Gobierno del presidente Javier Milei

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Chepicoro
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chayane
No importa como desapareció el Estado en Somalia, según la lógica capitalista, liberal o como quiera llamarla las fuerzas del mercado deberían auto regularse y prosperar, en Somalia eres libre en todo sentido, te consigues un AK-47 y puedes ir a asaltar a alguien para robarle la comida, si alguien quiere robarte te defiendes por ti mismo y si matas al tipo que te agrede nadie te pedirá cuentas,

NO TIENES NI IDEA DE LO QUE ES LIBERALISMO y el hilo es sobre el gobierno de Milei en Argentina. Pocas veces me he topado con alguien que escriba con tanta seguridad sobre el tema y al mismo tiempo sea tan ignorante al respecto.

Decir que la violencia es la base del liberalismo, " te consigues un AK-47 y puedes ir a asaltar a alguien para robarle" es de una ignorancia supina. No es el tema del hilo, así que no te lo voy a explicar, pero al menos te puedo orientar que leer. "El contrato social" de Rousseau, es el libro que necesitas.


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chayane
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Chepicoro
Chepicoro escribió: 13 Jul 2024, 18:21 Decir que la violencia es la base del liberalismo, " te consigues un AK-47 y puedes ir a asaltar a alguien para robarle" es de una ignorancia supina. No es el tema del hilo, así que no te lo voy a explicar, pero al menos te puedo orientar que leer. "El contrato social" de Rousseau, es el libro que necesitas.
Jamás he afirmado eso y lo sabes, y claro que Somalia no es el tema del hilo pero representa los peligros de la ausencia de un Estado, la ausencia de instituciones crea el caos, fue un comentario al margen, comentario sarcástico, irónico y lo sabes.
Después de que llegó a ser el país con mayor PIB per cápita a fines del siglo XIX, de que a principios de siglo XX tuvo un PIB per cápita en el nivel de Suiza y Estados Unidos, de a que a mediados del siglo pasado aún estaba entre los primeros 10 países por ingreso por habitante,
Pues mira que me he tenido que actualizar, gracias. Puedes consultar el ingreso per-cápita de todo el mundo a lo largo de la historia en el "Proyecto Maddison"

En base a la información que gentilmente compartiste Argentina nunca tuvo el mayor PIB per cápita del mundo, y entre 1875 y 1950 triplicó su PIB pc al igual que EEUU. Analicé los años que termina en 5 y en 0 entre 1875 y 1950, Argentina siempre estuvo en el TOP 15, pero otros países de Sudamérica también lograron estar en el top 15 entre esos años como Uruguay, Chile y Venezuela.

1895
Ranking PAIS GDP PC
1 USA 7,160
2 GBR 6,996
3 NZL 5,805
4 CHE 5,632
5 BEL 5,598
6 AUS 5,558
7 ARG 5,384
8 NLD 5,212
9 DNK 4,415
10 AUT 4,285
11 DEU 4,281
12 FRA 4,095
13 URY 4,063
14 CAN 3,779
15 CHL 3,304
16 ITA 3,107
17 NOR 3,052
18 SWE 2,927
19 ESP 2,585
20 VEN 2,423
21 FIN 2,378
22 POL 2,364
23 ISL 2,247
24 GRC 2,149
25 ZAF 2,061
26 PRT 1,780
27 LKA 1,729
28 ROU 1,469
29 LBR 1,459
30 COL 1,116
31 BRA 1,007
32 RUS 930
33 PER 838


j@vier
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Chepicoro escribió: 12 Jul 2024, 03:47
Después de que llegó a ser el país con mayor PIB per cápita a fines del siglo XIX, de que a principios de siglo XX tuvo un PIB per cápita en el nivel de Suiza y Estados Unidos, de a que a mediados del siglo pasado aún estaba entre los primeros 10 países por ingreso por habitante, claro que se dieron un tiro en el pie con una serie de populistas de derecha y de izquierda que los han sumido en una decadencia continua.

Una observacion sobre la Argentina del pasado, esa que llego a ser uno de los paises mas ricos del planeta.

No es que la "llegada de millones de migrantes europeos" haya hecho crecer el PIB, como afirmo el otro forista. Esa es la tipica afirmacion ignorante de quienes reducen procesos complejos a una o dos causantes de la prosperidad de una nacion.

Ocurre que tras la derrota del tirano Juan Manuel de Rosas los liberales argentinos (Sarmiento, Alberdi y muchos otros) pusieron fin a una serie de guerras civiles e implantaron una constitucion liberal y , aprovechando la posicion geografica de Argentina y sus ventajas comparativas, realizaron una integracion economica al mundo, los que les permitio exportar cantidades ingentes de grano y carne a Europa, situacion que fue la base para el bienestar economico hasta las decadas de los 1950s cuando le nefasto peronismo se hizo con el poder.

Y ese desarrollo se hizo utilizando el sentido comun no de la mano de un estado omnipotente. Los ferocarriles argentinos fueron construidos por empresas britanicas utilizando el sistema de concesiones, o sea el estado permitia al capital construir ferrocarriles y los capitalistas privados recuperaban su inversion cobrando por su uso, lo que permitio a los productos agricolas de las pampas llegar rapidamente a puerto para su exportacion. Esa inversion privada en infraestructura permitia liberar recursos del estado para dedicarlos, por ejemplo, a tareas estatales donde el estado si debe tener un rol protagonico, como la educacion. Desde la presidencia de Sarmiento el estado argentino invirtio fuertemente en educacion primaria y secundaria, haciendo de Argentina una de las naciones mas educadas del planeta, a años luz de la mayoria de los paises europeos donde el anafabetismo era la norma excepto en ciertos paises nordicos.

Esa situacion se mantuvo hasta la decada de los 1950s cuando al infame Peron se le ocurrio nacionalizar los ferrocarriles.

Asi que la prosperidad argentina no se baso en la llegada de "colonos" europeos ya que la tierra que se le gano a las pampas fue distribuida principalmente entre gente con conexiones politicas asi que los inmigrantes europeos no llegaron como "colonos" sino como trabajadores temporales que trabajaban en las estancias en epoca de cosecha. Ni traian consigo "habilidades" sino sus brazos para trabajar en la cosecha. La Europa de hoy no es la Europa de fines del siglo XIX y principios del siglo XX, sino un continente con muy baja escolarizacion asi que dificil que pudieran aportar muchas habilidades. Los inmigrantes europeos aprendieron a leer y escribir en las escuelas publicas que Sarmiento construyo, y aunque aportaron su trabajo, fueron los criollos argentinos los que construyeron Argentina.

Y los argentinos no hicieron un "pais europeo" porque la tonica en esa epoca es que los paises europeos eran tierra de hambre, guerras y revoluciones sociales. La prosperidad europea empieza despues de la II guerra mundial, con el plan Marshall.


Asi que los ingredientes de la prosperidad argentina fueron globalizacion (apertura a los mercados del mundo y llegada de capital), escolaridad obligatoriam exportaciones a destajo y dejar que los privados prosperen.


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chayane

Jamás he afirmado eso
Esto es lo que afirmaste.
Si lo piensas bien Somalia es el país mas capitalista del mundo, ausencia casi total del Estado, todo funciona por iniciativa propia, ¿no es eso lo que Smith defendía?, "la mano invisible", "las fuerzas del mercado".
Y te lo repito, eso demostrar una ignorancia supina sobre el tema, porque sencillamente JAMÁS HAS LEIDO a Adam Smith... si hubieras leído siquiera la introducción de "Riqueza de las naciones" te darías cuenta de los despropósitos que escribes.

http://www.iunma.edu.ar/doc/MB/lic_hist ... ianza).pdf

Página 29.

"En este libro intento mostrar, en primer término, cuáles son los gastos necesarios del Estado, cuáles de estos gastos deben ser sufragados por el conjunto de la sociedad y cuáles solo por una parte específica por unos miembros particulares de la misma; en segundo término, cuáles son los diversos métodos mediante los cuales se puede lograr que toda sociedad contribuya a afrontar los pagos que corresponden a la sociedad en su conjunto, y cuáles son las ventajas e inconvenientes de cada uno de estos métodos; y en tercer y último término cuáles son las razones y causas que han inducido a casi todos los estados modernos a hipotecar una fracción de sus ingresos o contraer deudas, y cuáles han sido los efectos de tales deudas sobre la riqueza real, que es el producto anual de la tierra y el trabajo de la sociedad."

Como ves una de las preocupaciones centrales de Adam Smith es como financiar al Estado mediante impuestos y que actividades le corresponde realizar y financiar.

Página 322

"en este caso como en otros una mano invisible lo conduce a promover un objetivo que no entraba en sus propósitos. El que sea así no es necesariamente malo para la sociedad. Al perseguir su propio interés frecuentemente fomentará el de la sociedad mucho más eficazmente que si de hecho intentase fomentarlo. Nunca he visto muchas cosas buenas hechas por los que pretenden actuar en bien del pueblo"

Es la única vez que Smith menciona la metáfora de la "mano invisible" que sospecho es lo único que debes conocer sobre sus ideas pero distorsionado por la cultura popular o un pésima educación que te convenció que Adam Smith buscaba eliminar al Estado.
Última edición por Chepicoro el 14 Jul 2024, 16:44, editado 1 vez en total.


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chayane
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Mensaje por chayane »

Ni traian consigo "habilidades" sino sus brazos para trabajar en la cosecha. La Europa de hoy no es la Europa de fines del siglo XIX y principios del siglo XX, sino un continente con muy baja escolarización asi que dificil que pudieran aportar muchas habilidades.
En el devenir histórico de la humanidad de miles de años los agricultores, ganaderos, vinicultores, artesanos de todo tipo como herreros, talabarteros, hilanderos, zapateros, costureros, carpinteros, albañiles, y un gran etc. no sabía leer, para tener "habilidades" no es estrictamente necesario saber escribir ya que eran artes y oficios que se aprendían haciéndolos desde la infancia, pero es de suponer que una gran parte de los migrantes europeos del siglo 19 hacia América tuviera cierta escolaridad ya que con frecuencia pagaban su pasaje, es decir tomaban una decisión que requería ahorro y planificación.


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Mensaje por Domper »

chayane escribió: 14 Jul 2024, 15:55
Ni traian consigo "habilidades" sino sus brazos para trabajar en la cosecha. La Europa de hoy no es la Europa de fines del siglo XIX y principios del siglo XX, sino un continente con muy baja escolarización asi que dificil que pudieran aportar muchas habilidades.
En el devenir histórico de la humanidad de miles de años los agricultores, ganaderos, vinicultores, artesanos de todo tipo como herreros, talabarteros, hilanderos, zapateros, costureros, carpinteros, albañiles, y un gran etc. no sabía leer, para tener "habilidades" no es estrictamente necesario saber escribir ya que eran artes y oficios que se aprendían haciéndolos desde la infancia, pero es de suponer que una gran parte de los migrantes europeos del siglo 19 hacia América tuviera cierta escolaridad ya que con frecuencia pagaban su pasaje, es decir tomaban una decisión que requería ahorro y planificación.
Me da la impresión que los europeos que emigraban no era porque les fuese muy bien en su país ¿No? Más que artesanos, serían peones con escasa preparación, y de cultura, la "c" y con suerte.

Saludos



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Mensaje por j@vier »

chayane escribió: 14 Jul 2024, 15:55

En el devenir histórico de la humanidad de miles de años los agricultores, ganaderos, vinicultores, artesanos de todo tipo como herreros, talabarteros, hilanderos, zapateros, costureros, carpinteros, albañiles, y un gran etc. no sabía leer, para tener "habilidades" no es estrictamente necesario saber escribir ya que eran artes y oficios que se aprendían haciéndolos desde la infancia, pero es de suponer que una gran parte de los migrantes europeos del siglo 19 hacia América tuviera cierta escolaridad ya que con frecuencia pagaban su pasaje, es decir tomaban una decisión que requería ahorro y planificación.
No voy a rebajar el aporte que en ciertas circunstancias la inmigracion puede ser para un pais. Pero esas circunstancias son en primer lugar la creacion de un pais que crece economicamente de manera sostenida en el tiempo, paises con bajo crecimiento economico no requieren inmigrantes no importa su extension territorial. Y ese merito corresponde exclusivamente a los criollos argentinos. fueron ellos los que redactaron una constitucion de corte liberal, dieron importancia a la educacion (sin la cual no hay crecimiento de largo plazo) y crearon los cimientos de una solida economia capitalista, con enfasis en las exportaciones y recepcion de inversion extranjera. Sin esas condiciones los inmigrantes no habrian tenido trabajo en que emplearse.

Entre 1880 y 1890 los argentinos no solo fomentaron la emigracion, sino que el estado argentino subsidiaba los pasajes de barco.
Hay que dar merito donde corresponde.


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Mensaje por OliverBR »

Domper escribió: 14 Jul 2024, 21:25 Me da la impresión que los europeos que emigraban no era porque les fuese muy bien en su país ¿No? Más que artesanos, serían peones con escasa preparación, y de cultura, la "c" y con suerte.
No sé, a mí parece más relacionado a género y quizás región, mí bisabuela emigró de Calabria en 1914 y era analfabeta, otra de Aveiro en los 1930 también, sus esposos eran alfabetizados, la otra parte de ancestros era de venetos y también lo eran.

Sds


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chayane
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Chepicoro

Los datos del proyecto rug.nl se contradicen con mercatus.org
Chepicoro escribió: 13 Jul 2024, 02:15 Pues mira que me he tenido que actualizar, gracias. Puedes consultar el ingreso per-cápita de todo el mundo a lo largo de la historia en el "Proyecto Maddison"

https://www.rug.nl/ggdc/historicaldevel ... abase-2023
Se contradicen porque Argentina nunca superó en el PIB pc a EEUU según los datos de Maddison.
Mientras más atrás en el tiempo, menos confiables las estimaciones, pero para finales del siglo XIX los datos de Argentina son bastante fiables, en ediciones anteriores Argentina en 1895-1896 tenía un pib-percápita levemente superior al de USA. En la revisión del 2023 han cambiado los valores y ahora USA esta por delante. En cualquier caso Argentina en la última década del siglo XIX estaba en el TOP 10 mundial y adelante de países similares como Canadá, Nueva Zelanda o Australia.

https://www.mercatus.org/research/worki ... -argentina
Hice este gráfico que muestra el PIB pc y la población desde 1870 a 2022 con los datos del proyecto Maddison y resalté los períodos de gobierno de Juan Domingo Perón, Estela Perón, Ernesto Kirchner, Cristina Fernández y Alberto Fernández los gobiernos peronistas, no se observa una debacle de PIB pc durante esos gobiernos.

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Me sorprende también que no ocurrió un marcado crecimiento de la población a finales del siglo 19 y principios del siglo 20, lo hubiera supuesto por los 4 millones de migrantes en esos años, pero en esos 45 años la población pasó de 2 millones a cera de 8 millones. Ojo, existe un dato de población en 1870, luego en 1890 y solo anualmente desde 1900, los años faltantes los llené con una progresión aritmética.

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chayane
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Mensaje por chayane »

Este gráfico muestra que si alguna vez Argentina pudo igual a EEUU en el PIB pc fue entre 1890 y 1900, en un período muy específico, pero desde entonces EEUU se despegó rápidamente, eso no significa que Argentina no creció. En todo caso no se le puede atribuir al "Peronismo" inexiste en 1895 que Argentina no haya podido seguir el ritmo de EEUU o que Argentina no sea potencia mundial en 2024.

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Ezehl7
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Mensaje por Ezehl7 »

Andrés Eduardo González escribió: 04 Jul 2024, 23:23 :cool: :cool: Bueno, hoy día hay mucha tecnología que permite comandar, gerenciar, dirigir y gobernar a distancia, sin necesidad perentoria de estar en sitio. Así que eso no sería impedimento para hacer otras cosas mientras viaja...
Siempre defiendo lo peor que aparece, qué cosa más nefasta estar siempre del lado fracasado de la historia. No se puede desarrollar una economía sin Estado, lo digo por nuestro país, que sabe que donde no hay Estado hay caos e ilegalidad, hasta cuando apoyaran a tipejos vendiendo humo con la destrucción del Estado.


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Mensaje por Ezehl7 »

Zabopi escribió: 10 Jul 2024, 14:37 ¡Hola!
En el caso de Colombia, se necesita un buen gobierno, no ir de un extremo al otro.
No , si al final resultará que los homosexuales o el aborto son la causa de los problemas en Colombia.
encima re sesgado el tema del crecimiento económico en 2022, cuando gobernaba el exitoso Duque, en todo el mundo, con excepciones, se presentaron efectos "rebote" de crecimiento una vez terminaron las restricciones de la pandemia, porque esos crecimiento del más del 7% de la economía ni en los años de uribe se dieron, tiempos en los que determinó un fenómeno externo


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Mensaje por REDSTARSKI »

Dios los hace y ellos se juntan:

Mussolini:

Dentro del Estado todo, fuera del Estado nada.

:thumbs:


Esta situación es nueva de ahí que resultase difícil hacer predicciones. :green:
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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

Ezehl7 escribió: 20 Jul 2024, 03:51
Andrés Eduardo González escribió: 04 Jul 2024, 23:23 :cool: :cool: Bueno, hoy día hay mucha tecnología que permite comandar, gerenciar, dirigir y gobernar a distancia, sin necesidad perentoria de estar en sitio. Así que eso no sería impedimento para hacer otras cosas mientras viaja...
Siempre defiendo lo peor que aparece, qué cosa más nefasta estar siempre del lado fracasado de la historia. No se puede desarrollar una economía sin Estado, lo digo por nuestro país, que sabe que donde no hay Estado hay caos e ilegalidad, hasta cuando apoyaran a tipejos vendiendo humo con la destrucción del Estado.
:cool: :cool: Qué bueno que se ha confesado hoy aquí ante el foro...
encima re sesgado el tema del crecimiento económico en 2022, cuando gobernaba el exitoso Duque, en todo el mundo, con excepciones, se presentaron efectos "rebote" de crecimiento una vez terminaron las restricciones de la pandemia, porque esos crecimiento del más del 7% de la economía ni en los años de uribe se dieron, tiempos en los que determinó un fenómeno externo
Pues con el gobierno petro se está demostrando que el gobierno Duque "era una belleza" en comparación al actual. Es que hay que ser una mierd@ de economista para hacer que en 2023 la economía colombiana estuviese en niveles de pandemia, crecimiento 0% (0,6%). Pero bueno, qué podemos esperar de alguien que en su certificado de estudios académicos le sale que no aprobó absolutamente nada de los estudios de economía que hizo... :sm: :sm: :sm:

Si no es por la toma guerrillera que hicieron muy indignados en 2021, la economía hubiese crecido más del 12% en ese año y el siguiente no hubiese sido de 7% sino de más...


"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
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Mensaje por karl off2 »

chayane escribió: 17 Jul 2024, 19:35
Hice este gráfico que muestra el PIB pc y la población desde 1870 a 2022 con los datos del proyecto Maddison y resalté los períodos de gobierno de Juan Domingo Perón, Estela Perón, Ernesto Kirchner, Cristina Fernández y Alberto Fernández los gobiernos peronistas, no se observa una debacle de PIB pc durante esos gobiernos.

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Me sorprende también que no ocurrió un marcado crecimiento de la población a finales del siglo 19 y principios del siglo 20, lo hubiera supuesto por los 4 millones de migrantes en esos años, pero en esos 45 años la población pasó de 2 millones a cera de 8 millones. Ojo, existe un dato de población en 1870, luego en 1890 y solo anualmente desde 1900, los años faltantes los llené con una progresión aritmética.

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Por que no hace lo mismo con el indice de paridad de poder adquisitiva (PPA) para tener toda la pelicula y no solo la escena donde el heroe besa a la pobre damisela.. se llevará una sorpresita y se cae la estanteria de que un estado entrometido en absolutamente todo, subsidiando absolutamente todo es la causa de sostenibilidad en el tiempo de una mejor "calidad de vida". La historia en los ultimos 150 años ha demostrado que estados entrometidos en todo, ultranacionalistas no terminan bien si NO tienen instituciones fuertes que se desliguen del gobierno de turno, dedicandose a lo realmetne importante (Corea comenzo como dictadura pro occidente nacionalista y crecio cuando DEJO esa pendejada adoptando reducción del estado a lo justo y estrategico y direccionando sus intereses a la ampliacion del mercado... lo hizo mr DEN XIAOPING en China en los 70 y mr MODI en India esta por la misma tonica, tal vez algo de realismo aprendieron y no del realismo magico)

El estado debe meterse UNICAMENTE en donde debe meterse, para lo otro esta la REGLAMENTACIÓN Y VIGILANCIA por medio de instituciones fuertes. El banco central argentino es un mal chiste bien contado... los bancos centrales son relativamente nuevos en america latina, pero pocos funcionan como subordinados el gobierno imprimiendo papel higienico a su antojo como el argentino (solo por poner un ejemplo, el banco central del Peru tiene politicas INDEPENDIENTES del gobierno de turno, y ellos que eran famosos por sus hiperinflaciones desde que se volvieron serios tienen las inflaciones mas estables a la baja de la región). El estado debe tener presencia para ejercer CONTROL TERRITORIAL y eso no significa tener 500.000 empleados repartiendo periodicos de propaganda progobierno para mantenerlos, a costa de impuestos generados por EMPRESAS que SI generan valor.

Si quiere comparar con Europa y su estado de bienestar, mas de lo mismo con el ingrediente que durante el colonialismo explotaron territorios y recursos con esclavitud para vivir "comodamente" que cuando se les acabo eso, les toco "reinventarse". Tal vez esa etapa por estos lados si toca saltarla.


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