Noticias sobre el Medio Oriente

[Rocafort]

Pero habeis visto el video?

A uno le tiran por la borda, a otro le están moliendo a barrazos, cuchilladas, cocteles...que coñ* van a hacer?

¿Pero has visto el video? Hay tipos bajando armados desde helicópteros, ¿Qué coñ* van a hacer?

No, si ahora encima resultará que quienes actúan en defensa propia son los que abordan y disparan.

hola
no se si os dais cuenta del asunto, tacticamente puede ser lo que querais que si cuchillos, navajas, sillas o potitos bledine, el problema es que Israel se ha quedado sin un aliado importante, que han ido a provocarle, lo han conseguido y ahora Israel esta condenado por todo el mundo salvo USA y ya veremos lo que pasa.
no os dais cuenta del drama que deben ahora estar viviendo en Israel,dandose cuenta que estan solos y vosotros sacando pecho y llamando de todo a todo el que esta cree que la respuesta es desproporcinada, es tiempo de reflesionar, buscar aliados, no aplicar tanta fuerza y buscar un acuerdo que garantize seguridad y fronteras a Israel, y hay que hacerlo ahora . Israel deberia ademas buscar aliados y no segarle la hierba de debajo a los palestinos moderados , si es que queda alguno y no dar municion a los antisraelies que pululan por europa.
por cierto habeis pensado en un hipotetico boicot comercial de la Union Europea a Israel? por que esta de camino otra flotilla y si pasa lo mismo que le van a decir los gobiernos europeos a sus ciudadanos?

Estoy de acuerdo. Más allá de lo que opine cada cual sobre la refriega, la cuestión es que este camino tendrá consecuencias negativas.

[Yorktown]

¿Pero has visto el video? Hay tipos bajando armados desde helicópteros, ¿Qué coñ* van a hacer?

Lo que hicieron el resto de gente en los barcos. Lo que hicieron los norcoreanos cuando les abordaron infantes de marina españoles. En cualquier caso, si unos hicieron lo que debían hacer, los otros hicieron lo que debían hacer.

O tú te dejarías matar a palos a ti y a tus compañeros, Bono style?

A ver si ahora hay que dejarse majar a puñaladas y estacazos por los pacíficos y alegres excursionistas.

No, si ahora encima resultará que quienes actúan en defensa propia son los que abordan y disparan

Torticera frase. Los comandos no abordan y disparan. Como no abordaron y dispararon en los otros barcos.

Abordan, son atacados, o repelidos, o llamalo como te de la gana, y disparan.

Que no deberían haber abordado? esa es otra cuestión y NO, no deberían haber abordado. Ahora que si alguien se hubiese quedado más tranquilo con un comando muerto, pues no, no se han dejado matar.

[jandres]

lo que hay que ser , es majadero para meter a los 4 soldaditos ahí en una encerrona.

Las cosas se hicieron rematadamente mal, y los menos culpables son los soldaditos

[Urbano Calleja]

Cuanto mas leo, mas me parece un tremendo error de calculo israeli.
Ese buque no debio abordarse asi.

Tambien entiendo que no podian permitir al barco llegar a tierra (puerto de Gaza) porque hubiera supuesto de facto levantar el bloqueo (unilateral) impuesto a gaza a efectos de trafico de mercancias no militares (leed la lista que alguien posteo por alli antes).

Y la pregunta ahora...que pasa cuando haya otro convoy? Como proceden?
Porque despues de esta, a ver quien es el guapo que vuelve a ordenar una zapatiesta como esa, si al final se descubre que el barco no llevaba armas. Y por trafico de armas entiendo que dos pistolas sin balas no cuentan.

[Malcomn]

Porque despues de esta, a ver quien es el guapo que vuelve a ordenar una zapatiesta como esa, si al final se descubre que el barco no llevaba armas. Y por trafico de armas entiendo que dos pistolas sin balas no cuentan.

Que lleven o no armas de contrabando a mi entender no tiene ninguna relevancia (más halla de victorias propagandisticas politicas). Si hay un bloqueo es para todos, presisamente por esa razón hay un procedimiento para llevar la ayuda humanitaria que no es el de saltarse el bloqueo, ya que si asi fuera el proximo convoy si que llevaria armas.

El que este en concreto las lleve o no, solo se podia saber con certeza una vez asaltado, y si en el asalto te atacan pues acaba así. Otra cosa es si para evitar que acabe así habría que haber tomado otras medidas como por ejemplo usar lases lacrimogenos y tal, pero entonces si que estarian atacando de facto nada más empezar, ¿no?

¿Apoyariais que gasearan a todos los barcos que hubiesen o como va la cosa? Porque si se resisten o no no lo vas a saber hasta que pones un pie en la borda.... osea que..

Saludos.

[MaXXX]

Por cierto que la reaccion internacional esta siendo mucho mas comedida y moderada de lo que yo esperaba ayer a estas horas, ya me imaginaba manifestaciones de los de siempre para lanzar los muertos a la cara de una sola de las partes implicadas y responsables de la cagada esta; si los israelies juegan bien sus cartas hasta pueden darle la vuelta a la tortilla, mientras limpian su propia casa, claro, porque eso es lo que esta dando a entender la prensa.

[El_Dedo]

La respuesta graduada...Uff, es complicado. Su objetivo no es contener a una multitud como en una manifestación, su objetivo es tomar un barco. No pueden estar ahí aguantando, no conduce a nada. Y son soldados, no antidisturbios, de noche, como dices en medio de una turba...

Tomar el barco pasaba por contener a la multitud. Ese es el problema. Da la impresión de que si a lo mejor el asalto se hacía con un comando policial en lugar del Shayetet 13 las cosas pudieran haber tenido un final diferente.

Si... con el comando policial dandose un baño nocturno. No puedes mandar a antidisturbios acostumbrados a trabajar en tierra a un abordaje con helicopteros (ni con lanchas)... Sencillamente no están preparados... la elección del cuerpo que debia llevar a cabo el abordaje ha sido la única decisión acertada.

No se qué te hace pensar que están acostumbrados a esto o aquello. A lo mejor podrá ser cierto de comandos policiales Europeos, pero claramente no es el caso de los Israelíes.

La Mishtará (Policía) tiene unidades de comando orgánicas, independientes de las de las IDF y conformadas casi totalmente por graduadados de las Sayerot de las IDF. De hecho... algunas de las mejores unidades anti-terroristas son de la Mishtará, no de la Tzavá.

Hombre, interpreté que te referias a antidisturbios.

No obstante, si los comandos que bajan del heli, no están armados con armas de fuego y no utilizan la fuerza letal acaban o tomados como rehenes o nadando en el mar.

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Leo por ahí que Israel pierde a Turquia como aliado y amigo... aliado de papel y amigo de amigo de amigo de conveniencia... si la relación fuera tan estrecha no habria pillado al gobierno turco de improviso (o eso dicen)...

...Turquia se rasgará las vestiduras, pataleará y gritará al cielo clamando justicia para mantener las apariencias ante el mundo islámico pero no hará nada más que lo que diplomáticamente pueda... ni le conviene ni le interesa.

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En otro orden de cosas... veo que dicen que los tripulantes estaban preparados y armados... no obstante sus elementos de defensa eran improvisados y su defensa fue improvisada (sillas, navajas y barras de hierro sacadas de la estructura del barco no lo llamaria un arsenal ofensivo......¿y puede que un par de armas cortas personales?)... paradógicamente, de esta manera, los tripulantes estaban mejor preparados para el cuerpo a cuerpo que los comandos.

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Aún así yo creia que los activistas pacifistas eran eso... activistas y pacifistas (esos de la resistencia pacífica) y creo que los "lumbreras" de los mandos israelies lo creyeron tambien.

[vet327]

Vista un poco mas de información sobre el suceso, parece claro que la flotilla era de todo menos pacifista. Recibieron a los soldados acuchillándolos... y estos respondieron.

Nadie esta criticando a los integrantes del comando israeli, a quienes largaron de manera totalmente incompetente en medio de una muchedumbre hostil. Esta claro que no hicieron mas que defender sus vidas.

Lo que se critica y se considera criminal (solo hace falta leer la prensa israeli) es la planificacion del asalto y el trabajo de la inteligencia israeli.
http://www.haaretz.com/print-edition/news/fiasco-on-the-high-seas-1.293415
http://www.jpost.com/International/Article.aspx?id=177063
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3896841,00.html
etc

[Urbano Calleja]

Si hay un bloqueo es para todos, presisamente por esa razón hay un procedimiento para llevar la ayuda humanitaria que no es el de saltarse el bloqueo, ya que si asi fuera el proximo convoy si que llevaria armas.

En realidad el bloqueo es unilateral, y esta especificado. Si no llevas ninguno de los objetos de la lista, no violarias el bloqueo.
Si bien entiendo, la logica dice que todo buque que demuestre no llevar ninguno de los items, no tendria por que ser obligado a dirigirse a otro puerto.

Salvo, que el bloqueo sea una excusa para aislar de forma completa todo tipo de contacto de Gaza. Lo cual puede ser el caso...solo que posiblemente sea mas dificil de "vender" diplomaticamente.

Lo mire como lo mire, me parece que esta es una partida politica (por parte de los del convoy y del Israel) que se les ha ido de las manos. Israel queria mantener el aislamiento de Gaza a toda costa y no dejar acceder ningun tipo de medios ajenos a su control en la zona (lo de las armas era el motivo), y le flotilla queria romper el bloqueo y obligar de facto a Israel a abrir el trafico maritimo (inspecciones mediantes, o no). Y lo que ahora sigue sigue siendo parte de la partida politica.

El resto de valoraciones sobre si unos eran buenos, o malos, o peores... no entro. Depende del punto de vista subjetivo de cada uno.

Saludos

[Andrés Eduardo González]

:cool: Entonces digo una cosa. Si los barcos no llevaban nada ilegal, si todo era legal y dentro de lo correcto, pues no había nada que temer, ¿por qué reaccionaron de ésa forma contra la tropa?...

Eso no es cuestión de huevo, claramente ahí hubo algo más...

Y como dije antes, si me van a coger a cuchillo, varilla, bombas molotov o lo que sea pues... nada, me agarro a mi fierro y lo descargo completico sobre los montoneros. No me voy a dejar matar de alegría...

Conoces la historia del Exodus 1947?

Pasó en 1947. Más de 4,500 judíos a bordo de un mercante rumbo a Palestina, con la misión de romper deliberadamente el bloqueo impuesto por el Mandato británico.

Fueron interceptados por la Royal Navy en aguas internacionales (eso siempre es ilegal, tratese de quien se trate) y se procedió al abordaje. Los británicos querían el control del barco.

Pero los judíos no estaban dispuestos a permitir que los Royal Marines tomen el control del buque tan facilmente, así que se desató una batalla campal en media cubierta. Si bien los Brits no usaron ni Galils ni otros "fierros" (no se trataba de provocar una masacre) si que repartieron palo y más palo a diestra y siniestra. Por su lado, los judíos respondían con lo que tenían, y les lanzaban desde galletas hasta tablones de madera. Al final, y después de varias palizas, los ingleses, agotados, tomaron el control del buque. Pero la victoria moral se la llevaron indiscutiblemente los judíos. La política británica en el Mandato quedó descubierta como lo que en realidad era: un fracaso total.

Ahora, los papeles se invierten. Los roles cambian. Así es como da vueltas la Historia. Estos de aquí no querían ir a vivir a Gaza, sino enviar alimentos y provisiones, pero más que eso lo querían -creo yo- era enviar un mensaje claro al mundo.

Siempre hay algo más.

Saludos.

Son situaciones similares, sin embargo, yo estoy defendiendo la reacción de los comandos israelíes que a la larga no les quedaba de otra que usar su dotación para defenderse o corrían el riesgo de terminar peor que colador. Eso sí, las responsabilidades hay que buscarlas en los mandos israelíes que dieron la orden y que parece ser, planificaron mal la acción.

Pero si yo fuera Infante de Marina de la ARC (en realidad presté servicio en el EJC, pero supongamos) y me dicen que hay que interceptar y abordar un buque, pues uno como marino/soldado sabe qué hacer y espera que no pase nada más y todo sea tranquilo. Pero si sale severa turba enardecida y enfurecida y cegada por el odio y me prende a cuchillo, varilla, molotov, sillas, bebés y cuanta cosa encuentren en la cubierta para lanzarme y golpearme y de paso veo que me van a botar por la borda a un mar picado a medianoche pues... no hay de otra, cojo mi Galil 5.56 y se lo descargo al que se me acerque con malas y asesinas intenciones....

Respecto a lo de la carta del padre del soldado israelí secuestrado hace 4 años, si es cierto eso que esa flotilla no se le dió la gana de llevarla de padre a hijo pues me generan repugnancia y asco. Es más, no sólo merecían la bala de los comandos sino que también les hubiesen hundido la flotilla entera...

En Colombia sabemos muy bien cómo es esa mier$%&$%&$%&$....

[Adiutrix]

Pero si yo fuera Infante de Marina de la ARC (en realidad presté servicio en el EJC, pero supongamos) y me dicen que hay que interceptar y abordar un buque, pues uno como marino/soldado sabe qué hacer y espera que no pase nada más y todo sea tranquilo. Pero si sale severa turba enardecida y enfurecida y cegada por el odio y me prende a cuchillo, varilla, molotov, sillas, bebés y cuanta cosa encuentren en la cubierta para lanzarme y golpearme y de paso veo que me van a botar por la borda a un mar picado a medianoche pues... no hay de otra, cojo mi Galil 5.56 y se lo descargo al que se me acerque con malas y asesinas intenciones....

Indudablemente, aquí nadie echa la culpa a los comandos israelíes. Se trató de una operación torpemente organizada y pésimamente ejecutada, y terminó con aquella masacre.

No creo que esa haya sido la intención inicial, ni de los israelíes, ni de los que estaban a bordo del buque. A bordo no había mártires creo yo.

Pero el tema es la proporción de la respuesta. Allí hubo una masacre, y echar la culpa a las víctimas no es lo más adecuado.

En la SGM: los alemanes cometían todo tipo de salvajadas contra la población civil rusa. La racionalización: esos civiles rusos eran unos "bestias infrahumanas" que te apuñalaban por la espalda y te cortaba los testículos con alambre de púas.

Como en el caso del Exodo, la victoria moral aquí se la llevan los habitantes de Gaza y los simpatizantes propalestinos alrededor del mundo.

Egypt Opens Gaza Border as New Ship Tests Israeli Blockade
Foes and Some Allies Question Deadly Raid by Israelis on Gaza-Bound Protest Ship

JERUSALEM — Pro-Palestinian activists said they would test Israel's blockade of the Gaza Strip with another ship, and Egypt opened a crossing into the Palestinian territory after at least nine activists died when Israeli commandos boarded a flotilla headed to Gaza a day earlier.

Egypt, which has enforced the blockade with Israel since Hamas militants seized control of Gaza three years ago, said it was opening the border for several days to allow aid into the area, the Associated Press reported.

The governor of Egyptian's northern Sinai district, Murad Muwafi, said it was a humanitarian gesture meant to "alleviate the suffering of our Palestinian brothers after the Israeli attack."

Monday's botched raid plunged Israel into a diplomatic crisis that could obstruct action on the most pressing issues in the Mideast, from U.S.-backed peace talks to sanctions against Iran.

...

http://online.wsj.com/article/SB1000142 ... TopStories

Ahí va ya otro barco rumbo a Gaza. Qué va a hacer Israel?

Mandar más comandos y matar más gente?

[csialv]

Algunos lo habeis apuntado ya: ¿que hacer con los proximos?. Dos nuevos barcos están en camino y se calcula lleguen a las costas de Gaza alrededor de mañana. Obviamente están advertidos.

A ver, los estrategas, que se luzcan, que asesoren al ejercito israeli:

- Que los dejen pasar
- Que los vuelvan a abordar
- Que los hundan

En la primera opcion el bloqueo se rompe. El enemigo obtiene una victoria moral y alienta nuevas incursiones

En la segunda puede que ocurra lo mismo, les estaran esperando y puede que vuelva a haber bajas, de uno y otro bando

En la tercera el mundo entero se echara las manos a la cabeza y dira NOOO han hundido un barco extranjero con civiles pacificos ....

Hagan lo que hagan, mi unica recomendacion es que lo hagan dentro de los limites jurisdiccionales para tener la ley, y la justicia porque no, de su parte.

¿Que proponeis? os queda un dia escaso

[Hereje]

EDITADO

Mod.3

[Yorktown]

EDITADO

Mod.3

[zimisces]

¿Huevos? ¿Qué huevos?

Los retrasados mentales estos se lanzaron contra los comandos israelíes pensando que estos no reaccionarían como lo hicieron. Estos están acostumbrados a las manifestaciones en países occidentales, en los que les permitimos estas exaltaciones de "pacifismo". Esto no es señal de ningún valor, echarle huevos significa también asumir las consecuencias de lo que has hecho, no ponerse a lloriquear delante de las cámaras porque un grupo de soldados israelíes se han defendido y no han dejado que los lincharan.

Vuelve a la realidad, los del barco sabían perfectamente a quien se enfrentaban, lo de que creían que esto iba a ser como enfrentarse a policías en una manifestación no hay por donde cogerlo. Los del barco querían linchar a los israelíes que bajaban, y desde luego no debieron sorprenderse cuando empezó el tiroteo. Otra cosa es lo que digan a las cámaras, para quedar como angelitos.

Creo que hay que investigar seriamente a la gente que iba en ese barco, para mentalizarse y convencerse de hacer lo que hicieron, no sólo hay que tener muchos huevos sino ser fanáticos; me imagino el ambiente minutos antes del abordaje, no debía ser precisamente una comuna hippy, más bien debió respirarse algo parecido al ambiente beligerante que se suele ver en las acciones finales de terroristas-guerrilleros. Yo no descartaría para nada que hubiera gente de Hamás de los de verdad en el barco, no ya como acusan algunos: simpatizantes palestinos = Hamás, no, los de Hamás de verdad.


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No dudo de que los soldados se vieron en una situación comprometida, y que en la misma se decidieron por el uso de sus armas. Lo que hay que criticar como han dicho otros compañeros es la planificación:

*¿Podían haberse equipado con más armas no-letales más potentes que las que llevaban?

*¿Por qué no se hicieron disparos de advertencia sobre el barco?. No ya el timón, recuerdo que la fragata Navarra en el Índico detuvo allá por el 2002 un barco norcoreano con misiles scud, los del barco tenían una grúa y sus cables puestas de manera que impedían el abordaje, los de la fragata dispararon y cortaron esos cables, permitiendo un abordaje limpio. Una combinación de disparos de intimidación, más mucho gas hubiera sido muy interesante. Quiero decir, que usar esos métodos se ha demostrado que no lleva necesariamente al desastre, lo digo por varias opiniones de compañeros pesimistas en este punto, no creo que sea una idea tan mala.

*En este vídeo se puede ver el abordaje de un barco en el golfo Pérsico: http://www.youtube.com/watch?v=F9hYlTOEKkU , ¿y si hubiera sido mejor un abordaje más discreto desde el mar? Sin tanta fanfarria.

*Porque al final lo que más me duele de todo esto es el primer muchacho israelí que salta sobre el barco, al que apalean sin piedad. Joder, el tío sólo se arma de valor y cumple con lo que se le manda, la verdad es que ese se merece una medalla y todos los honores (espero que algún día se sepa su personalidad). Pero se le manda en unas condiciones inaceptables, es que va él sólo atrayendo sobre sí toda la atención (porque discreción, ninguna), cuando podían haberse ejecutado más abordajes, por lo menos que fueran múltiples para no tenerlos tan concentrados.

En fin que si nos ponemos a pensar, no se hasta que punto esos muchachos eran carne de cañón para otra batalla propagandística.