España, ¿Monarquía o República?

[Albertopus]

Estimado ultimo:

... una minuncia si lo comparamos con algunos ex-monarcas ...

¡Qué zuto, pefiedo la muette!

... Es solo una maldad, ya se que no es comparable...

... En cualquier caso cobraran lo que se les asigne y ante el vicio de pedir está la virtud de no dar...

Ya... el problema es que el vicio de dar y el vicio de aceptar está muy extendido. Te ponía el ejemplo de México: Recuerdo que una vez que estaba apatrullando por allí, me comentaron -con bastante amargura- el dineral que les costaba a los mexicanos los ex-presidentes. Más o menos, era por la época de este artículo (2003):

http://www.esmas.com/noticierostelevisa/mexico/325573.html

"...Un ex presidente de México recibe mensual una pensión de 149 mil 327 pesos; a esto se suman:
Un total de 291 mil 670 pesos por reconocimientos y estímulos
Unos 3 millones 358 mil 334 pesos para el pago de 103 personas a su servicio, 45 miembros del Ejército, 22 de la Armada, 11 de la Fuerza Aérea y 25 servidores públicos civiles para asuntos personales.
Más 516 mil 667 pesos para oficina, servicios y gastos médicos.
Y un aguinaldo de 199 mil 103 pesos.
Estos es un total 4 millones 315 mil 998 pesos al mes; 51 millones 991 mil 79 pesos al año.
Anualmente por los cinco ex presidentes mexicanos se erogan 259 millones 955 mil 395 pesos..."

Luego reformaron las pensiones de por vida y limitaron el personal a cargo. Pero en 2009, el pago seguía siendo:

http://www.informador.com.mx/mexico/2008/37631/6/las-pensiones-de-ex-presidentes-creceran-en-el-2009.htm

"CIUDAD DE MÉXICO.-El gobierno federal pidió alrededor de 288 millones de pesos para pagar las pensiones de los ex presidentes de la República, y de Alejandra Asimovick, la viuda de José López Portillo, conocida en el medio artístico como Sasha Montenegro.
...
En el caso de Carlos Salinas y Ernesto Zedillo no cobran pensión (nota personal: renunciaron a ella), pero sí hacen uso de todo el apoyo logístico, administrativo y de resguardo del Estado Mayor Presidencial que les corresponde.
...
Según estimaciones presupuestales, de los 288 millones de pesos, se destinarán alrededor de 35 millones para sueldos, bonos, reconocimientos, estímulos y aguinaldos.

Otros 38 millones de pesos para inmuebles, equipos de oficina, transporte, viajes, servicios, seguro de vida, y gastos médicos.

Además de 215 millones para el pago del personal militar y administrativo adscrito a cada ex presidente.
...
“Que ya se les quede a los ex presidentes un número determinado de ayudantes que no sean más de 10, pero no estamos de acuerdo en que anden cuidando a hijos, primos o familiares, por ejemplo, la viuda del presidente López Portillo (Sasha Montenegro) ha declarado que no le alcanza lo que recibe, bueno, entonces que renuncie de una vez a lo que paga el pueblo de México”."

El peso se ha ido devaluando poco a poco, pero hoy 288 millones de pesos son cerca de 17 millones de euros. Calcula... y eso que algún excelentísimo pensionista merecería estar picando piedra en vez de cobrar del Estado (según me decían en México... que en eso no me meto).

... Pero el problema no es ese, el problema genérico de la monarquía en España es que con los vientos que corren la monarquia no gana ni un adepto...

Quizá podría añadir que, es posible que la monarquía pierda adeptos -aunque no lo reflejen así las encuestas-, pero no gana detractores viscerales, tan enfadados con la monarquía que están dispuestos a lo que sea para traer la república. Yo lo miro positivamente: la monarquía ha llegado a una placidez institucional. Se ha normalizado y no desata las pasiones extremas del pasado.

Dicho de otra manera, la monarquía, creo, es un elemento más del paisaje. Nada disturbador.

Creo que esto es importante, ya que durante demasiados años nos hemos estado tirando los trastos por imponer modelos de Estado que agradaban a una mitad y molestaban profundamente a la otra mitad.

... Dios salve a la Reina (a la nuestra por supuesto, no se me confunda nadie) ...

Salve, salve... a Doña Sofía, por supuesto . A la británica, que la salven los británicos, si quieren. Es asunto suyo.

Saludos.

[Yorktown]

Pero es que estamos en lo de siempre Albertopus. Cuestión de principios.

No puedes coger México como ejemplo de República, y Liechstestein u Holanda de Monarquía. Cuanto cuestan los ex-presidentes de Eire? Cuanto la Casa Real Britanica o Española? O la Marroquí, que según su constitución es una monarquía constitucional. Si ponemos a México de estado repúblicano....

No es una cuestión de dinero, y desde luego que no tiene porque ser más caro. Que en México o en donde sea, tiren el dinero, no significa que se tuviese que hacer mal aquí también no?

tan enfadados con la monarquía que están dispuestos a lo que sea para traer la república

Eso tampoco me vale. Tampoco hay gente dispuesta a lo que sea para quitar seis ministerios, ni para secesionar a Cataluña. Pero eso no significa que una cosa este bien o mal en si.

Yo lo miro positivamente: la monarquía ha llegado a una placidez institucional. Se ha normalizado y no desata las pasiones extremas del pasado.

Dicho de otra manera, la monarquía, creo, es un elemento más del paisaje. Nada disturbador.

Creo que esto es importante, ya que durante demasiados años nos hemos estado tirando los trastos por imponer modelos de Estado que agradaban a una mitad y molestaban profundamente a la otra mitad.

Y si el siguiente Rey si las desata? A la revolución?

De todas maneras, la placidez institucional es mucho más fácil observarla cuando las instituciones son las que a ti te parecen bien Asi es lógico que no te disturbe...como es lógico que no distúrbe a los funcionarios del ministerio de vivienda su existencia, pero a mi si me disturba. Ojo, que no digo que vivas de la Casa Real, pero que es algo que te agrada.

Ah. Y si vamos a hacer las cosas a golpe de encuesta me parece bien. Pero para todo.

Salve, salve... a Doña Sofía, por supuesto . A la británica, que la salven los británicos, si quieren. Es asunto suyo.

Por cierto, por curiosidad, cuanto les cuesta a los canadienses la Reina Isabel y que poderes reales tiene?

Pero seguimos evitando la cuestión de fondo, de principios. Aún estoy por leer un razonamiento por el cual todo eso que dices de la monarquía, no lo pueda hacer una república en España, tan bien o mejor, y tan caro o menos.

Y sobre todo, por que un señor ha de tener más derechos que yo por nacimiento y por qué para "removerlo" de un cargo público he de poner patas arriba el estado?.

Por que estaremos de acuerdo en que cabe la posibilidad, por mucha sangre real que lleve, de que este o el siguiente o el siguiente monarca, sea un poco torpe, malvado, o ambas cosas, no?

Es asi de sencillo.

Saludos.

PD: Si no vale tirar de Fernando VII tampoco vale tirar de la Segunda República. De cuyo desastroso parto, por cierto, es en buena parte responsable también, un rey.

[oberfeldwebel]

Ober, tío, si soy votante de izquierrdas de toda la vida de Dios.
y el único presidente con el que se ha llevado mal Su Majestad es el presidente Aznar.
Ahora, si quieres, hablamos en serio
cordiales saludos

Ergo con unos se lleva bien y con otros se lleva mal. Entonces, la imparcialidad es otra de tantas mentiras. Y si jefe de estado va a poder tener sus favoritos y sus ojerizas prefiero poder tener la opción de elegir al que detente el cargo según me convenga a mí sus favoritismos y sus tirrias.

Un saludo.

[Albertopus]

Estimado Yorktown:

Pero es que estamos en lo de siempre Albertopus. Cuestión de principios...

Claro... No pretendo que nadie cambie su opinión ni sus querencias. Ni si quiera discutir cual es la mejor forma de Estado: República o Monarquía, en genérico. Simplemente si la Monarquía está perdiendo apoyos en España, que es el tema del hilo.

No puedes coger México como ejemplo de República, y Liechstestein u Holanda de Monarquía. ...

Si fuera el México del PRIirato, te daría la razón, ya que era una caricatura de democracia. Pero hoy México trata de reaccionar contra la podredumbre y la corrupción. El primero, el presidente. Mi impresión es que la decisión de hacer la guerra al narcotráfico ha salvado al país de una catástrofe total.

No sé si es por esto o por el peso económico del país en la región, pero México es un miembro del G-20, por lo que (con las excepciones debidas de presencias incomprensibles) parece que los jefazos de verdad de la cosa internacional no desconfían demasiado de México.

Y, respecto a Liechtenstein u Holanda... en todos los sitios cuecen habas. En el primero, el caso LGT, el coso perteneciente a la Familia Real liechtensteinana (o como se diga) y el dinero negro alemán. Los holandeses con el príncipe Bernardo y el escándalo Lockheed... Bueno, pues a pesar de eso, los ciudadanos de esos países parecen no decantarse por la república.

Cuanto cuestan los ex-presidentes de Eire? Cuanto la Casa Real Britanica o Española? O la Marroquí, que según su constitución es una monarquía constitucional. Si ponemos a México de estado repúblicano...

Puues, me has picado la curiosidad. Mary Robinson, única expresidenta viva irlandesa, cobra una pensión (que se ha rebajado ella misma) y tiene coche y chófer del Estado.

http://www.rte.ie/news/2009/1211/partnership.html
http://www.irishtimes.com/newspaper/weekend/2009/0307/1224242432676.html

Lo de la Casa Real española está en los PGE, los gastos de la británica pueden ser una cosa compleja de calcular (entre aportes públicos, las rentas privadas y la cantidad de gente que incluye la Familia Real británica)... Y lo de Marruecos; mejor dejarlo fuera de la discusión. El país es suyo. En este caso, si el rey dice que es una Monarquía Constitucional es porque quiere, que lo mismo pudiera decir que es un sultanato de los de antes. Da lo mismo. Allí sí que la voluntad del rey es Ley.

No es una cuestión de dinero, y desde luego que no tiene porque ser más caro. Que en México o en donde sea, tiren el dinero, no significa que se tuviese que hacer mal aquí también no? ...

Es cierto. No puedo afirmar que si España fuera una República haríamos lo mismo que en México... No tenemos datos. Sin embargo, sospecho que a más de uno le gustaría tirar por la magnificiencia. Sólo por ver cómo se comportan algunas autoridades (y ex-autoridades) de CC.AA a las que les encanta que les llamen "president", muy en plan republicano.

Por cierto, hay una cosa que me pareció buena idea en México. Me comentaron que el Presidente cobra una parte en fijo y otra en función de objetivos... como planteó Sarkozy en Francia para su Gobierno. El problema es como evalúan el cumplimiento de los objetivos.

En cualquier caso, me parece una buena idea que pudiera ser trasladada aquí.

...Eso tampoco me vale. Tampoco hay gente dispuesta a lo que sea para quitar seis ministerios, ni para secesionar a Cataluña. Pero eso no significa que una cosa este bien o mal en si...

Es casi cierto. En Cataluña existió hasta ayer unos imbéciles muy Lluires ellos que pensaban que sí. Y sigue habiendo grupos residuales medio anarquistoides que les encantaría hacer lo mismo.

Y respecto a lo de los 6 ministerios, es verdad que la gente no está para matar por ello, pero sí para aprobar en el Congreso una proposición no de Ley para reducir los altos cargos.

http://www.cadenaser.com/espana/articulo/congreso-exige-gobierno-suprimir-25-altos-cargos/csrcsrpor/20100209csrcsrnac_9/Tes

...

...Creo que esto es importante, ya que durante demasiados años nos hemos estado tirando los trastos por imponer modelos de Estado que agradaban a una mitad y molestaban profundamente a la otra mitad.

Y si el siguiente Rey si las desata? A la revolución?...

No, no puede imponer ningún modelo. En cualquier caso, si lo intentara, saltándose lo que no puede saltarse, entonces hay mecanismos para repensar el futuro del rey.

...De todas maneras, la placidez institucional es mucho más fácil observarla cuando las instituciones son las que a ti te parecen bien ...

No es que me agrade (que me agrada), es que es una certeza. Si hubiera problemas y una disconformidad patente con la monarquía, no dudo de que inmediatamente se montaría una alternatuiva republicana política. Los partidos tienen unos grandes departamentos de Marketing (no los llaman así) y tienen las orejas abiertas para captar este tipo de cosas...

... como es lógico que no distúrbe a los funcionarios del ministerio de vivienda su existencia, pero a mi si me disturba...

Los funcionarios del Ministerio de Vivienda... los pobres. Bueno, a ellos les da lo mismo trabajar allí o en la Subsecretaría de Asuntos Varios. Tienen el puesto asegurado (como lo tendrían si hubiera una República)... o lo mismo, incluso estarán deseando trabajar en algún sitio más productivo. Debe ser frustrante eso de no poder hacer nada productivo.

... Ojo, que no digo que vivas de la Casa Real, pero que es algo que te agrada...

No... no vivo de la Casa Real. NI me dejaron emparentar con ella.

... Ah. Y si vamos a hacer las cosas a golpe de encuesta me parece bien. Pero para todo...

Es que es lo único que hay para tratar de sacar una idea general, más allá de la impresión personal de cada uno. Y sí... estoy dispuesto a aceptar las encuestas para todo lo que sea encuestable (aunque me reservo el derecho de ciscarme en las que no me gusten).

... Por cierto, por curiosidad, cuanto les cuesta a los canadienses la Reina Isabel y que poderes reales tiene?...

Puuufff... ni idea. Pero también me ha picado la curiosidad.

http://www2.macleans.ca/2009/07/14/queen-costs-us-more-than-the-brits-pay/

Les cuesta 1.53 $ canadienses por cabeza a cada canadiense... por lo visto, más que lo que les cuesta a los británicos (1,32 $/cabeza). Aunque también pagan al Gobernador General, representante de la reina. Respecto a los poderes... imagino que igual, o menos que en el Reino Unido.

...Pero seguimos evitando la cuestión de fondo, de principios. Aún estoy por leer un razonamiento por el cual todo eso que dices de la monarquía, no lo pueda hacer una república en España, tan bien o mejor, y tan caro o menos...

Para la cuestión de fondo ya había un hilo por ahí, que trataba sobre la Monarquía y la República (pros y contras).

Y sobre todo, por que un señor ha de tener más derechos que yo por nacimiento y por qué para "removerlo" de un cargo público he de poner patas arriba el estado?.

...Por que estaremos de acuerdo en que cabe la posibilidad, por mucha sangre real que lleve, de que este o el siguiente o el siguiente monarca, sea un poco torpe, malvado, o ambas cosas, no?...

Claro. Cabe esa posibilidad. Pero si fuera el caso, el daño no sería tan devastador como en otros tiempos. No tiene poder ejecutivo. De cualquier manera, ya está todo previsto.

...PD: Si no vale tirar de Fernando VII tampoco vale tirar de la Segunda República. De cuyo desastroso parto, por cierto, es en buena parte responsable también, un rey.

Vale. Tampoco es un tema del hilo. Dejemos ambas cosas fuera. De todas maneras, las dos repúblicas vinieron de pifias reales... y ninguna resolvió nada (a pesar de que la mayor parte de los que fueron presidentes de la República española merecen mis respetos por el cráneo intelectual que fueron).

Saludos.

[Albertopus]

Estimado oberfeldwebel:

... Entonces, la imparcialidad es otra de tantas mentiras...

Con todos los respetos para el estimado carlos (que sugiere el nombre de Aznar)..., por segunda vez: ¿pruebas?

Saludos.

[carlos perez llera]

No lo sugiero, alberto, lo aseguro.
Vox pópuly, el Rey y Aznar no se llevaban bién ¿y?. Esto no see trata de que Doña Ana y su majestad se vayan juntas a tomar el cafetito y los churros.
En mi modesta opinión se trata de mantener una relación institucional normalizada y estable.
sin más.
Ober, siempre me he definido como republicano (por las razones válidas para mí que rú das) y juancarlista ((por la calidad profesional de nuestro monarca).
En el fondo, no pensamos tan diferente
saludos

[jandres]

que conste que iba a ser muy crítico ante esta aceptación, por parte de la Casa Real:

La Casa del Rey acepta la herencia del empresario mallorquín
Los Príncipes destinan su parte a fines sociales y el dinero de los ocho nietos de los Reyes será administrado por sus padres hasta la mayoría de la edad
MÁBEL GALAZ | Madrid 28/05/2010

La Casa del Rey acaba de comunicar que acepta la herencia recibida de Juan Ignacio Balada Llabrés, el empresario menorquín fallecido el pasado 18 de noviembre. Según el comunicado oficial, la cuantía asciende a nueve millones ochocientos mil euros, descontados gastos y deudas. De este dinero, tendrán que abonar los diez herederos -los Príncipes de Asturias y los ocho nietos de los Reyes de España- tres millones trescientos mil euros. Es decir, cada uno de los herederos percibirá una cantidad neta próxima a los 70.000 euros.

Los Príncipes de Asturias han anunciado que no percibirán cantidad alguna de la herencia, y destinarán su importe a fines de interés general y social. En concreto, una parte a la Fundación para personas descapacitadas de Menorca, localidad en la que vivía el fallecido. Y la otra parte de lo que les corresponde se destinará a becas para jóvenes que puedan acceder a su primer puesto de trabajo y para la formación profesional.

La complejidad de la herencia era mayor porque la Casa del Rey no sabía qué hacer con el dinero que le corresponde a los ocho nietos de los Reyes: Leonor y Sofía, hijas de los Príncipes, Felipe y Victoria, hijos de la Infanta Elena y Jaime de Marichalar, y Juan Pablo, Miguel e Irene, hijos de los Duques de Palma. Los menores no pueden "ni ceder, ni regalar, ni donar" la parte que les corresponde al no haber alcanzado la mayoría de edad. Ante esta circunstancia, la Casa del Rey ha decidido "esperar a que los menores cumplan la mayoría de edad y decidan libremente".




Hasta que leí esto:

En caso de que la Casa del Rey no hubiera aceptado la herencia, ésta hubiera pasado al Estado de Israel por decisión de Juan Ignacio Balada.


y obviamente mi opinión cambió....

[Linense]

Hola a todos.

Con respecto a la pregunta de este tema, mi opinión es que la Monarquía parlamentaria sigue siendo la institución mejor valorada por los ciudadanos españoles, según las encuestas publicadas -aunque la verdad, no soy consciente si en dichas encuestas se puso la opción de la Guardia Civil-.

No obstante, en esas mismas encuestas se recoge que los jovenes españoles son más republicanos que monárquicos, por lo que es razonable pensar que a largo plazo se consienta el Gobierno de turno en convocar un referéndum -que en España solo existen los consultivos- sobre si mantener la monarquía o establecer una república bajo el análisis de que, cuando se celebró el referéndum constitucional de 1978, el pueblo español no votaba por la monarquía o por la república, sino por la democracia, y durante la Transición la forma de gobierno del nuevo régimen político español fue innegociable para todos los grupos políticos que actuaron en el consenso de la Transición -¡imaginaos la que podría haberse armado si durante la Transición se hubiese tocado la posibilidad de instaurar una república!-.

Sin embargo, por el ejemplo dado por Juan Carlos I en el 23-F y su actuación impecable como jefe del Estado en lo que llevamos de su reinado, dudo mucho que el pueblo español apruebe instaurar un sistema republicano pues, aunque es verdad que la gran mayoría de los españoles no son ni monárquicos ni republicanos sino juancarlistas, la gran mayoría de estos trasladarían su afecto personal y actual que tienen hacia Juan Carlos I en la figura de Felipe de Borbón y Grecia (futuro Felipe VI), que es el heredero mejor preparado de la Historia de España para ser coronado, en su día, Rey de España.

No obstante, también esta el hecho de la problemática de que, si se quiere una república, ¿como sería ésta? pues las hay parlamentarias (como Alemania), semipresidencialistas (como Francia) y presidencialistas (como EEUU), pues aunque históricamente España ha sido un país parlamentario, la Primera República apuntaba a un régimen presidencialista y la Segunda República hacia un régimen parlamentario (personalmente, por tradición histórica y por nuestra organización territorial, si en España se instaurase una república, lo ideal seria establecer un régimen muy similar al vigente actualmente en Alemania, que además, arreglaria el continuo lio de las competencias de las CCAA, pues Alemania, siendo un estado federal de verdad, les da a los lander bastantes competencias pero pone rigidos controles que estos jamás pueden traspasar).

Por tanto, y aunque yo tenga personalmente simpatias republicanas (entre otras cosas, porque a lo largo de la Historia se ha podido demostrar que los Borbones no han sido buenos reyes desde la defunción de Carlos III con la notable excepción del vigente titular de la Corona Española, y en esa familia parecía darse con acierto el refrán "de tal palo, tal astilla"), debemos tener en cuenta que la actual Monarquía parlamentaria ha posibilitado el mayor periodo de estabilidad política y crecimiento socioeconómico que ha podido disfrutar España durante la Edad Contemporanea, y que si se debe cambiar dicha forma de gobierno, debe ser porque la sociedad española en general pide ese cambio -es decir, que para conseguirlo, la República deje de ser bandera exclusiva de la izquierda no pragmática y radical, abriendose abiertamente a la izquierda pragmática, al centro y a la derecha del espectro político (pues sin duda hay gente que son de dichos sectores del espectro político que defienden la instauración del sistema republicano en España), porque si no se hace, jamás se instauraría en España-, y si no viniese por esa demanda abrumadora del pueblo español, a pesar de mis ideas, votaría por el mantenimiento del régimen que ha dado el mejor periodo democrático de España, pues nuestra nación ya ha sufrido demasiados bandazos en su Historia para que encima nosotros estemos dispuestos a darlos también en un futuro.


Saludos.

[ZULU 031]

a largo plazo se consienta el Gobierno de turno en convocar un referéndum -que en España solo existen los consultivos- sobre si mantener la monarquía o establecer una república bajo el análisis de que, cuando se celebró el referéndum constitucional de 1978, el pueblo español no votaba por la monarquía o por la república, sino por la democracia,

Me temo que Si votaba, Si

Artículo 1.

3. La forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria.

[Gaspacher]

jandres

Como si les hubiese dejado la herencia a Ben Laden jo-er, que el gato era suyo y se lo fo%#% cuando quería,

Linense

No es por nada pero utilizar como argumento lo que hicieran, dejaran de hacer o buenos que fueran los antepasados de una persona es un argumento muy pobre, la historia es la que es y su única utilidad es saber de dónde venimos, no debe condicionarnos a dónde vamos, o dicho de otro modo, lo buenos o malos que fuesen los antepasados de JCI poco tiene que ver con lo buenos o malos que sean los actuales y futuros borbones.

Por esa misma regla de 3 podríamos decir que nunca hubo un solo presidente de la republica que fuese no bueno, sino simplemente útil.

[agualongo]

En efecto, para desgracia de ciertos partidos totalitarios, la monarquía goza de una espléndida salud y espero que por muchos milenios más.

Saludos

Pocos países han sido tan monárquicos como España y muy pocos pueblos han luchado tanto por sus reyes.

[Almogàver]

En efecto, para desgracia de ciertos partidos totalitarios, la monarquía goza de una espléndida salud y espero que por muchos milenios más.

Saludos

Pocos países han sido tan monárquicos como España y muy pocos pueblos han luchado tanto por sus reyes.

Y qué pocos reyes españoles han correspondido a su pueblo por el sacrificio.

[ZULU 031]

Y qué pocos reyes españoles han correspondido a su pueblo por el sacrificio.

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[Almogàver]

¿Qué te pasa, Zulu, qué parte no has entendido?

[ZULU 031]

Entendido perfectamente.

Asi a bote pronto y sin irme muy lejos, me salen 0 reyes y reyas, perdón reinas