Agresión de Rusia a Ucrania

[Mig43]

Estoy de acuerdo con el punto de vista de que Occidente gana tiempo, pero no sé si Ucrania ha jugado bien sus cartas. Corrió un rumor, la noticia en determinados medios (en estos tiempos que corren es dificilismo separar la información de los bulos interesados, quizá con el tiempo todo se aclare ) de que Rusia ofreció la paz a Ucrania a las pocas semanas del comienzo de la guerra a cambio de reconocer lo tomado en Crimea y Donbass, y que la administración Biden y sobre todo el entonces primer ministro Johnson presionaron a Zelensky para que lo rechazara, prometiendole tanta ayuda militar que le permitiria recuperar los territorios perdidos.
Repito que no sé si esto es cierto o no. Si es cierto, Zelensky evaluó mal el alcance de la ayuda, como tambien, desde mi punto de vista , la ofensiva de Kursk es un error estrategico. Simplemente porque lo que ha pasado (la victoria de Trump) no se podia descartar en absoluto, y en ese caso , cada batallón en la reserva era oro que no se podia desperdiciar en una ofensiva a ninguna parte.

Dicho lo cual, la cosa pinta mal para Ucrania. Se puede dar con un canto en los dientes si ofrece reconocer los cambios territoriales a cambio de que se respete su autonomia estrategica, que no va a incluir en ningun caso su pertenencia a la OTAN. Lo unico que puede hacer en este caso Europa es rearmar a Ucrania todo lo posible para subir el precio de una tercera agresión. Incluso negociar en la ONU una linea de protección de cascos azules, y mientras rearmarnos.

[KL Albrecht Achilles]

Es una pena pero a no ser que algún país de occidente entre en la guerra, la suerte de Ucrania ya está echada, porque seguir entonces con la mortandad?

Porque la proxima vez las negociaciones podrian terminar haciendose en Varsovia.

Saudos

[KL Albrecht Achilles]

Estoy de acuerdo con el punto de vista de que Occidente gana tiempo, pero no sé si Ucrania ha jugado bien sus cartas. Corrió un rumor, la noticia en determinados medios (en estos tiempos que corren es dificilismo separar la información de los bulos interesados, quizá con el tiempo todo se aclare ) de que Rusia ofreció la paz a Ucrania a las pocas semanas del comienzo de la guerra a cambio de reconocer lo tomado en Crimea y Donbass, y que la administración Biden y sobre todo el entonces primer ministro Johnson presionaron a Zelensky para que lo rechazara, prometiendole tanta ayuda militar que le permitiria recuperar los territorios perdidos.

Fue al revés, le dijeron que agarrara sus maletas que le enviaban un avion y el dijo que le mandaran armas.

Repito que no sé si esto es cierto o no. Si es cierto, Zelensky evaluó mal el alcance de la ayuda, como tambien, desde mi punto de vista , la ofensiva de Kursk es un error estrategico. Simplemente porque lo que ha pasado (la victoria de Trump) no se podia descartar en absoluto, y en ese caso , cada batallón en la reserva era oro que no se podia desperdiciar en una ofensiva a ninguna parte.

¿Y Jarkiv no cuenta?

Saludos

[Mig43]

No entiendo a qué te refieres con lo de Jarvik.

[KL Albrecht Achilles]

No entiendo a qué te refieres con lo de Jarvik.

El principal objetivo de la operación en Kursk es trastocar las lineas logisticas que soportaban la ofensiva de Jarkov para aliviar la presión en ese frente.
Eso se logró, asi como la movilización de fuerzas de otras zonas.
Esas reservas se usaron con ese fin, con un minimo de perdidas en comparación a que se hubiesen usado en el mismo Jarkov en una guerra de desgaste contra los rusos.

Saludos

[KL Albrecht Achilles]

El comandante de la 5ª Brigada Separada de Fusileros Motorizados de Rusia (51ª CAA), el general de división Pavel Klimenko, murió en combate en Ucrania. Es el octavo oficial ruso con rango de general muerto en Ucrania.


Saludos

[Andrés Eduardo González]

Pagaría por ver esas caras...



Lo único que no me parece es congelar la línea del frente. Lo que se debería congelar es la frontera de 1991, con Crimea incluida.

[Chechitar_1985]

Pagaría por ver esas caras...

Ya somos dos

[sergiopl]

El problema de Ucrania, en mi opinión, no es que se congelen las líneas del frente. Siendo realistas, es muy difícil que recuperen el territorio perdido. ¿Podría llegar a agotarse Rusia hasta tal punto que una contraofensiva ucraniana tuviera un éxito decisivo? Lo dudo. Y supongo que antes de que llegase ese momento los rusos pasarían a la defensiva para ahorrar "carne de cañón", y capearían el temporal. Entonces serían los ucranianos los que tendrían los mismos problemas que el verano del año pasado en Zaporiyia (de hecho, ese sería el escenario clave para una contraofensiva decisiva... lo cual es un problema en si mismo, porque los rusos también lo saben).

En mi opinión, el problema principal de Ucrania es lo que sucederá después de la guerra. Será un país al borde del abismo, y si Europa y EE.UU. lo abandonan a su suerte tendrá muchos boletos para terminar siendo fagocitado por Rusia, de una forma u otra. Entrar en la OTAN y en la UE debería ser el objetivo de máximos de los ucranianos a cambio de perder una parte sustancial de su territorio, con un objetivo de mínimos que sería asegurarse unas cuantiosas ayudas económicas y militares sostenidas en el tiempo, que le permitieran llevar a cabo la reconstrucción y disuadir a los rusos de lanzarse a una nueva guerra de conquista en unos años. Si Trump está dispuesto a comprometerse a eso, podría ser el "mal menor".

Bajo ningún concepto los ucranianos deberían aceptar ceder más territorio del que ya controlan los rusos (de hecho, si siguen ocupando territorio ruso cuando lleguen las negociaciones podrían usarlo como moneda de cambio, solo por eso ya habría merecido la pena la operación de Kursk), y si no se aseguran esos "mínimos" de los que hablo, tendrán que elegir entre seguir luchando ahora o hacerlo dentro de unos años en peores condiciones.

[Kraken86]

Mejor eso que dejar caer a Ucrania en dos meses y afrontar repetición de la jugada en 3 años en un país UE.

Ganamos tiempo. 10 años, tal vez algo más.
Que lo utilicemos los demás o no es otra cosa.
Polonia lo está utilizando, el resto de países de la UE veremos.

Eso sería admitir que está guerra solo da incentivos a Europa y EEUU, y se ha armado a Ucrania con ese único pretexto y no para defender su soberanía. Rusia va camino a una victoria pírrica y Ucrania a una derrota parcial.

Hemos jugado usando la carta de Neville Chamberlain con un tercero y EEUU con las campas llenas de material..... Zelensky quejándose de que todo lo que se anuncia tarda siglos en llegar en la práctica.... Si termina tal y como está, habrá servido para aumentar el gasto en la UE y un rearme parcial del continente, además de la desconexión de Rusia como exportador hacia los países del Oeste, pero no habrá servido como herramienta para desgastar a Rusia, tampoco para sacarla del mercado de ninguno de los sectores donde ya participaba, y la economía no quiebra por las alternativas que tiene en otros países con su mercado autóctono. Si ese es el argumento, ya está tardando Zelensky en hacerse con la bomba atómica por lo que pueda pasar a futuro, porque un continente y parte de otro que se suponía que tenían credibilidad, con EEUU diciendo que Ucraniano ganaría la guerra (administración Biden), termine con un hasta luego lucas.

El territorio perdido de Ucrania es casi imposible de recuperar, no hay capacidad de generar fuerzas a estas alturas. A ver que dice Trump. Otra cosa a tener en cuenta es que si han puesto trabas con Suecia y Finlandia para la entrada a la OTAN, algunos socios digan nanai a Ucrania y retrasen su adhesión dando una imagen maravillosa. Ucrania debe estar lamentando día si y día también soltar sus ojivas a cambio de paz, pero sabían perfectamente que ningún tratado ni ningún papel detienen a un agresor. Prefirieron la humillación antes que la guerra, sin saber que luego de la humillación llegaría guerra. Ser una potencia nuclear y dejar de serlo por voluntad es una cagada catastral, y más cuando estás en medio de dos bloques con capacidad nuclear. De cajón.

[Urbano Calleja]

Debo ser torpe, pero yo veo a Rusia hipotecada.
Y la inversión en Ucrania, si se acompaña de acciones en Europa, es un muy buen plan.
No el plan de Chamberlin de comprar seis meses sino uno de ganar 10-15 años

Los sistemas de armas rusos (su tercera industria) no tienen una perspectiva brillante
Los hidrocarburos (su primera industria) llevan camino de una travesía por el desierto los próximos 10-15años.
La economía rusa y su demografía van a tardar bastante pero bastante en recuperarse.

Vamos...que de victoria pírrica para Europa nada.
Comparado con el éxito useño de las revoluciones de colores en el norte de África, esto es una maravilla.

Y subrayo que hablo desde la óptica esa que te gusta a ti de realismo y entender que esto es la jungla.

Saludos

[ñugares]

Pues para mi es el escenario peor posible, de estar mirando a mediados de 2025 cuanto les quedaban a los rusos para acabar con los remanentes de chatarra soviética a tener un problemón por que Trump controlara tanto congreso como senado y con una aplastante victoria.
Los países mas cercanos al conflicto y que mas han ayudado a Ucrania veremos cuanto armamento siguen mandando cuando empezaran a pensar que una vez haya una paz impuesta no tardaran muchos años en ser atacados y tendrán que tener los arsenales a tope.

Tampoco creo que Rusia pueda en 10/15 pueda atacar a nadie pero si es muy probable que se termine anexoniando a Ucrania o quedar partida entre Rusia, Polonia y algún país mas. Pero esto obligara a todos los países a armarse, gastando mas en defensa y en un momento que Europa no pasa por un momento boyante y que el triunfo de Tramps bajara al menos 1 punto el crecimiento, veremos que repercusion tiene. También subira la inflaccion por que seguro que Europa bajara los tipos de interés para incentivar el crecimiento y los aranceles que parece que impondra Trumps. No creo qu este Europa para cargar con el peso de una guerra sin ayuda de los USA. UK?, tradicionalmente hace lo que haga USA.

Que Dios reparta suerte.

Un saludo.

[Chepicoro]

sergiopl

El problema de Ucrania, en mi opinión, no es que se congelen las líneas del frente. Siendo realistas, es muy difícil que recuperen el territorio perdido. ¿Podría llegar a agotarse Rusia hasta tal punto que una contraofensiva ucraniana tuviera un éxito decisivo? Lo dudo. Y supongo que antes de que llegase ese momento los rusos pasarían a la defensiva para ahorrar "carne de cañón", y capearían el temporal.

En desacuerdo, aún mantener una guerra estática pero de alta intensidad como hasta ahora sería inviable para Rusia en el largo plazo... tarde o temprano habría un colapso económico. Europa por sí sola tiene los recursos materiales para aplastar industrial y financieramente a Rusia sin la necesidad de la ayuda de Estados Unidos... pero lo triste es que no hay voluntad en Europa, eso de "ayudar a Ucrania el tiempo que sea necesario" parece que eran solo palabras.

En mi opinión, el problema principal de Ucrania es lo que sucederá después de la guerra. Será un país al borde del abismo, y si Europa y EE.UU. lo abandonan a su suerte tendrá muchos boletos para terminar siendo fagocitado por Rusia, de una forma u otra. Entrar en la OTAN y en la UE debería ser el objetivo de máximos de los ucranianos a cambio de perder una parte sustancial de su territorio, con un objetivo de mínimos que sería asegurarse unas cuantiosas ayudas económicas y militares sostenidas en el tiempo, que le permitieran llevar a cabo la reconstrucción y disuadir a los rusos de lanzarse a una nueva guerra de conquista en unos años. Si Trump está dispuesto a comprometerse a eso, podría ser el "mal menor".

Ucrania no es un país viable sin la ayuda occidental, ya hace mucho que estarían en default sin poder pagar salarios o pensiones de los trabajadores del estado, con una hiperinflación y sin poder importar lo necesario para continuar la guerra, además su demografía es de las peores del mundo, de ahí la renuencia a movilizar a los menores de 25 años que nacieron a principios de los 90´s después del colapso de la URSS, es una generación muy pero muy pequeña. El país va a ser proporcionalmente mucho más débil frente a Rusia de lo que era en el 2022, lo de lograr resistir e infringir tantos problemas a los rusos me temo que es un milagro de los que suceden únicamente una vez. Si Ucrania va a sobrevivir como Estado o necesita armas nucleares para disuadir a Rusia, o necesita estar en la OTAN o necesita de que haya ejércitos europeos desplegados dentro de Ucrania vigilando una zona desmilitarizada como acaba de proponer Trump.

Bajo ningún concepto los ucranianos deberían aceptar ceder más territorio del que ya controlan los rusos (de hecho, si siguen ocupando territorio ruso cuando lleguen las negociaciones podrían usarlo como moneda de cambio, solo por eso ya habría merecido la pena la operación de Kursk), y si no se aseguran esos "mínimos" de los que hablo, tendrán que elegir entre seguir luchando ahora o hacerlo dentro de unos años en peores condiciones.

Si Putin acepta congelar el conflicto bajo los términos de Trump y cada bando se queda con el territorio que esta ocupando, la operación de Ucrania en Kursk y ocupar un pedacito de Rusia tiene bastante valor como moneda de cambio, lo malo es que Trump aún no es el presidente y los rusos van a intentar ocupar el mayor territorio posible a cualquier costo de aquí al 20 de enero.

Si la cantidad de pérdidas materiales rusas es un indicativo de la intensidad de los combates, los rusos llevan ya unas dos semanas de pérdidas enormes, aún para sus estándares.

[Chepicoro]

Respecto a Trump se han filtrado los detalles de su plan para la paz en Ucrania, ya tuvo llamadas con Zelensky y con Putin y este último dice que esta dispuesto a negociar... como si la palabra de los rusos valiera algo.

La propuesta de Trump consiste en:

- Ucrania pospone durante 20 años su adhesión a la OTAN.
- Las hostilidades de detienen en la línea del frente que estaría patrullada por una fuerza europea de paz financiada por los europeos.
- Estados Unidos seguiría suministrando armas a Ucrania para disuadir una nueva agresión rusa.

Para Ucrania sería muy complicado aceptar la pérdida de los territorios ocupados y la frágil paz asegura que la fuga de capitales de Ucrania va a continuar y la inversión extranjera va a ser muy limitada, es decir, Ucrania va a seguir siendo un país pobre sin capacidad para generar un milagro económico como lo es Polonia o los Estados Bálticos, además un pobre desarrollo económico asegura que los incentivos para que sus jóvenes migren a Europa Occidental van a aumentar.

Para Rusia y Putin también es difícil de aceptar la propuesta de Trump, porque no veo a los rusos aceptando que los europeos patrullen una zona desmilitarizada en la actual línea del frente en especial en Kursk y si el pretexto para invadir a Ucrania fue que buscaban mantener a la OTAN alejada de su zona de influencia, como van aceptar ahora a franceses, alemanes e ingleses desplegados directamente en su frontera?

Creo que Putin va a reaccionar ordenando al ejército ruso hacer un máximo esfuerzo para ocupar la mayor cantidad de territorio posible de cara a las negociaciones y que pueda presentarlo como una gran victoria ante su población pero cabe la posibilidad de que sea Putin el que rechace el plan de Trump y éste en consecuencia apoye mucho más a Ucrania.

Si Ucrania rechaza el plan de Trump y se queda sin la ayuda de los Estados Unidos, teóricamente Europa tiene los recursos necesarios para apoyar a Ucrania a continuar la guerra, pero no se sabe si los europeos tengan la voluntad de hacerlo. Europa debería entender que ayudar a Ucrania a ganar la guerra es muchísimo más barato que incrementar el gasto de defensa de forma permanente durante décadas ante una Rusia victoriosa y resentida.

Creo que el escenario ideal es que Putin rechace el plan de Trump y este por su orgullo y buscando desquitarse apoye a Ucrania de una forma en la que el inepto de Biden y su administración nunca lo hicieron.

[Kraken86]

Kursk es el 0'07% de Rusia. No es ninguna moneda de cambio ni se puede mantener en el medio plazo.

No entrar a la OTAN en 20 años sería volver a cometer una cagada similar a la de despojarse de las armas nucleares. Rusia tendría dos décadas para condicionar la política de Kiev con los territorios ocupados y puede volver a marchar con tanques, y Putin no necesita vender mucho al pueblo, a día de hoy este se cree que ya está todo ganado. Perfectamente puede acoger el plan que le ponga Trump y posponer sus intereses, y no sé yo si fiarme de negociar con Rusia, violaron los tratados de Minsk (también lo hizo Ucrania), Memorándum de Budapest (1994), Pacto Ribbentrop-Mólotov (1939), Pacto de no agresión con Polonia (1932), Tratado de Paz de Tartu con Estonia y Letonia (1920)..... No es un país cuyas garantías tengan credibilidad alguna.