El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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pacopin
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por pacopin »

Buenas

No estoy de acuerdo. Hacer un desembarco anfibio donde en cualquier momento pueden aparecer cazas enemigos es una auténtica locura. Esas cosas hoy en día se plantean cuando se tiene una superioridad aerea y sabes que no va a haber aviones. En caso contrario ¿para qué helicópteros? Es absurdo. Es mi opinión.

El ejemplo de los ingleses en malvinas vale tanto como el del desembarco de Normandía. Las cosas han cambiado tanto que no merece ni comentarlo.
Pues como no invadamos las islas Cayman… Cualquier escenario de los que afectan a España incluye el riesgo de encontrarse con algún F-16, Su-27 o similar.
Pues mientras esté ese riesgo no hay desembarco posible. ¿Tú te das cuenta lo que hará un caza si ve unas lcm acercándose a la costa? Tu dices (y bien) que para eso está tu aviación, pero eso no puede durar mucho tiempo porque es insostenible. Poder lo que es poder claro que se puede. También se puede atacar una playa defendida como en galipoli, pero no son escenarios reales hoy en día. no sé que guerra habría que podria merecer eso.

Y desde luego tampoco sería posible con 10/12 aviones. Probablemente ni siquiera con 25. La realidad es que no hay aviones haciendo CAP eternamente. Lo que hay es un par de aviones dispuestos a salir si la situación lo requiere. En mi opinión las operaciones anfibias tienen sentido cuando se ha obtenido una superioridad aerea.

Al menos esa es mi opinión.


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Mensaje por JMCanada »

pacopin escribió: 22 Dic 2020, 02:30 No creo que nadie se plantee hoy en día este tipo de operaciones si pueden aparecer aviones. Esa posibilidad tiene el mismo valor que desembarcar en una playa defendida como en galipoli.
(...)
Me parece un supuesto irreal A mi entender un desembarco moderno se hace con la seguridad de que no habrá aviones. Es mi opinión.

Por otra parte he curioseado por que los marines no quieren apaches. He visto razones varias:
* el presupuesto de los marines no se lo permite,
* Navalizar el apache le añade un peso que lo hace poco operativo
* El tiempo on station no les gusta
* El espacio embarcado es muy precioso y el apache es demasiado grande.

No me convence ninguna, pero es un hecho que habiendo una línea de apaches abierta prefirieron otro.
Soy de la misma opinión.

Yo he leído otras dos razones a favor del AH-1Z:
* Más velocidad, para llegar al destino o para hacer reconocimiento.
* Más fiabilidad, bajo coste de mantenimiento y comodidad con los repuestos (comparte muchos con el UH- 1Y).

Tampoco sé hasta qué punto son decisivas.


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Mensaje por Exuperancia Rapú »

Domper escribió: 22 Dic 2020, 10:30
Los ingleses lo consiguieron con dos cubiertas, con unos Harrier limitadillos, sin AEW y con electrónica bastante justita para la época.

Lo consiguieron dejando los portaviones fuera del alcance de la aviación argentina y a costa de dejar con el cul* al aire los transportes anfibios, que si estaban al alcance (límite) de la aviación argentina. Si los argentinos hubiesen tenido medios de reabastecimiento en vuelo, o hubiesen ampliado la pista de Puerto Argentino, la Royal Navy habría sufrido mucho, incluso podrían haber fracasado.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

pacopin escribió: 22 Dic 2020, 14:33 Buenas

No estoy de acuerdo. Hacer un desembarco anfibio donde en cualquier momento pueden aparecer cazas enemigos es una auténtica locura. Esas cosas hoy en día se plantean cuando se tiene una superioridad aerea y sabes que no va a haber aviones. En caso contrario ¿para qué helicópteros? Es absurdo. Es mi opinión.

El ejemplo de los ingleses en malvinas vale tanto como el del desembarco de Normandía. Las cosas han cambiado tanto que no merece ni comentarlo.
Pues como no invadamos las islas Cayman… Cualquier escenario de los que afectan a España incluye el riesgo de encontrarse con algún F-16, Su-27 o similar.
Pues mientras esté ese riesgo no hay desembarco posible. ¿Tú te das cuenta lo que hará un caza si ve unas lcm acercándose a la costa? Tu dices (y bien) que para eso está tu aviación, pero eso no puede durar mucho tiempo porque es insostenible. Poder lo que es poder claro que se puede. También se puede atacar una playa defendida como en galipoli, pero no son escenarios reales hoy en día. no sé que guerra habría que podria merecer eso.

Y desde luego tampoco sería posible con 10/12 aviones. Probablemente ni siquiera con 25. La realidad es que no hay aviones haciendo CAP eternamente. Lo que hay es un par de aviones dispuestos a salir si la situación lo requiere. En mi opinión las operaciones anfibias tienen sentido cuando se ha obtenido una superioridad aerea.

Al menos esa es mi opinión.
Entonces podemos cerrar el chiringuito de la fuerza de IdM porque nunca, jamas, podremos desembarcar en Marruecos.
Simplemente España no puede garantizar el control aereo total sobre una fuerza aerea como la Marroqui.
No hay medios para evitar operaciones aereas marroquies salvo que te despliegues sobre el terreno...pero eso no se puede hacer si se renuncia a la IdM que te asegure un puerto.

Vamos, lo dicho, que nos dejamos de IdM y nos ponemos en una division movil del EdT que se pueda desplegar por Ro-Ro cuando dominemos el espacio aereo...o sea, nunca.

Saludos


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Mensaje por Kraken »

Tal cual, si esa es la premisa.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Mensaje por Domper »

Exuperancia Rapú escribió: 22 Dic 2020, 18:54 Lo consiguieron dejando los portaviones fuera del alcance de la aviación argentina y a costa de dejar con el cul* al aire los transportes anfibios, que si estaban al alcance (límite) de la aviación argentina. Si los argentinos hubiesen tenido medios de reabastecimiento en vuelo, o hubiesen ampliado la pista de Puerto Argentino, la Royal Navy habría sufrido mucho, incluso podrían haber fracasado.
Sí, resulta curioso que no expusiesen sus portaaviones. De dejar los anfibios desprotegidos, se podría preguntar a los espectros de los pilotos que cayeron víctimas de los Sea Harrier. Para acabar, sobre lo que Argentina podría haber hecho con reabastecimiento en vuelo (curioso, yo que pensaba que tenían), también podríamos hablar de lo que habrían hecho de tener Backfires con misiles.

Saludos



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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Buenas

Pues si. Esa es la premisa. Si no hay medios cosa que no me sorprende debe haberlos y los irresponsables que se han dedicado a desarbolar a los ejércitos los últimos treinta años son culpables. Si en la sociedad hay esa falta de cultura en este tema es porque desde todos los medios y el propio estado se ha buscado esa falta de cultura de defensa. Pues luego pasa lo que pasa.

Para empezar esos A400M que quieren vender se tienen que quedar y eso para empezar a hablar.

Parece mentira que haya que recordarle a nuestros políticos donde está nuestro principal problema. Menos mal que al menos Argelia no se ha salido del tiesto porque el día que esos empiecen a fastidiar nos vamos a enterar de lo que vale un peine, que están ahí al lado y si que tienen capacidad de incordiar MUCHO mas que marruecos.

La premisa Kraken es que nosotros somos pacíficos, pero si nos meten en una guerra la quiero ganar. Si para eso hace falta una IM capaz de desplegar 2000 hombres con los medios adecuados y un EA con 200 aviones y tantas cosas mas pues sean. Lo que no puede ser es meterse en una guerra donde no puedes garantizarte la superioridad aerea y pretender ganarla y eso con unos míseros F16. Llevamos treinta años instalados en la rendición preventiva y si pasa algo llamamos a washington a ver que opinan. Ese es el plan.

No soy un belicista, pero hay cosas que no pueden ser.


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Mensaje por Exuperancia Rapú »

Domper escribió: 22 Dic 2020, 21:37
Sí, resulta curioso que no expusiesen sus portaaviones. De dejar los anfibios desprotegidos, se podría preguntar a los espectros de los pilotos que cayeron víctimas de los Sea Harrier.
48 fiambres en el anfibio Sir Galahad, podrian haber sido 600.

https://en.wikipedia.org/wiki/RFA_Sir_Galahad_(1966)


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Mensaje por Urbano Calleja »

Exuperancia Rapú escribió: 22 Dic 2020, 21:59
Domper escribió: 22 Dic 2020, 21:37
Sí, resulta curioso que no expusiesen sus portaaviones. De dejar los anfibios desprotegidos, se podría preguntar a los espectros de los pilotos que cayeron víctimas de los Sea Harrier.
48 fiambres en el anfibio Sir Galahad, podrian haber sido 600.

https://en.wikipedia.org/wiki/RFA_Sir_Galahad_(1966)
Para que se vea que dos cubiertas no te dan cobertura total, pero ayudan.
La primera oleada se colo entre las CAP, la segunda cayo.

Ahora imaginad eso sin cobertura aerea.

Saludos


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Mensaje por Domper »

Además, ocurrió por no tener medios AEW, no por deficiencias de la táctica empleada.

Saludos



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Mensaje por miliciano78 »

https://www.avionrevue.com/aviacion-mil ... asta-2029/
¿Para tener una docena de F-35B a partir de 2030, cuándo deberíamos apalabrar el trato? (uno que siente curiosidad acerca de en que legislatura se cuecen las habas)


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Mensaje por norlingen »

Saludos CyA

Por si interesa para hacer calculos....


Soporte del Av8b hasta el 2029 por BAE....


http://galaxiamilitar.es/bae-systems-ap ... asta-2029/


Un abrazo


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Mensaje por miliciano78 »

Acabo de ver este video y se sugiere la opcion de poner Gripen navales en el Juan Carlos I.... ¿es eso posible?
https://youtu.be/yX8SY3JUOtY


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Mensaje por Nobunaga »

miliciano78 escribió: 31 Ene 2021, 02:19 Acabo de ver este video y se sugiere la opcion de poner Gripen navales en el Juan Carlos I.... ¿es eso posible?
https://youtu.be/yX8SY3JUOtY
No. Mayormente porque el Grippen naval no existe. Habría que desarrollarlo desde 0 y terminaría costando mas que un F-35B pero con menos capacidades que este.
Para bien o para mal el futuro de la aviación embarcada de ala fija en la Armada Española pasa si o si por el F-35B


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Mensaje por Alex Jhonson »

miliciano78 escribió: 31 Ene 2021, 02:19Gripen naval en el Juan Carlos I, ¿es eso posible?
Cuando se quiere realizar un despegue corto desde el LHD, los Harriers dirigen el flujo de gases hacia abajo moviendo las toberas, (unos 10 grados) y justo antes de abandonar la rampa se vuelven a corregir para llevarlas a ángulos superiores, (seguramente mas de 50 grados).

Para el aterrizaje, lo que hacen es reducir velocidad y acto seguido el piloto subirá la potencia y bajara las toberas, (se hace al revés) creando así sustentación y pudiendo aterrizar en la cubierta del buque sin hacer una carrera corta.

Desgraciadamente, estos dos puntos en un caza convencional son imposibles de conseguir.

Pero entonces, ¿como es que los rusos, indios y chinos usan aviones convencionales en un portaaviones con una rampa y nosotros no podemos usarlos si el Juan Carlos 1 también la tiene?

Eso es porque nosotros tenemos, (entre muchísimos otros) 5 inconvenientes básicos:

-El primero recae en que el Juan Carlos 1 no es un portaaviones, y los SPOTS de cubierta, (zonas "virtuales" de aterrizaje que tienes asignados durante el vuelo de aproximación y la zona física de apontaje durante el aterrizaje) son únicamente para helicópteros, aeronaves V/STOL y aparatos con motor basculante. Todo lo que aterriza en su cubierta debe usar el mismo método de aterrizaje que un helicóptero, vuelo inerte con descenso vertical.

-Lo segundo tiene que ver con el tamaño de los portaaviones chinos, indios y rusos. Los buques de asalto anfibio como el JC1 usan una distribución distinta para operar con lanchas y otros vehículos, dividiendo las capacidades aéreas del buque y convirtiéndolo en una plataforma naval multiproposito.

Los portaaviones, en cambio, estan diseñados para proyectar principalmente el vector aéreo de ala fija y despegue convencional, (existen portaaviones enfocados a aeronaves con características V/STOL, pero no hablaremos de ellos aquí) al ser mas grandes, hacen uso de cubiertas mas amplias y la zona de lanzamiento esta mas atrás. A eso se le añade que para el despegue, los aviones hacen uso del postquemador mientras al aparato lo fija un sistema de retención hidráulico que sube y baja con la ayuda de émbolos, logrando aumentar la potencia al máximo sin desplazarse.

-El tercer inconveniente está relacionado con los deflectores de gases/aire, (con el harrier el flujo se redirige hacia el suelo) no instalados en el buque de asalto anfibio.

-El cuarto problema radica de nuevo en la naturaleza del barco. Al no ser un portaaviones, nuestro LHD usa una configuración de rodaje "sin Taxi" por falta de espacio, teniendo una sola calle por la que lanzar los Harriers en tándem. A mayor sea el número de aparatos, menos pista para despegar y más tiempo para poner unos cuantos aviones en el aire, eso sumado a que no tienes sistemas de retención, impidiendo a la aeronave ponerse a máxima potencia sin desplazarse.

[Los portaaviones que usan los rusos, usan doble calle y una posición extra atrás, sumado a deflectores y espacio suficiente para permitir operar un avión mientras otro rueda por la cubierta. El Almirante Kuznetsov, por ejemplo, usa una configuración triangular para lanzar 3 aviones consecutivos, (misma rampa) y luego realiza una carga con otros tres. También es lo suficientemente ancho para operar en doble fila]

-Como quinta incógnita, esta la solución para detener un avión que aterriza usando un aterrizaje convencional, inexistente en nuestro buque insignia. ¿Puedes montar cables en el JC1?, No. De hacerlo te comes todo el parking de popa y la mitad del buque que ya de por si es pequeño. Son tres cables que se elongan cuando el avión los engancha, (solo engancha uno), así que la zona de aterrizaje debe estar vacía. Para poner las cosas mas feas, la isla del buque no esta diseñada como la de un portaaviones, que se reduce con la intención de añadir espacio para los aviones. En nuestro caso se extiende a lo largo del barco, (lado de estribor) de manera significativa y está desplazada hacia atrás, ocupando espacio para los cables.

Otra cuestión es la compatibilidad con los ascensores/interiores del buque, por no decir que la versión naval del avión en cuestión no se construye.

Slds. :militar10:

PD: No hay opción a paracaídas.


Nada es cierto en las tácticas.

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