¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

[mma]

Me hablas de que el F35 cueste 'de palo' casi lo que el tifon con su I+D incluido, no?

porque en el precio fliaguay ese es bastante mas caro el F35.

Yo diria que no.

Si dividimos el costo de fabricación de los 87 aviones que nos comprometimos a comprar por lo que nos costaba hacerlo salen 9.000/87= 103 kilos por cada uno.

Si le aplicamos el 30% nos salen a 72 cada uno. Que siguen siendo mas que los 60 de los que se habla para el otro.

El costo de I+D, si los datos dados hasta ahora son correctos, rondan los 1.500 millones en el caso español, costo que no se incluye en ese flaiagüai.

Ahora bien, si queremos hablar de retornos y demases habrá que esperar a ver que nos ofrecen, con el F-18 no nos ha ido tan mal y lo compramos mas o menos de la misma manera, fabricados en Wisconsin.

[fjm]

Me refiero al coste para terceros países, claro que si sumamos retornos fiscales para nosotros ahora mismo es más barato el EFA, pero yo estaba pensando en que el F35 que en principio iba a ser el caza barato que dominara el mercado mundial, pues ya no va a ser tan barato y su coste será aproximadamente igual o superior a cazas como Rafale o EFA con el inconveniente de que los yankees no dejan meter mano en el aparato a nadie mientras que con el EFA es más bien un depende (P.e. se dice que a Japón le ofrecen acceso total a la tecnología, aunque por motivos políticos no crea que se le venda nada).

[fjm]

Ah, se me olvidaba poner algunos cálculos que hice en otro hilo:

Comparando precios totales según datos oficiales:

EFA: 100M€ (122M$) en 2008.
F35: 76M€-92M€ (93-112M$) en 2010.

1€-1.22$

Los precios anteriores son con los últimos datos oficiales que recuerdo haber visto.

Para el caso del F35 estos precios se supone que ya habría controlado parte del sobrecoste que hace un tiempo se calculara un coste de 130 millones de dólares por caza bajándolo a esos 93-112 milllones.

PERO hay que tener en cuenta una cosa en estos momentos el euro es una moneda en estado de debilidad debido a la fuerte crisis económica por lo que los analista económicos preveen la caída de su valor en los próximos años y la probable paridad con el dólar, algunos hablan de un cambio 1€-0.9$. Con estos predicciones que como he dicho son las de la mayoría los precios quedarían as:

EFA: 100M€ (122M$) en 2008.
F35: 93-112M€ (93-112M$) en 2010. (Con 1$=1€).
F35: 103-124M€ (93-112M$) en 2010. (Con .9$=1€).

El peor caso posible para el F35 en cuanto a precios sería que se llegara a la peor estimación de precio del Pentágono (>130 millones de dólares) y 1€=0.9$ con lo que se llegaría un precio del F35 de más de 144M€ por unidad, esto serían los cáculos más pesimistas de todos pero están están hechos con previsiones posibles de organismos oficiales.

Como podemos ver una de las grandes ventajas del EFA es que lo pagamos en euros y que no estamos a merced del cambio de valor del dólar lo que puede llevar aparejado un gran sobrecoste o no, según ande la economía.

Mi opinión personal es que para terceros países el F35 saldrá más o menos por lo mismo que EFA o Rafale.

NOTA: Se me olvidaba especificar que hay que tener en cuenta que los precios del F35 son para los miles de F35 americanos, en teoría si un país adquiere unas cuantas decenas el precio debería subir por simple economía de costes.

[mma]

O no.

Dependerá del contrato. Cuando compramos los F-18 salieron de las lineas de fabricación de los encargos Usa y seguimos comprando los repuestos a través de la Navy, ellos compran mas cantidad (lo suyo+lo nuestro) y nosotros nos ahorramos unos duretes. Todo el mundo sale ganando.

Y no somos el único pais que lo hace.

[Orel .]

Maximo, una pequeña corrección (no es por fastidiar ):

Recordemos los IPA y lo orgullosos que estabamos con nuestro "doblemando" (hasta que lo choforrostriamos por una colina). Despues ya vino la fase de preproduccion y la produccion propiamente dicha.

Aquellos no eran los IPA si no los DA (Development Aircraft, Aviones de Desarrollo, los prototipos). Luego vinieron los IPA que digamos son más o menos los de "preproducción" (Instrumented Production Aircraft). Realmente eran de producción pero instrumentados para pruebas. Que ahí siguen.

Mma:

ellos compran mas cantidad (lo suyo+lo nuestro) y nosotros nos ahorramos unos duretes.

Una duda: ¿eso no sucede en parte también con el EFA? Porque no es lo mismo que España haga un pedido por su cuenta a que lo haga conjuntamente con otros 3 países (y que todo sea dicho compran más que nosotros). Digo yo que el kilo de pieza saldrá más barato que si le hubiéramos comprado los EFAS a esos 3 países sin haber participado, como contrato "aparte". Me refiero a cuestión de cantidades, no a que fabriquemos algunas de ellas ni nada de eso.

Fjm:

claro que si sumamos retornos fiscales

No sólo fiscales, si no "directos". La participación es I+D, es poder "toquitear" más, son fábricas y cadenas de montaje (con sus piezas y puestos de trabajo), etc. Obviamente el F-35 nos daría algunos retornos, pero no al nivel del EFA (porque no se trata sólo de "retornos económicos", si no también de adquirir "know-how", etc, cosa que precisamente están cerrando bastante con el F-35). Por ejemplo, si de retornos económicos se trata podrían darnos a cambio pasta para restaurar tooodos los monumentos de España, pero eso no nos aportaría ninguna capacidad aeronáutica nueva ni ayuda a mantener ni mejorar las existentes. Y no estoy diciendo nada en contra del F-35, simplemente que no nos daría los retornos del EFA.

Un saludo

[dacer]

Si le aplicamos el 30% nos salen a 72 cada uno. Que siguen siendo mas que los 60 de los que se habla para el otro.
.

La cifra volvio a cambiar:
http://www.businessweek.com/news/2010-0 ... rcent.html

The Pentagon’s cost-analysis office reports that the price per plane -- including research, development and construction costs -- is now $112.4 million, the official said. That’s about 81 percent over the original estimate of $62 million

Saludos

[mma]

No ha vuelto a cambiar, ese no es el precio flyaway sino el típico costo del programa / nº de aviones.

- including research, development and construction costs -

Una duda: ¿eso no sucede en parte también con el EFA?

Si, de hecho el otro dia salió la noticia de un contrato de mantenimiento conjunto.

Es lo lógico y esta gente lo hace desde hace mucho tiempo, así que con el F-35 seguirá ocurriendo lo mismo.

[maximo]

Sostiene Orel.

Aquellos no eran los IPA si no los DA

Habia algo que me estaba dando martillazos en la cabeza cuando lo escribia... Ahora ya se que era. Danke.

La cuestion es que no hay estimaciones de precio sobre el F-35 que siquiera digan que este esta estabilizado. Todas implican subidas. Unas mas, y otras menos. Pero todo el mundo parece seguro de que el precio va a ser mas alto aun.

Y para el gordito. No un superavion, sino el gordito.

[ASCUA]

Pentagon Recertifies JSF, Cost Increases
http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... e=Pentagon Recertifies JSF, Cost Increases

¿Os acordais del chiste del gitano que perseguia al guardia civil... porque le llevaba una vuelta de ventaja?
Pues eso... que LM le ha dado una vuelta completa al marcador, y está, otra vez, cerquita de los 60 millones de dolares. O sea, 160.

[Roberto Gutierrez Martín]

Segun la revista de aeronautica de mayo el programa acumula tanto retraso como para actualizar las flotas de F15 y F16. La USAF ha valorado su deficit de cazas en 800 para 2020. Y es que este nuevo 'engendro' no llega a los plazos.
Para la US NAVY boeing ofrece superhornet adicionales durante otro año de 'cadena de montaje' hasta 2015

Parece ser que el Tifon nace anticuado y tarde para el F1, pero los todopoderosos USA siguen comprando F18 hasta niveles de calendario similares a los T3 minimo.

Por cierto, el F35B es el que peor lo lleva, no se como van a solucionar que el motor derrita las cubiertas y el ruido ensordecedor que produce.

No me extrañaria nada que acabara en el retrete.

[tayun]

....actualizar las flotas de F15 y F16.....

¿Alguien se ha preguntado por qué las actualizaciones más potentes del Eagle y el Falcon son biplazas, mientras que Tifón, Raptor, Rafale, Lightning y Gripen son monoplazas?. ¿Nadie siente curiosidad?. Yo sí. Es más, me como las uñas por conocer las respuestas de mucha gente del Foro. Y no hablo de las dos filosofías de construcción, mejor mono, mejor bi. Hablo de plataformas nacidas monoplazas y devenidas en biplazas. Soy todo oidos.

Y es que este nuevo 'engendro'....

¿Eres consciente de que el "engendro", independientemente de lo que finalmente resulte, es el concepto más deseado por todos?

Para la US NAVY boeing ofrece superhornet adicionales durante otro año de 'cadena de montaje' hasta 2015

Esto es un futurible, luego...

...los todopoderosos USA siguen comprando F18 hasta niveles de calendario similares a los T3 minimo.

.... esto también debería serlo.

....no se como van a solucionar que el motor derrita las cubiertas y el ruido ensordecedor que produce.

Buenoooo, problemitas a la vista. Te recuerdo dos cosas: un Harrier despegando de manera consecutiva en vertical desde el mismo lugar en la rampa, consigue levantar el hormigón. Sin embargo, no se despega en vertical de forma rutinaria, y cuando se presentó como proyecto, muchos ya decían entonces que derretiría las pistas. En cuanto al ruido...., vamos a hacer una cosa, si cuando se publiquen las cartas de decibelios definitivas, el F-35B es más ruidoso que un F-117, ambos despegando, tú eliges el castigo que debo pagar.

No me extrañaria nada que acabara en el retrete.

Muchas apuestas seguidas me parecen, pero adelante, ¿quién hace la porra?.

[Orel .]

Tayun:

¿Alguien se ha preguntado por qué las actualizaciones más potentes del Eagle y el Falcon son biplazas, mientras que Tifón, Raptor, Rafale, Lightning y Gripen son monoplazas?. ¿Nadie siente curiosidad?. Yo sí. Es más, me como las uñas por conocer las respuestas de mucha gente del Foro. Y no hablo de las dos filosofías de construcción, mejor mono, mejor bi. Hablo de plataformas nacidas monoplazas y devenidas en biplazas. Soy todo oidos.

Yo tengo una teoría al respecto pero prefiero que nos comentes tú algo, por favor

Bueno, venga, aún así suelto mi teoría: yo creo que es porque los segundos tienen mayor integración/fusión de sensores, un mayor nivel de digitalización ("todo digital") y de automatización y un interfaz hombre-máquina avanzado que, junto a todo lo anterior, le pone las cosas más fáciles al piloto.
No digo que sea eso seguro, conste, es mi opinión.

(Y señalar, como excepción, que Francia ha pedido una alta proporción de biplazas Rafale, pensando en las misiones de ataque según ellos.)

Un saludo

[maximo]

Pretunta Tayun.

¿Alguien se ha preguntado por qué las actualizaciones más potentes del Eagle y el Falcon son biplazas, mientras que Tifón, Raptor, Rafale, Lightning y Gripen son monoplazas?

IMHO es porque si que hay una diferencia crucial entre esta generacion de aviones y la anterior, y es la integracion de la interfaz. Los ordenadores actuales con capaces de entregar la informacion mucho mas "mascada" a los pilotos. Ademas de que hace que la seleccion de modos, armamentos, etc, etc... sea mucho mas sencilla y accesible. Por ejemplo, de la generacion anterior podemos ver un Mig 29 que requeria de, poco menos, una ceremonia magica con conjuros y gestos para blocar un objetivo y dispararle un misil. En la genercion actual se pretende que el ordenador lo haga con una simple instruccion de voz. Es la evolucion logica de los mandos HOTAS.

Te recuerdo dos cosas: un Harrier despegando de manera consecutiva en vertical desde el mismo lugar en la rampa...
.... si cuando se publiquen las cartas de decibelios definitivas, el F-35B es más ruidoso que un F-117, ambos despegando, tú eliges el castigo que debo pagar.

Es que el problema es que los motores del F-35 son muuuucho mas calientes que los del Harrier. Es mas, en el motor que tiene mas puntos para ser el mas usado, el unico camino posible para aumentar su potencia es aumentar su temperatura de funcionamiento.
En cuanto al tema del ruido... retira tu apuesta porque estas corriendo mucho riesgo. No puedes comparar unos motores que eran los mas silenciosos del mundo, con.... los mas ruidosos. Pero es que ademas, es imposible que hagan lo que tu dices. Los motores del F117 eran motores subsonicos diseñados especificamente para una baja firma infrarroja y sonora. El motor del F-35 son motores con postquemador diseñados para entregar potencia. No hay comparacion posible porque son dos cosas diferentes.

[jupiter]

En cuanto al tema del ruido... retira tu apuesta porque estas corriendo mucho riesgo. No puedes comparar unos motores que eran los mas silenciosos del mundo, con.... los mas ruidosos. Pero es que ademas, es imposible que hagan lo que tu dices. Los motores del F117 eran motores subsonicos diseñados especificamente para una baja firma infrarroja y sonora. El motor del F-35 son motores con postquemador diseñados para entregar potencia. No hay comparacion posible porque son dos cosas diferentes.

Pues me temo que estas equivocado Máximo,porque ya he leido de bastantes fuentes diferentes,en distintos foros de diferentes paises,que no existe avión mas ruidoso al despegue que el F117.
No me preguntes porqué,porque no lo se,pero parece ser que el ruido que hace es simplemente infernal.

En lo demas creo que tanto tu como Orel llevais razón,y es que la famosa fusión de datos para algo tiene que valer,aparte de provocar dolores de cabeza a los programadores
A ver que nos dice Tayun al respecto,que es el que sabe de verdad.
Un saludo

[tayun]

(Y señalar, como excepción, que Francia ha pedido una alta proporción de biplazas Rafale, pensando en las misiones de ataque según ellos.)

Sí, pero no es la excepción que confirma la regla. Los franceses, y solo su Ejército del Aire, se decidieron al final, cuando ya el proyecto del Rafale era una realidad, por construir biplazas operativos para llevar a cabo misiones específicas de ataque. Eso guarda relación más con el hecho de mantener una filosofía operativa y una doctrina de uso ya establecida para dos tripulantes, que con las capacidades del avión en sí. Es más, no resulta muy coherente basar tu avión en un diseño multirole, hasta el punto de crear una nueva palabra, omnirole, si luego necesitas fabricar versiones específicas y diferenciadas entre ataque y caza.