El sustituto de los Harrier de la Armada

[Alex Jhonson]

En nuestro caso ¿Cómo se da apoyo desde un buque de asalto anfibio?

Desde el aire con el vector aéreo embarcado.

Ese "practicamente" son muchos cientos de kilómetros y muchos minutos de vuelo entre Canarias y la península para los que necesiten apoyo.

Déjalos en tierra bajo ese pretexto.

No, los Adelaida y demás son LHD y no están preparados para operar STOVL, como ya deberías saber. Y el italiano preparado para transportar tropas.

Eso no cambia la "matriculación" del buque, tanto el HMAS Adelaide como el JC1 son del tipo LHD lleven o no aeronaves V/STOL. Estas aeronaves son una capacidad añadida a un buque de asalto anfibio, no al revés.

¿Que el portaaviones italiano puede llevar tropas y vehículos? si, pero me gustaría ver como los proyecta sin un puerto o muelle y como gestiona el grupo anfibio. Además al ser un portaaviones prevalece su vector aéreo de ala fija, algo que no pasa con los LHD.

En cualquier caso lo que no es necesario es adquirirlos ahora ¿no? porque podemos dar de baja los harrier cuando toque y esperar unos años como hicieron los ingleses.

El problema es que el conocimiento si no se usa se deteriora. Se podría decir que a más tiempo estés sin una capacidad más tiempo necesitas para recuperarla o "aprenderla". Ya dije en su momento que se puede perder temporalmente, durante un periodo breve. De lo contrario dejas el buque de asalto anfibio sin ala fija.

Saludos cordiales

[pacopin]

Buenas

El problema es que el conocimiento si no se usa se deteriora.

Eso lo entiendo, pero si vienen los F35 es un mundo nuevo. Todo el personal de apoyo a esos aviones a USA a aprender. Nada será igual. No ya el mantenimiento o reparación. Hasta los procedimientos serán distintos. Solo la pinturafurtiva ya tiene no sé cuantas pegas y requerimientos distintos de lo normal.

Osea que buena parte de ese problema se va a dar igual

[Kraken]

En nuestro caso ¿Cómo se da apoyo desde un buque de asalto anfibio?

Desde el aire con el vector aéreo embarcado.

¿Y eso es?

Ese "practicamente" son muchos cientos de kilómetros y muchos minutos de vuelo entre Canarias y la península para los que necesiten apoyo.

Déjalos en tierra bajo ese pretexto.

Pretexto nada, es la dura realidad. Esos "pretextos" matan gente.

No, los Adelaida y demás son LHD y no están preparados para operar STOVL, como ya deberías saber. Y el italiano preparado para transportar tropas.

Eso no cambia la "matriculación" del buque, tanto el HMAS Adelaide como el JC1 son del tipo LHD lleven o no aeronaves V/STOL. Estas aeronaves son una capacidad añadida a un buque de asalto anfibio, no al revés.

¿Que el portaaviones italiano puede llevar tropas y vehículos? si, pero me gustaría ver como los proyecta sin un puerto o muelle y como gestiona el grupo anfibio. Además al ser un portaaviones prevalece su vector aéreo de ala fija, algo que no pasa con los LHD.

Y da igual, fue diseñado con las capacidad de operar aviones STOVL, tiene los sistemas para ello y tiene la capacidad de operar aviones STOVL.

Es un portaaviones STOVL, te pongas como te pongas con matriculaciones.

[Kraken]

Buenas

El problema es que el conocimiento si no se usa se deteriora.

Eso lo entiendo, pero si vienen los F35 es un mundo nuevo. Todo el personal de apoyo a esos aviones a USA a aprender. Nada será igual. No ya el mantenimiento o reparación. Hasta los procedimientos serán distintos. Solo la pinturafurtiva ya tiene no sé cuantas pegas y requerimientos distintos de lo normal.

Osea que buena parte de ese problema se va a dar igual

Los Harrier se van cuando se acabe el soporte conjunto, nosotros solos somos incapaces de pagar dicho soporte.

Si cierras la Escuadrilla todo su personal hay que reasignarlo, con lo que se irán a hacer otras cosas hasta que un buen día se decida comprar el F-35B u otra cosa, algo para lo que se tarda años y volver a empezar de cero.

Y sin contar que este es el país en que se pierden capacidades todos los años sin visos de recuperarlas.

Si alguien le ve la lógica, adelante.

[pacopin]

Ese es el problema. Pasa igual con Norlingen.

Pensais que si no se renueva los nefastos políticos que nos gobiernan decidirán gastarse ese dinero en ONG y no habrá mas aviación embarcada.

A eso no tengo respuesta. Es verdad que han sido y son nefastos y si les creo capaces de gastarse ese dinero en donuts.

[Alex Jhonson]

¿Y eso es?

Eso es la capacidad que tiene un buque de asalto anfibio de apoyar a otro o su propio desembarco anfibio con aeronaves.

Da igual, fue diseñado con las capacidad de operar aviones STOVL, tiene los sistemas para ello y tiene la capacidad de operar aviones STOVL.

Es un portaaviones STOVL, te pongas como te pongas.

Pero si yo no me pongo de ninguna forma Kraken, le estoy intentando decir cual es la diferencia entre un buque de asalto anfibio portaaeronaves y un portaaviones, pero es usted el que se empeña en llamar portaaviones a un buque multiproposito. Ya comenté que en uno prevalece el vector aéreo de ala fija, en el otro no.

Cuando llamas portaaviones al Juan Carlos estas descartando todas sus demás funciones. Sólo quiero que entienda que no es la forma correcta de llamarlo, ¿o usted ve bien llamar a un vehículo carro de combate?, son diferentes.

El Cavour y el JC1 son dos tipos de buques distintos.

Un cordial saludo

[Kraken]

Ese es el problema. Pasa igual con Norlingen.

Pensais que si no se renueva los nefastos políticos que nos gobiernan decidirán gastarse ese dinero en ONG y no habrá mas aviación embarcada.

A eso no tengo respuesta. Es verdad que han sido y son nefastos y si les creo capaces de gastarse ese dinero en donuts.

No, es que además de eso si cierras una unidad debes reasignar a su personal, con lo que pierdes toda la estructura y gente formada.

Y cualquier programa de esa envergadura lleva años, simplemente que te autoricen los fondos se va a dos años sin el menor retraso o problema. Y a partir de ahí empieza a sumar años.

Cuando los británicos dieron de baja sus Harriers, ya tenían en marcha el programa de sustitución, aquí no es el caso.

¿Y eso es?

Eso es la capacidad que tiene un buque de asalto anfibio de apoyar a otro o su propio desembarco anfibio con aeronaves.

Ya...

Da igual, fue diseñado con las capacidad de operar aviones STOVL, tiene los sistemas para ello y tiene la capacidad de operar aviones STOVL.

Es un portaaviones STOVL, te pongas como te pongas.

Pero si yo no me pongo de ninguna forma Kraken, le estoy intentando decir cual es la diferencia entre un buque de asalto anfibio portaaeronaves y un portaaviones, pero es usted el que se empeña en llamar portaaviones a un buque multiproposito. Ya comenté que en uno prevalece el vector aéreo de ala fija, en el otro no.

Cuando llamas portaaviones al Juan Carlos estas descartando todas sus demás funciones. Sólo quiero que entienda que no es la forma correcta de llamarlo, ¿o usted ve bien llamar a un vehículo carro de combate?, son diferentes.

El Cavour y el JC1 son dos tipos de buques distintos.

Un cordial saludo

A mi no me tienes que explicar nada, ni descarto nada.

Es un portaviones STOVL, con capacidad para operar aviones STOVL, te pongas como te pongas.

[Alex Jhonson]

Bueno, pues no le explico nada. Llámalo como más le guste, la realidad cada uno ya la sabe, buque de asalto anfibio portaaeronaves....... cordiales saludos.

[sergiopl]

El JCI es un LHD, sí, pero puede actuar como portaaviones... con una capacidad limitada, por ser un LHD. No hace falta que sigáis enredados en el debate semántico

Ya he opinado sobre esto muchas veces... y sigo pensando lo mismo que hace 5 años (y 10): si podemos permitirnos la compra de 12 F-35B, adelante. Y mejor si además podemos añadir una segunda cubierta de vuelo... y si esta es un portaaviones STOVL "puro", mucho mejor. El problema es que con los presupuestos actuales no veo practicable ninguna de las dos cosas. Llegará un momento en el que los políticos deberán decidir si las FF.AA. siguen estirando el chicle para cumplir con los requerimientos del Gobierno... o se cambian estos requerimientos (con todas las consecuencias).

En cuanto a lo de apoyar un desembarco anfibio en la costa marroquí con aviación terrestre, ya sea operando desde Gando o Morón, ahí si que ha cambiado mi opinión: hace años creía que podría ser factible, pero debatiendo aquí me abrieron los ojos a los problemas... Otra cosa es lo que piense sobre la viabilidad y/o utilidad de colocar poco más de un batallón reforzado de infantería en la costa marroquí, en eso mi opinión no ha cambiado.

[Kraken]

Todos son limitados, véase un CdG, o cualquier otro, comparado con un Nimitz.

Lo que importa es si, dentro de sus limitaciones, es lo suficientemente capaz para lo que se le puede necesitar y nos podemos permitir.

[Urbano Calleja]

Yo pienso que esa no es la misión de esos aviones en esas situaciones. Ellos están para hacer CAS. Una vez has puesto tus posaderas en esa playa ahí quienes están son los helos haciendo RWCAS y si aparece alguna amenaza que los helos no puedan manejar un par de aviones hacen una nueva salida. Al menos así lo entiendo yo.

Lo dudo. Si te encuentras con una escuadrilla de Vipers marroquies arribando con viento leve de Poniente, en cuatro minutos han terminado lo que venian a hacer y van de camino a casa. No los pillas.
Y si tenias helos en actividad, estan todos abajo. Has visto Apaches operar en algun sitio sin superioridad aerea (me refiero a superioridad tactica en el escenario, no a superioridad estrategica en el teatro de operaciones)?

Asi son las cosas. Por eso se dispone de CAP sobre una cabeza de playa que te de cobertura aerea.
Si llamas a Gando cuando ves algo, no llegan a tiempo.

En cualquier caso lo que no es necesario es adquirirlos ahora ¿no? porque podemos dar de baja los harrier cuando toque y esperar unos años como hicieron los ingleses.

Es necesario meterse en un programa ya, porque desde declarar hasta recibir, pasan tranquilamentte 10 años.
Que lo hagamos o no es otra historia.

Si perdemos esa capacidad, es como quedarse sin subs.
Si no los necesitas no pasa nada.Si los necesitas pues estas cerrado por reformas.

saludos

[sergiopl]

Todos son limitados, véase un CdG, o cualquier otro, comparado con un Nimitz.

Lo que importa es si, dentro de sus limitaciones, es lo suficientemente capaz para lo que se le puede necesitar y nos podemos permitir.

Sí, claro. La acotación la añado porque lo que (creo) escama a Alex Jhonson es el hecho de que sí, el buque es un LHD, y esa "D" (sobre todo) lo limita como portaaviones. Pero pese a todo, si opera con Harrier o F-35B (y también está diseñado para ello, con los compromisos que fueron necesarios por su función principal), es un portaaviones.

Asi son las cosas. Por eso se dispone de CAP sobre una cabeza de playa que te de cobertura aerea.
Si llamas a Gando cuando ves algo, no llegan a tiempo.

Ese es el problema principal: si la aviación enemiga no ha sido eliminada, tienes que mantener una CAP de mínimo 2 cazas sobre la cabeza de playa en todo momento. Con un montón de aviones disponibles y suficientes cisternas, puede hacerse desde bases terrestres a más de 150 km de distancia. Con unos 150 cazas, y bajando, para todas las misiones del EdA (que en ese contexto serían, como mínimo: defensa del territorio nacional, ataques contra objetivos marroquíes, cobertura aérea de formaciones navales y de la cabeza de playa) y un número limitado de cisternas... habría que ver si se podrían generar todas las salidas necesarias para cumplir en todos los sitios.

[pacopin]

Buenas

No creo que nadie se plantee hoy en día este tipo de operaciones si pueden aparecer aviones. Esa posibilidad tiene el mismo valor que desembarcar en una playa defendida como en galipoli.

Ese caso tampoco es posible hacerlo durante muchas horas con un portaviones. Quizá si es un nimitz aguanten un dia. El EdA entero algunas horas mas.

Me parece un supuesto irreal A mi entender un desembarco moderno se hace con la seguridad de que no habrá aviones. Es mi opinión.

Por otra parte he curioseado por que los marines no quieren apaches. He visto razones varias:
* el presupuesto de los marines no se lo permite,
* Navalizar el apache le añade un peso que lo hace poco operativo
* El tiempo on station no les gusta
* El espacio embarcado es muy precioso y el apache es demasiado grande.

No me convence ninguna, pero es un hecho que habiendo una línea de apaches abierta prefirieron otro.

[Urbano Calleja]

Puedes cambiar Apaches por Cobras, pero no cambian el hecho de que en un escenario con amenaza aérea sean carne de cañón.

Si no tienes capacidad de defensa aérea creíble táctica (que es lo que los marines van a hacer con los F-35, y lo que la Navy hace con un Nimitz), no vas a desembarcar en ningún escenario moderno.

No es que tengas que asegurar una zona de 400km de cuadro, pero si tu vulnerable cabeza de playa hasta que esta se afiance y puedas estabilizar la situación.
Y de hecho, el poder aereo de un Nimitz basta para batirse con toda la fuerza aérea del 80% de países del mundo.

Puede gustar más o menos, pero no hay vuelta de hoja. Si se quiere tener una IdM conncapacidad de desembarcar y realizar misiones de ataque en territorio enemigo esta necesita ala fija.
Sin ala fija, la IdM piede su sentido de existir en la Armada.
Ni bueno ni malo...es cambiar la forma de hacer las cosas que tendría que ir aparejada a una reforma de los objetivos de las FFAA.

Saludos

[Domper]

No creo que nadie se plantee hoy en día este tipo de operaciones si pueden aparecer aviones. Esa posibilidad tiene el mismo valor que desembarcar en una playa defendida como en galipoli.

No, no y mil veces no.

Desde luego que el escenario ha cambiado. Nadie en su sano juicio va a lanzarse a la brava en plan Día D, que para eso están los helicópteros. El problema es que los malos también lo saben y su despliegue será diferente.

Ese caso tampoco es posible hacerlo durante muchas horas con un portaviones. Quizá si es un nimitz aguanten un dia. El EdA entero algunas horas mas.

Los ingleses lo consiguieron con dos cubiertas, con unos Harrier limitadillos, sin AEW y con electrónica bastante justita para la época.

Me parece un supuesto irreal A mi entender un desembarco moderno se hace con la seguridad de que no habrá aviones. Es mi opinión.

Pues como no invadamos las islas Cayman… Cualquier escenario de los que afectan a España incluye el riesgo de encontrarse con algún F-16, Su-27 o similar. Por desgracia, contar con aviones terrestres no siempre es buena idea. Si se pretende desembarcar en las Chafarinas, pase, que Morón está más o menos cerca, y a una mala tienes Málaga a tiro piedra (reza para que no llueva). Pero si el lío es en Canarias, se depende de un puñado de cazas en una base, y de unos cuantos aeropuertos civiles. Vuelvo al supuesto que ya he dicho ¿Y si a los malos se les ocurre infiltrar a unos cuantos tipos con morteros? ¿Y si detrás llegan los Viper y le dan un repaso a las pistas?

Hay otro escenario que ya se dio en su día. Supongamos que hay que reembarcar nuestro contingente en el Líbano de un día para otro. Sí, se podría pedir ayuda a los useños o a los franceses, que andarán por ahí, pero adivínese quién estará al final de la lista a la hora de recibir apoyo.

Se me ocurren más escenarios. Por desgracia, si se quiere una marina de «aguas azules» con capacidad de proyección, se necesitan F-35. Sin ellos, olvidémonos, y en ese supuesto ¿Para qué una potente fuerza anfibia que no se puede emplear?

Saludos