Agresión de Rusia a Ucrania

[Domper]

No se trata de que tenga sistemas, si no de que los puede haber.
Las preocupaciones sobre la expansión de la OTAN y el despliegue de sistemas de armas cerca de las fronteras de Rusia, señalando que percibe amenazas por la proximidad de armas de la OTAN que podrían alcanzar Moscú en minutos es parte de un discurso en el que argumenta que Rusia se siente amenazada por las capacidades militares de la OTAN, particularmente con relación a sistemas de misiles avanzados en Europa del Este y la posibilidad de incluir a Ucrania en la alianza.

Me temo que eso no es sino propaganda de Putin... o creerse sus propias mentiras.

Eso podría tener sentido en 1985, pero no en 2020. Basta con ver qué vectores ha empleado Estados Unidos en operaciones militares (en Irak o en Yugoslavia): aeronaves «invisibles», muchas de ellas procedentes de bases situadas en Estados Unidos, y misiles lanzados desde barcos y submarinos.

Si de verdad Estados Unidos quisiera descabezar a Rusia con un ataque nuclear, lo más probable sería que las primeras acciones fueran realizadas por aparatos como los B-2 y B-21, probablemente operando desde territorio continental estadounidense, que atacarían centros de control, radares de alerta, silos de misiles, etcétera. Vista la eficiencia de las defensas antiaéreas rusas, parece probable que el primer aviso de tal ataque fuera un hongo nuclear. Para eso no se necesitan bases en Ucrania.

Sorbe la teoría de que mi seguridad se afecta por lo que hace el vecino, lo curioso es que sea Rusia la que se vea afectada, pero Europa ha tenido que vivir decenios amenazada por misiles soviéticos y decenas de miles de tanques situados a pocos kilómetros del tristemente famoso «telón de acero».

Respecto a lo de los misiles Júpiter, no se olvide que al acabar la SGM (menos de quince años antes) la URSS había violado los acuerdos firmados, manteniendo la ocupación militar en Europa del Este. Asimismo, estaba promoviendo todo tipo de rebeliones contra los aliados de Estados Unidos. País que, no se olvide, hasta 1939 tendía al aislacionismo (entiéndase por tal: «los europeos haced lo que queráis mientras yo pueda mangonear en Iberoamérica»), mientras que la URSS fue una de las naciones agresoras que iniciaron la SGM. Los estadounidenses no eran angelitos, pero ni su régimen ni su política tenían ningún parecido con el soviético.

Saludos

[Kraken86]

No hablo de Putin, el concepto de la seguridad mutua ha sido mencionado directa o indirectamente (aplicado en sus políticas) por Gorbachov, Merkel o John F. Kennedy.

Es a ese concepto al que me refiero, que deberían formalizarse tratados para evitar los acercamientos de sistemas de armas entre potencias (o países medios). El propio INF se basó en el principio de que la seguridad de una nación no debería comprometer la seguridad de otra. Al eliminar estos misiles, EE.UU. y la URSS (posteriormente Rusia) se evitaba una situación en la que cada despliegue de un país desencadenara un aumento de fuerzas en el otro. EEUU se salió en 2019 después de decir que los 9M729 (SSC-8) representaban una amenaza para sus aliados en Europa, ya que podían alcanzar objetivos en un corto periodo de tiempo. Pero os estáis yendo por las ramas como si yo le estuviese dando credibilidad al régimen putinista.

Respecto a lo de los misiles Júpiter, no se olvide que al acabar la SGM (menos de quince años antes) la URSS había violado los acuerdos firmados, manteniendo la ocupación militar en Europa del Este.

No. Lo que violaron fueron los acuerdos de autodeterminación, democracia y soberanía, que si estaban establecidos en la firma. La presencia militar soviética en Europa del Este no violaba los acuerdos de manera explícita, pero la duración de esa presencia, su uso para imponer regímenes comunistas y la falta de retirada de las tropas soviéticas fueron considerados por los aliados occidentales como contrarios al espíritu de los acuerdos, que abogaban por la libertad de elección de los pueblos y por la organización democrática de los países liberados. La interpretación, especialmente en relación con el concepto de "autodeterminación", fue clave en el desencadenamiento de la Guerra Fría.

Para Occidente, la ocupación prolongada de Europa del Este por la URSS y la imposición de regímenes comunistas representaron una violación de los principios democráticos y de libertad acordados entre las potencias aliadas, pero no estaba reflejado en el acuerdo el tiempo para finalizar la ocupación y muchos otros matices.

La firma entre Stalin, Churchill y Roosevelt, definió muchas de las disposiciones clave para el orden de Europa tras la Segunda Guerra Mundial, incluyendo la división de Alemania y el establecimiento de zonas de influencia, de ahí que la Presencia militar soviética en Europa negociará el control soviético sobre la Europa del Este y obtuvo un reconocimiento implícito de su derecho a mantener fuerzas militares en estos territorios. Ahí apareció la "Zona de Influencia" donde, aunque no se acordó explícitamente la permanencia de tropas soviéticas, el acuerdo estableció que la URSS tendría un control político sobre la mitad oriental de Europa, lo cual incluyó en una presencia militar prolongada. Los misiles aparecieron luego tras el concepto de "contención" en Europa y equilibrio nuclear, y fue escalando hasta lo de Cuba, que representó el punto de inflexión.

Pero no voy a alargarme y respeto tu opinión.

Eso suele decirse cuando en realidad no la respetas

Si o qué...

Como sabes que no la respeto, vía telequinesis?...

Solo una aclaración: yo no digo que TÚ quieras justificar la invasión rusa. Pero esos argumentos que señalas haciendo de "abogado del diablo" son los que usan los que sí lo hacen. Por eso digo que todas las injerencias occidentales que se puedan señalar en la crisis ucraniana de 2014 no justifican ni la anexión de Crimea, ni la subversión e invasión del Dombás de ese año... ni la invasión de 2022.

Y porque patatas, no tengo interés en seguir y enemistarme por una tontería.

Por cierto, entre los militares de todos los países también hay paranoicos, y no pocos... y Garat metió la pata tanto como yo al pronosticar lo que iba a suceder al comienzo de la guerra (creo que fuera él, si no, fue otro ex-militar de alto rango). A veces un profesional no es mucho más certero que un aficionado.

Los militares no tienen una bola mágica, pero cuando tratan un tema suelen hacerlo tocando más cabos que uno que no ha pasado por su carrera.

Lo de los misiles Júpiter puedes ahorrártelo. No entendiste mi primera mención del tema, o sí la entendiste y te apeteció seguir dándole vueltas.

Eso se llama salir por peteneras, porque lo dicho está escrito y parece que te confundiste pensando que yo hablé de los misiles como si se tratará de algo secreto, y ahora no sé si es que no sabes cómo arreglar la cagada.

Pero ya te digo, no me importa, todo guay.

[KL Albrecht Achilles]

Informe del frente: Ucrania atrapa a las fuerzas rusas en dirección a Kursk después de una retirada calculada.
Las fuerzas ucranianas permitieron que las unidades mecanizadas rusas avanzaran a través de asentamientos de tierras bajas antes de cortarles el acceso a posiciones elevadas en bosques y colinas.


Saludos

[RETOGENES]

La seguridad de Ucrania debe inspirarse en la de México o Canadá. Llevarse más o menos bien con el vecino poderoso.

Eso es una chorrada como un piano de cola, propia del palmero de un tirano.

Canadá sobrevivió en el siglo XIX porque Inglaterra era la megapotencia de la época. De México, sufrió ciertas pérdidas territoriales (casi nada, apenas la mitad de la nación) para seguir con colonización económica, guerras civiles, y ahora una violencia que amenaza a la nación, auspiciada por el vecinito de arriba ¿De dónde cree que llegan el dinero y las armas de los narcos? Pobre México, tal lejos de Dios y tan cerca de Estados Unidos.

Al poner ese ejemplo, una de dos. O demuestra ignorancia supina, o desea para Ucrania el mismo devenir que México.

Hombre puestos a decir chorradas lo de que "la violencia en Mexico viene auspiciada por su vecinito de arriba" es para nota. Con ese nivel de argumentación mejor darle la razón y así se queda contento.

[Kraken86]

La seguridad de Ucrania debe inspirarse en la de México o Canadá. Llevarse más o menos bien con el vecino poderoso.

Eso es una chorrada como un piano de cola, propia del palmero de un tirano.

Canadá sobrevivió en el siglo XIX porque Inglaterra era la megapotencia de la época. De México, sufrió ciertas pérdidas territoriales (casi nada, apenas la mitad de la nación) para seguir con colonización económica, guerras civiles, y ahora una violencia que amenaza a la nación, auspiciada por el vecinito de arriba ¿De dónde cree que llegan el dinero y las armas de los narcos? Pobre México, tal lejos de Dios y tan cerca de Estados Unidos.

Al poner ese ejemplo, una de dos. O demuestra ignorancia supina, o desea para Ucrania el mismo devenir que México.

Hombre puestos a decir chorradas lo de que "la violencia en Mexico viene auspiciada por su vecinito de arriba" es para nota. Con ese nivel de argumentación mejor darle la razón y así se queda contento.

Piensa un poco, si la solución es desmilitarizarse porque tienes un "poderoso", hay que volverse sumiso siempre, y ya sabemos lo que hay cuando estás bajo la bota de otro.

[Andrés Eduardo González]

Primero pone a Marco Rubio que detesta a putin; ahora el nominado Secretario de Defensa también se despacha contra putin...



¿Cómo entendemos el plan de paz de Trump si sólo coloca gente que odia a putin en puestos clave? Algo me dice que Trump no va a soltar tan pronto a Ucrania...

[sergiopl]

Eso se llama salir por peteneras, porque lo dicho está escrito y parece que te confundiste pensando que yo hablé de los misiles como si se tratará de algo secreto, y ahora no sé si es que no sabes cómo arreglar la cagada.

¿Pero como voy a entender que dijiste eso si en tu primer mensaje sobre el tema ya queda claro que sabes que no fueron desplegados en secreto?

Lo que pasa es que luego te enredas en el tema del grado de conocimiento público. Este es mi último comentario sobre los Júpiter:

ITALY TO RECEIVE U.S. MISSILES SOON; Rome Says Some IRBM's Are Due by End of the Year -- Left-Wingers Protest
NYT, 26 de septiembre de 1958

Una vez más, te recomiendo que te fijes en el contexto de la discusión para no irnos por las ramas: el despliegue de los misiles Júpiter en Italia y Turquía no fue secreto, como si lo fue el de los misiles soviéticos en Cuba. También se sabía que tenían más de 1.500 millas de alcance. No es necesario discutir sobre si era público que había 30 misiles en Italia y 15 en Turquía.

Cuando digo eso lo hago, en primer lugar, para demostrar que las noticias no eran tan limitadas como tú decías (también se conocían las capacidades aproximadas del misil), y después para centrar el foco en que el despliegue no fue secreto, como el de los misiles soviéticos en Cuba, que es de donde parte todo este debate, cuando yo comparo Cuba 1962 con Ucrania 2022:

los misiles soviéticos eran nucleares, y encima los estaban desplegando en secreto

Ese contexto del que hablo es que YO digo que los misiles soviéticos se desplegaron en Cuba de forma secreta. No estoy diciendo que TÚ digas que los Júpiter llegaron en secreto a Italia o Turquía. El resto, la discusión sobre el grado de conocimiento público del tema, es "paja".

Todo mi mensaje de ayer es un intento de dejar de irnos por las ramas y de perder el tiempo, porque a mi me da igual enemistarme, pero pasar el rato diciendo lo mismo una y otra vez y discutiendo detalles irrelevantes me aburre.

Salir por peteneras...

[ñugares]

Primero pone a Marco Rubio que detesta a putin; ahora el nominado Secretario de Defensa también se despacha contra putin...



¿Cómo entendemos el plan de paz de Trump si sólo coloca gente que odia a putin en puestos clave? Algo me dice que Trump no va a soltar tan pronto a Ucrania...

Bueno, lo mismo tenemos "suerte" y al amigo Trump ya le han dado una charla los que de verdad mandan en defensa nacional de EEUU. Lo que aquí en Europa ya se pueden poner las pilas todos los estados y poner mas pasta en defensa por que aunque cambie de opinion lo de que cada cual tiene que gastar lo que le corresponde y mas no creo que cambie.

Me alegraria que no dejaramos entre todos a Ucrania en la estacada.

Un saludo.

[jandres]

¡Hola!
No se yo, el servicio secreto británico ya ha colocado en varias ocasiones informes sobre la penosa atención médica de los servicios rusos.

Aun así. Simplemente, el conocimiento de técnicas quirúrgicas modernas, la existencia de antibióticos, de hemoderivados, etcétera, son un antes y un después en el tratamiento de los heridos. Sigo creyendo que esa cifra de 3:! es obsoleta, y corresponde a la SGM, y no a todos los países, que nada tenía que ver la atención de un soldado alemán herido en Caen con la que recibía el marine alcanzado en Iwo Jima.

Saludos

Eso sin contar la penosa moral de algunas unidades en un momento dado, aumentada por penosas ordenes, en ambos bandos, que me atrevo a aventurar hacen que se disparen las autolesiones, con tal de que te saquen del frente y se disparen el número de bajas....ya si se escarba en temas de corrupción...mejor no escarbar

[sergiopl]

Todos los tipos que está nombrando Trump para su equipo de seguridad no son fanboys de Putin, lo cual ya es un avance con respecto a Flynn en 2016, pero yo no descorcharía el champán todavía: varios de ellos han dicho también que el gasto americano en la defensa de Ucrania debe reducirse y que hay que buscar una solución negociada.

Al final, que Trump "se pique" con algún desaire de Putin a sus ideas puede ser la mayor esperanza de Ucrania, como escribía alguien ayer. De lo contrario, esas negociaciones las afrontarán en una situación de gran debilidad.

[KL Albrecht Achilles]

Todos los tipos que está nombrando Trump para su equipo de seguridad no son fanboys de Putin, lo cual ya es un avance con respecto a Flynn en 2016, pero yo no descorcharía el champán todavía: varios de ellos han dicho también que el gasto americano en la defensa de Ucrania debe reducirse y que hay que buscar una solución negociada.

Ahi esta el detalle, no quieren a Putin pero abogan porque el problema se resuelva solo sin la intervencion de los useños.

Al final, que Trump "se pique" con algún desaire de Putin a sus ideas puede ser la mayor esperanza de Ucrania, como escribía alguien ayer. De lo contrario, esas negociaciones las afrontarán en una situación de gran debilidad.

Apuesto a eso tambien, no me gusta Trump por lo impredecible que es y la poca inteligencia emocional que maneja, pero en este caso, y tomando en cuenta sus declaraciones, pues no seria sorprendente que ante un desplante actue de manera totalmente opuesta ha como ha venido planteando su solucion para la guerra en Ucrania.

Saludos

[Ave_Negra]

Otra del desprecio por la vida humana en Rusia. Hace poco salió a la luz una conversación privada del siguiente sujeto https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Borodai, un ex funcionario ruso de la DPR, que actualmente se desempeña como diputado del partido de Putler y que también comandó a una unidad de voluntarios en Ucrania. Lo grabaron, aparentemente el año pasado, hablando sobre la motivación que tienen los voluntarios rusos para pelear; principalmente dinero, y cómo se los emplea en el frente; como carne de cañón. Lo que ya todos sabemos desde hace tiempo, pero que es bueno escuchar de "fuentes rusas", las que comparto a continuación:



Aquí reconoce que la grabación es verdadera: "Harsh, but true": State Duma deputy explains his words about "superfluous people" in SVO
https://rtvi.com/news/zhestkaya-no-prav ... ah-na-svo/
Y aquí un análisis de un nacionalista ruso al respecto: Selling life for the good of the family: The truth about meat assaults and extra people in the SVO from a combat commander
https://tsargrad.tv/articles/prodat-zhi ... ra_1077044

Como dice el hombre, reciben su dinerillo, sus medallitas, un propósito para sus vidas, y también sus monumentos, como este muy bonito que vi el otro día:

https://vk.com/wall-100520412_19921



Veamos los comentarios:

Blessed memory to our husbands, brothers, sons, forever Heroes, ❤deep bow.
Big thanks to everyone who participated in the creation of such a significant park.

Lord, how many such monuments have appeared in Rus'. It's painful, scary. Eternal memory to all those who have passed away.

This is only a small part of the names of those guys who died from our brigade, eternal memory to our guys

Blessed memory
Apparently only the staff were included. It would be better to open some kind of borlief for everyone. Out-of-towners could come.

En respuesta al anterior:

Elizaveta , My son is a career guard senior lieutenant, but he is not on the list. It is very sad that not all the guys are marked in memory. Eternal memory to the heroes

Aquí es donde meto el meme de Gladiador: Are you not entertained?

[jandres]

La agresión rusa la desencadena el rechazo al proyecto de Unión Económica Euroasiática de Putin, nadie hablaba de Ucrania en la OTAN en ese momento.

Exacto..la OTAN era una milonga...
De hecho si nos ponemos técnicos, la obligación de apoyo militar e implicación es mucho más fuerte y vinculante para un miembro de la Unión el ataque a otro miembro, que a un miembro de la OTAN.

O alguien se cree que la respuesta militar de CUALQUIER pais europeo ante una agresión a Albania o a Turquía iba a ser superior que la respuesta ante un ataque a Finlandia, Suecia o Irlanda?

Con suerte y es Rusia la que va a rechazar el plan de Trump y este termina ayudando a Ucrania de forma mucho más efectiva.

Trump termina cargándose la amistad de Putin en esta guerra.

No es lo mismo hablar como candidato que entrar de presidente y tener que abarcar el tema en serio. Una parte de mi dice que ayudará a Ucrania, y si le tocan mucho las narices lo hará mejor que Biden, aunque no hace falta mucho para mejorar las aportaciones del anterior gabinete.

Amigo Kraken, me temo que no.
Aqui lo que se juega, y creo que mucha gente no se ha dado cuenta(hablo de gente en general, de otros paises extraeuropeos), es que la guerra no crea derechos de anexión.
Sólo Europa y curiosamente China,están en esa onda.
Ni Rusia, ni USA estan por la labor de seguir l doctrina de los ultimos 80 años. El Señor Trump fue de los primeros en saltarsela al reconocer Jerusalen como capital de Israel y apoyar incondicionalmente las aventuras israelitas.

En el fondo, antes y ahora Ucrania se la sudaba
Lo único que se juega, y con la boca pequeña es su reputación como fiel aliado...pero ya hace decadas que esa reputación está muy tocada, ala vista de sus últimos papelones.
Europa está sola, no cuenta con aliados..y lo único que tiene que hacer es darse cuenta y ganar tiempo, y capear la nueva corriente politica interna que quiere destruirla.

En cuanto al resto del mundo, la opinión pública y madamases de más bien potencias y naciones de "xixinabo"(sin acritud), no se han dado cuenta de que va esto, sus fobias y odios ancestrales a lo que ellos llaman occidente, no les deja ver que es precisamente a esas naciones las que la doctrina imperante actual, la mejor y mayor aliada para su integridad territorial eincluso supervivencia como nación.
Toca armarse hasta los dientes.Europa debe armarse.
Nueva era, la conquista militar genera derechos. Nos vamos a reir.
Medio Brics,media America y medio mundo...callados como putas...la cosa no va con ellos...

[spooky]

Y que estará dispuesto a negociar Putin? por que el tipo esta pidiendo medio pais y que lo que quede sean unos vasallos entonces no se si trump y los republicanos estén dispuestos a eso.

[Domper]

No. Lo que violaron fueron los acuerdos de autodeterminación, democracia y soberanía, que si estaban establecidos en la firma. La presencia militar soviética en Europa del Este no violaba los acuerdos de manera explícita, pero la duración de esa presencia, su uso para imponer regímenes comunistas y la falta de retirada de las tropas soviéticas fueron considerados por los aliados occidentales como contrarios al espíritu de los acuerdos, que abogaban por la libertad de elección de los pueblos y por la organización democrática de los países liberados. La interpretación, especialmente en relación con el concepto de "autodeterminación", fue clave en el desencadenamiento de la Guerra Fría.

Osease, que saltaron el acuerdo a la torera. Poco después también demostraron el respeto a esos acuerdos en Corea. Lo dicho, qué malos los occidentales que veían como enemigo a un régimen amigable, todo por minucias como fabricar cie mil tanques.

Ahora, exactamente igual. Rusia ha ignorado el acuerdo con Ucrania, por un supuesto criterio putinesco según el cual la seguridad rusa se alcanza en el Canal de la Mancha.

Saludos