamente bilateral, y una vez más seguimos en las mismas: Si UK tiene 60 TLAM, siguen siendo 60 oportunidades de atacar blancos terrestres desde submarino 60 blancos que no tienes que batir desde aviones que el malo te puede derribar, que NO TENDRIAS si tuvieses 0 misiles. Desde luego es peor que poder atacar 500 blancos, pero siempre mejor que 0. Y si tomamos que un misil cuesta X no te costará 500X, sino 60X.

Y en una guerra con que sólo sea de España tendríamos que rezar porque ese país no fuese aliado de USA.

Ya, y UK tambien. ¿O te crees que el TACTOM RN no usa GPS igual?

Por no decir que como UK se meta con un aliado de EEUU se queda directamente sin disuasion nuclear porque todas sus armas nucleares hoy son Tridents...

Para nosotros, como dice Kraken, peor serían aun esos B2. Y para medio mundo tambien. Pero es que como medio mundo se meta con un aliado USA lo tiene bastante jodido.

Por otro lado como veo bastante claro por quienes va eso de "aliados USA" no está de mas recordar que España es de la OTAN y de la estructura militar de la OTAN, y otros aliados USA no lo son. Ah bueno, es verdad, que el resto de paises del mundo conspira contra nosotros.

Y hay ejemplos en la historia donde por ejemplo en Ifni Estados Unidos aliado de Marruecos vetó a España y tuvimos que usar 5 viejos Heinkel He-111 para bombardear posiciones.

A ver si nos informamos mas, porque siempre se saca lo de Ifni y otras veces lo del Sahara pero no se cuenta nunca de qué fue todo el percal, imagino que porque no conviene.

Lo que ocurrió en Ifni fue que España habia adquirido material estadounidense mediante un Tratado de Cooperacion Militar en 1953. España consiguio obtener dos centenares largos de Sabres en virtud de ese tratado. Pero no nos creamos que fueron aviones pagados religiosamente, lo que los acuerdos estipulaban era precisamente la cesión de material militar USA a un pais como España, en ruinas y en situación casi de bancarrota el mismo año de la guerra de Ifni.

Un pais que desde luego no estaba para tales compras de material. USA daba una buen puñado de Sabres, cazas que hacia mediados de los 50 iban quedando obsoletos (pero para un EdA que en el mismo 53 habia dado de baja a unos obsoletísimos CR.32 y cuyo principal caza era tambien el obsoleto Me-109, que aun fabricaban bajo licencia de hecho, absolutamente maravillosos), así como T-33, en la Armada, Fletchers, y en el ET M47, a cambio de la cesion de bases militares en suelo español . Bases militares que es evidente que a USA le interesaban especialmente en el contexto de guerra fria y del campo de batalla europeo; España resultaba una retaguardia estratégica interesante, a USA le convenía dejar a Franco donde estaba y cederle material a cambio de esas concesiones estratégicas que dado el estado paupérrimo de las FAS españolas se iban a aceptar con entusiasmo.

Pero qué ocurre? Que es la epoca de la descolonización y cada bloque trata de ganarse a los nuevos paises para atraerselos a su bando. Por eso el papelón francobritánico frente a Suez en 1956. Y por eso España NO podia emplear material cedido por EEUU sin autorizacion del gobierno de EEUU. Imagino que comprenderás por qué pongo en negrita cedido, que no es lo mismo que comprado al 100% y sin más clausulas. La historia no llegó a repetirse otra vez con las tensiones en el Sahara en los 70, pero el EdA previó que podía ocurrir. Por eso sabia que no podia contar con los F-4 Phantom (De nuevo, cedidos por USA en 1971, sustituyendo los F-104 Starfighters cedidos por USA). Pero con los que sí que podía contar era con los SF-5A, aviones que llevando motores y armamento estadounidenses, habiamos producido bajo licencia comprandola a Northrop y comprando a USA todos esos items. En todo caso (Soy bastante ignorante de cosas voladoras así que si alguno de los ases me da alguna colleja la recibo encantado ) el F-5 no era un avion de combate todotiempo y sus unidades estaban asignadas a roles de apoyo táctico, así que la elección obvia para la defensa de las Canarias pasaba por los Mirage III tambien comprados a Francia.

Los F/A-18 del FACA son otra historia distinta, tambien comprados.

Es evidente que si a USA no le interesa que un pais que usa sus armas tenga un conflicto contra otro que es aliado suyo, si las clausulas de cesion de material militar pueden inhibirlo, no autoricen a su uso. Más en la tesitura mencionada de la epoca de la descolonización. En un caso extremo, el de estar muy molestos, podria suceder que aunque tuvieses medios comprados y sin restricciones por ser un material cedido, pudieses ir despidiendote de los repuestos. Pero a la vista de la historia eso parece poco probable. Ejemplo claro: Malvinas, 1982. ¿Dejaron los americanos de dar repuestos a los argentinos despues de que atacasen a un socio y aliado de la OTAN? Argentina era tambien aliado de USA, por cierto.

¿Con respecto al GPS del TLAM?Pues sí, pueden no darle esa baza a ninguno de los dos bandos. Claro que el TLAM no es el único sistema militar en las FAS españolas -ni, probablemente, del rival- que usa el GPS. Sin salir de la Armada estos tambien trabajan con JDAM. Desde luego, en Malvinas en 1982 USA era aliado tanto de UK como de Argentina, pero está claro a qué bando favoreció aun sin meterse en el ajo...


En otras palabras, vamos a ver si dejamos de citar el ejemplo de Ifni, que ha llovido mucho, y ni siquiera el material militar llega a manos españolas de la misma forma.


Saludos.

[ElCiD]

USA era aliado tanto de UK como de Argentina, pero está claro a qué bando favoreció aun sin meterse en el ajo...

Pues tú mismo lo estás diciendo, favorecio a un bando a pesar de ser aliado de los dos. Así que perfectamente en una guerra con algún país nos podrian apagar los GPS sin necesidad de tener que bombardear Madrid, ahí formas más livianas de joder sin tener que dar tanto el cante ante el mundo.

Para nosotros, como dice Kraken, peor serían aun esos B2. Y para medio mundo tambien. Pero es que como medio mundo se meta con un aliado USA lo tiene bastante jodido.

Eso tiene muchos matices,no todo es negro o blanco, y repito el mismo ejemplo, ¿ cuántos bombarderos USA sobrevolaron Buenos Aires y la arrasaron?

no está de mas recordar que España es de la OTAN y de la estructura militar de la OTAN, y otros aliados USA no lo son.

Ya por eso en todas las amenazas posibles habidas y por haber no cabe otra posibilidad en la que siempre estaremos amparados por la OTAN, nunca jamás se nos podría plantear una situación en que la OTAN diga ups yo ahí no me meto, podemos estar tranquilos...

[Kraken]

Eso tiene muchos matices,no todo es negro o blanco, y repito el mismo ejemplo, ¿ cuántos bombarderos USA sobrevolaron Buenos Aires y la arrasaron?

Ninguno porque no hicieron falta, ¿no conoces la historia?

[ElCiD]

Ninguno porque no hicieron falta, ¿no conoces la historia?

Pudieron perfectamente haber perdido la guerra, crees que eso llega a pasar y USA bombardea Buenos Aires?

[Kalma_(FIN)]

Pues tú mismo lo estás diciendo, favorecio a un bando a pesar de ser aliado de los dos.

Casualmente al bando OTAN.

Así que perfectamente en una guerra con algún país nos podrian apagar los GPS sin necesidad de tener que bombardear Madrid, ahí formas más livianas de joder sin tener que dar tanto el cante ante el mundo.

Si, y ya lo pongo más abajo, igual que el hecho de que los TLAM no son el unico sistema de armas en usar TLAM.

Pero si quieren joder de verdad, y dado que frente al escenario que los dos sabemos que tienes en mente con o sin TACTOMs la superioridad militar es abismal, tambien pueden cortarnos los repuestos de los F/A-18, o de las turbinas de las F100, algo que no hicieron con los argentinos a los que no cortaron los repuestos ni siquiera años despues de atacar a un socio y aliado.

Pero como decía, me olvidaba de que USA conspira contra nosotros. Por eso lo de Ifni, claro.

Ya por eso en todas las amenazas posibles habidas y por haber no cabe otra posibilidad en la que siempre estaremos amparados por la OTAN, nunca jamás se nos podría plantear una situación en que la OTAN diga ups yo ahí no me meto, podemos estar tranquilos...

No he dicho eso, es más, ahi he puesto un ejemplo en el que un aliado no-OTAN atacó a un pais OTAN y cómo se resolvió la cosa, que no fue con la OTAN interviniendo en favor del atacado por una serie de causas inherentes al mismo tratado. Que la OTAN diga "ups" no significa que la OTAN te deje ciego (Salvando el pequeño incidente del Helios, todo hay que decirlo), sin sistemas de comunicaciones, o de navegación. Sobretodo si resulta que eres la parte atacada (Cosa que no ocurrió exactamente en el caso de ese pequeño incidente, donde no existieron hostilidades).

Ahora, si como de costumbre te empeñas en confundir terminos... Es cosa tuya.

Saludos.

PS: Y edito. Lo anterior no significa, ojo, que no comparta que la independencia tecnológica es una evidente ventaja, asi como es una atadura el tener siempre la posibilidad de que te inhiban un arma. Pero vamos a ponerlo en su justa medida...

[ElCiD]

tambien pueden cortarnos los repuestos de los F/A-18, o de las turbinas de las F100, algo que no hicieron con los argentinos a los que no cortaron los repuestos ni siquiera años despues de atacar a un socio y aliado.

Ya, y el mismo descaro es cortar a una nación occidental, democrática y aliada OTAN los repuestos de F18 y F100 que por una extraña casualidad se averie el GPS.

[Kalma_(FIN)]

Ya, y el mismo descaro es cortar a una nación occidental, democrática y aliada OTAN los repuestos de F18 y F100 que por una extraña casualidad se averie el GPS.

...Solo para nosotros, y casualmente, sólo para los TACTOM españoles. ¿No? Poder puede ocurrir, sí, pero muchas cosas habríamos hecho mal hasta ese punto, desde luego, cosas que van mucho más allá de adquirir TACTOMs.

Lo demás, lo edito....Que además llevamos siglos en Off Topic para tratar este apasionante tema sobre El Imperio (Almohade) contraataca.

Saludos.

[ElCiD]

Lo demás, lo edito....Que además llevamos siglos en Off Topic para tratar este apasionante tema sobre El Imperio (Almohade) contraataca.

Sí