Como España hubiera evolucionado si ganara la República

[Domper]

La verdad es que yo hubiera jugado con ventaja pues me hubiera podido meter en un hospital. Curar heridos no es ni de izquierdas ni de derechas.

Indicio del ambiente republicano fue que los médicos del hospital de mi pueblo tuvieron que quedarse en cerrados en él durante meses pues estaban asesinando a cualquier burgués. Operaban a milicianos heridos pero no podían ir a su casa. Por eso, lo de elegir República...

Por otra parte, no habría dictador comunista, pero el PSOE pretendía algo parecido, y buena parte del partido derivó hacia ahí, como fue el caso de las JSU, que siendo mixtas del PSOE y del PCE se hicieron comunistas. Me temo que Stalin quería emplearlos como "tontos utiles", igual que hizo con otros partidos en 1945 en la Europa Oriental.

De la misma manera, el apelativo de fascista no cuadra demasiado con Franco. Utilizó la ideología falangista como pretexto, pero salvo algunos gestos hacia la galería se quedó todo en el tintero. En el "Movimiento" siempre hubo un sector "azul" pero pintaba poco y, a una mala, se cesaba a los incómodos. Franco fue un dictador conservador, de derecha de toda la vida, aunque, eso sí, un tanto sanguinario.

¿Cómo hubiera derivado España? Pues creo que hubiera sido invadida por Hitler, que se hubiera desencadenado una guerra de guerrillas a la yugoslava, que en 1945 se hubiera implantado un régimen parecido al italiano, y que las guerrillas hubieran perviven un decenio, como en Grecia. Al final, estaríamos ahora parecido, pero con un millón de muertos más, y con la misma fractura social.

Saludos

[Gaspacher]

Curar heridos no es ni de izquierdas ni de derechas.

No se yo, recordemos el complot de los medicos y Stalin...

¿Cómo hubiera derivado España?

Alemania conquista España, GB pide la paz o es invadida, rusos y alemanes acaban matandose los unos a los otros en el este, tenemos dictadura para rato,

[Domper]

El régimen nazi tenía fecha de caducidad: 6 de agosto de 1945.

Saludos

[Gaspacher]

Solo si había guerra con USA y sin GB de por medio (y creo que en este caso la invasión sería inevitable, eso si no se rendían antes), es díficil imaginar a Roosevelt metiéndose en ese berenjenal.

[Kraken]

Pierde el bando nacional, dentro del republicano empiezan la toma de posiciones, el Pais Vasco y Cataluña se independizan, toma el poder el PSOE y el PCE mientras se apuñalan entre ellos. Llegan los nazis e invaden todo, llegando a Gibraltar y cortando el soporte a las fuerzas inglesas en África y el mediterráneo. GB tiene que ceder y firmar un acuerdo, EEUU ya no entra en la guerra centrándose en el Pacífico y Rusia se queda sin su apoyo para defenderse de Alemania.

[Gaspacher]

Más o menos eso mismo pienso yo.

Gana el bando republicano, se imponga quien se imponga dentro de él, o bien Stalin sacrifica a la Republica para tener las manos libres en el este en el pacto Molotov-Ribbentrop o bien hace que los comunistas le pongan palos en las ruedas a la defensa de la Republica si por un milagro se han impuesto los moderados gracias al apoyo de GB y Francia.

Los nazis invaden todo tras la caída de Francia, mientras el Army la RAF y sobre todo la Royal Navy se desangran apoyando a la Repub.... digoooo, apoyando Gibraltar.

En 1941 ya no hay Barbarroja pero una Royal Navy y RAF debilitadas unidas al corte de la logística del norte de África que mencionas, posibilitan León Marino o directamente GB se ve obligada a ceder y firmar un acuerdo.

Quedaría por ver si en ese escenario USA continuaría con el embargo a los japoneses o simplemente plegaría velas. De cualquier forma, no entra en Europa y todo queda entre Rusia y Alemania.

[Xent Anset]

Si quieres defender una causa por convencimiento ¡Perfecto! Estás en tu derecho, pero defenderla por oposición a..., ignorando las señales de alarma que te rodean solo es la crónica de ese encarcelamiento y o fusilamiento que mencionas y de los muchos tontos útiles que son los que siempre acaban defraudados, ya sea Hubert Matos ayudando a quitar a un dictablando como Batista para instaurar uno peor como Castro, ya sean los carlistas y falangistas españoles ayudando a Franco (aunque hay que decir que ellos se sumaron a Mola, no a Franco y que este solo recogió los pedazos posteriormete) o ya sea como todos los apoyaron causas que luego los devoraron. Citando a Platón; "Tus bienes y tus males dependen de aquellos con quienes más te hayas juntado."

Huber Matos luchó por la causa que él consideraba correcta, me parece injusto calificarle de "tonto útil", porque él nunca fue un títere de Fidel Castro. Él comenzó a oponerse a Batista desde el momento mismo en que éste se hizo del poder mediante un golpe de estado. Él era maestro y desde el comienzo mismo comenzó a criticar en su escuela al dictador, ganándose que la policía batistiana lo detuviese y lo encerrara en un calabozo. Luego lo liberaron, pero le dejaron la amenaza de que lo iban a matar si lo volvían a coger haciendo campaña contra el gobierno, así que se tuvo que exiliar en Costa Rica, de cuyo presidente se hizo muy amigo. Si él hubiera sido alguien dado al acomodamiento, nada más sencillo que haberse quedado en Costa Rica gozando la vida y desentenderse de Batista y de Cuba. Pero su sentido del honor le hizo, al enterarse de que Fidel había formado una guerrilla antibatistiana, que regresar a Cuba arrendando un avión y repletándolo de armas (donadas por el presidente de Costa Rica) para ir a apoyar a dichas guerrillas. Él fue a Cuba no a servir a Fidel Castro sino a liberar a Cuba de la tiranía batistiana. Y cuando estuvo en Cuba y le entregó las armas a Fidel, pudo haber aceptado la propuesta de éste de dedicarse a partir de ahí a traerle más armas, lo que hubiera sido menos riesgoso que pelear, pero no, él contradijo a Fidel y le exigió le dejara quedarse y pelear y Fidel lo tuvo que aceptar. Matos peleó por devolverle a Cuba la democracia y la Constitución que Batista le habia robado, se sacrificó no por darle el poder a un líder sino por devolverle al país la libertad. Pero cuando la revolución triunfó él comprendió que Fidel había traicionado su promesa de devolverle la libertad a Cuba. Si Matos hubiera sido un aprovechado oportunista como tantos otros lo fueron, hubiera aceptado los cargos que Fidel le ofreció en el nuevo gobierno ¡incluso de ministro!, pero él era alguien tan honesto, que no pudo aceptar convertirse en parte de la nueva casta opulenta del país, así que lo rechazó todo, en su carta de renuncia a sus cargos, pidió que le dejaran ser lo que era antes de la guerra: un simple maestro de escuela. La respuesta de Fidel, ya se sabe cuál fue: acusarle falsamente de sedición militar y traición y encarcelarle por 20 años. Realmente fue un héroe que luchó y padeció por lo que creyó justo. Cuando cumplió su condena y pudo salir del país (en realidad Fidel lo echó), Matos escribió sus memorias en un libro llamado "Cómo llegó la noche", en el que cuenta tanto la etapa de su lucha contra Batista, como el juicio injusto que le hizo Fidel y su encarcelamiento por 20 años. ¡Pero jamás se arrepintió de haber peleado contra Batista! Nunca dijo en su libro: "De haber sabido que Fidel se aprovecharía de la revolución para hacerse dictador de Cuba, me hubiera quedado en Costa Rica".

Si vamos a usar esa lógica, entonces habría que considerar "tonto útil" a un renombrado héroe de España: Churruca, que peleó y murió en Trafalgar haciéndole el trabajo sucio a los franceses, que al fin y al cabo resultaron los enemigos de España, mientras que los ingleses contra los que peleó resultaron luego los amigos de España que ayudaron a liberarla. Ojo, no pretendo ofender a Churruca, aĺ que admiro por su valor, sólo lo menciono como analogía de por qué tampoco se debe considerar "tonto útil" a Huber Matos.

Yo como Domper o como mi abuelo que en paz descanse, a Portugal y que los tiros los den y reciban otros.

También Churruca pudo irse a Portugal en su barco y no se fue.

[Domper]

Yo como Domper o como mi abuelo que en paz descanse, a Portugal y que los tiros los den y reciban otros.

También Churruca pudo irse a Portugal en su barco y no se fue.

Con una diferencia. Churruca luchaba por su país, ya que la única manera de salvaguardar las posesiones americanas era venciendo a los ingleses, beneficiara o no a Napoleón; si algo tengo claro, es que los ingleses hubieran atacado a España antes o después, pues codiciaban su imperio.

En la guerra civil española, eran dos bandos dirigidos por líderes sanguinarios que no buscaban beneficiar a la nación, sino hacerse con el poder. Con mucha palabrería social (los dos bandos), pero con otras intenciones. Nada que ver a lo de Churruca.

Respecto al término de «tontos útiles», lo ideó Lenin para definir a sus aliados contra los zares y luego contra Kerensy, ya que pensaba traicionarlos desde el primer momento. En el caso de España, el PCE no tenía el poder que creía, como demostró el golpe de Casado al final. Ahora bien, visto lo ocurrido por toda Europa, es casi seguro que hubiera intentado hacerse con el poder, por las buenas o por las malas.

De Estados Unidos, esto no es sino una elucubración, peor no olvidéis que Roosevelt fue el primero en decidir que Hitler debía ser destruido. No tengo nada claro que no apoyase más decididamente a Inglaterra, y que no hubiera entrado en guerra antes o después. En tal caso, dudo que en la partición final de Europa hubieran cedido España a Stalin. Demasiado estratégica. Eso sí, Stalin no lo aceptaría (firmase lo que firmase) y hubiera alentado una guerra de guerrillas, probablemente con más apoyo que el que recibió el maquis.

Por cierto, lo del maquis es indicio de que a demasiados españoles tampoco les había gustado mucho la deriva de la República durante la guerra. Recibieron apoyo, pero escaso, y no pocas veces por la fuerza. Apenas consiguieron reclutas. Tenían informadores, pero los franquistas, bastantes más. Habría muchos de tendencia republicana que no se movieron por temor, pero Franco nunca fue tan temible como Hitler, a pesar de lo cual la gente no se alistó en masa en el maquis.

Saludos

[Gaspacher]

De Estados Unidos, esto no es sino una elucubración,

Por supuesto que es una elucubración, en esto todo entra dentro del terreno contrafactual (que aquí nos encanta)...

Y repito lo que dije.

1.- Gana la republica, pongamos que al final se imponen los moderados.

2.- Ribbentrop y Molotov se reparten Europa. Polonia para los dos, occidente para Alemania y oriente para la URSS.

3.- Estalla la guerra, caen Polonia, Noruega, Bélgica, Holanda y Francia... y nos presentamos en julio del 40 mientras la URSS se atasca en Finlandia pero toma las naciones bálticas.

¿Hasta aquí algún desacuerdo?

Sigamos

4.- Hitler no puede lanzar la BdI, de hecho todos sus generales y almirantes le aconsejan asegurar antes su flanco, no sea que los ingleses desembarquen otro ejército al otro lado de los Pirineos. Puede que incluso reciba el apoyo de nacionales expatriados tras la derrota.

5.- Agosto, en lugar de BdI tenemos una operación "Félix" ampliada. Stalin hace lo mismo que hizo en Francia y a corto plazo los comunistas/socialistas sabotean el esfuerzo de guerra.

6.- GB no puede dejar caer a España pues Gibraltar depende de ella, pero su ejército ha dejado todo su equipo en Calais, asi que tardará en poder actuar o al menos no lo hará con toda la contundencia necesaría. USA no puede hacer nada porque su ejército es mínimo pero puede enviar armas y equipos que la Royal Navy tendrá que escoltar en su tramo final, bajo el alcance de la Luftwaffe y los U-boat.

7.- El ejército de la republica no es rival y tiene que ir cediendo terreno. Posiblemente en unos meses, más relacionados con el estado de las infraestructuras que con la resistencia militar, España caiga y con ello Gibraltar.

8.-Con Gibraltar en manos alemanas la guerra en Egipto es muy diferente, los alemanes llegan al canal y ganan diez mil barriles de petroleo diarios adicionales además de abrir una ruta comercial con Japón, que aún es neutral.

9.- En verano,con un Army y sobre todo una RAF y una Royal Navy aún más debilitadas en España (para Alemania una campaña terrestre y para GB una naval), puede tener lugar León Marino.


Y ahí entra el problema. Si GB cede y firma la paz, USA ya no se mete y si cae, tampoco.

Con ello de hecho el proyecto Manhattan queda en el limbo al menos hasta Pearl Harbour, si es que este tiene lugar, porque con Súez en manos alemanas, los japoneses pueden sortear el embargo comerciando con sus aliados sin trabas y el ataque ya no tiene sentido... lo que nos lleva a que todo lo tengan que dirimir los grandes dictadores en el 42.

Un saludo.

[Domper]

Sí y no.

Por ejemplo: llegar hasta Suez no abre ninguna ruta con Japón. Por Adén y el Índico.

Segundo: León Marino seguía siendo imposible en 1941. La Royal Navy tenía aun más dominio que en 1940: disponía de más buques (sobre todo, ligeros), y estaba desplegando más radares.

Tercero ¿Por qué Inglaterra iba a firmar la paz? Churchill dijo que seguiría luchando aunque fuera desde Canadá.

Cuarto. Estados Unidos, ya en 1941, empezó a desarrollar medios para atacar Alemania desde su propio territorio (el Convair B-36).

Sabes que tengo una historia sobre el tema (un poco atascada), y lo que me planteaba era siempre lo mismo. Muy bien, llego hasta Suez e incluso a Mosul ¿Y si Inglaterra no se rinde? Eso, a pesar de las libertades que me he tomado.

Con todo, son elucubraciones.

Saludos

[Gaspacher]

El día siguiente no, las cosas llevan su tiempo, pero con una GB debilitada la cosa cambia.

¿Crees que la Royal Navy no se vería debilitada soportando una campaña en la península frente a todo el poderío aéreo alemán? Sabes que en Grecia frente a una fracción de las fuerzas alemanas perdió un buen número de cruceros y destructores. Luchando frente a España, posiblemente durante más tiempo, sin duda sería mucho peor tanto para la Royal Navy como para la RAF. Ambas tendrían que continuar desangrandose frente a la LW en una batalla táctica que no les era favorable, así que para verano del 41 esa "ventaja" no esta tan clara.

¿Sobreviría el gobierno de Churchill a que los alemanes conquistaran Inglaterra? Porque la palabrería está muy bien, pero sin el poderío industrial inglés y dependiendo únicamente del canadiense y australiano ¿Cómo continuar la guerra? Porque USA apoyo mucho, pero luego pasó el cepillo.

Ribbentrop se reune otra vez con Molotov y le dice, es hora de que tu jefe se quede con Afganistán y la India... si acepta, Adolfo gana un año más de tiempo, si no, siempre te queda que sin Inglaterra, la invasión americana se demoraría cuatro años hasta que lograse una fuerza anfibia capaz de asaltar Europa.

saludos