Crisis en las Relaciones Turco-Israelíes

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.

¿Pensais que va a haber acciones mas alla de la protesta verbal por el ataque israelita a la flotilla pacifista?

No, solo quedara en unas protestas y poco más, es un tema menor
22
25%
Habra guerra entre Turquia e Israel
6
7%
No habra guerra pero si varias rupturas de relacciones diplomaticas con Israel
45
52%
Solo eran unos "pacifistas" jugando a romper bloqueo, no pasara nada de nada
13
15%
No sabe, no contesta
1
1%
 
Votos totales: 87

Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Yorktown escribió:
Hasta ahora lo que has demostrado es que no sabes, y eso no te ha impedido decir lo que te ha parecido.


Pero que no se...que.[/quote

No sabes de lo que hablas.



Es tan fácil que tú mismo reconoces que el objeto de tu mensaje el "qué diga eso". Es decir, que diga lo que habías quotado; es decir que realizas un comentario sobre lo que había dicho del principio de proporcionalidad; es decir, no solo dejas claro a quien te diriges sino la causa de tu mensaje... como sabe cualquiera que frecuente los foros
.

Tu con gente normal, no hablas, no?



Al parecer, ahora no.

No, se llama no tener ni idea. Por lo demás, me preocupan realmente poco tus prejuicios, por mucha muestra de ellos que decidas dar.


¿? Pero a que contestas?


a esto

Yorktown escribió:Y no me extraña, por que tu pose de objetividad jurídica, es evidentemente falsa. Tienes una predisposición y un prejuicio, y a el te ajustas intentando defender una tesis...absurda. Dos tesis absurdas. Y ahi las unes las dos. Entiendes? Asociación de ideas, se llama



Lo que has hecho no se llama asociación de ideas, se llama no tener ni idea -contestación a la parte final de tu párrafo-

Tus prejuicio son los que denotas al pretender que las posturas de los demás son falsas o encubren algo. -contestación al inicio del mismo-

Auditrix y yo estábamos comentando cuestiones de legalidad, si no eres capaz de seguir el hilo de la conversación la culpa no es de nadie.


Si tienes que tirar de caritas, mal. Este no es un foro jurídico, por si no lo has notado.


¿Y por eso no eres capaz de seguir la conversación?

Me parece estupendo que quien sabe, Adiutrix, y quien se cree que sabe, tú, discutais de la legalidad o no. Pero aquí debatimos más cosas además de la legalidad.


Y como tú sabes tanto sobre la materia...
Ya


Eso si, estoy esperando aún la primera denuncia contra Israel por abordar esos barcos. Como jurista que tiene tan claro que es ilegal, no te parece extraño?


Si hubieras leído los mensajes sabrías que yo no digo que esté claro que sea ilegal; si supieras algo de lo que hablas sabrías que Israel no ha concedido jurisdicción a ningún tribunal internacional para poder presentar denuncias sobre la cuestión; si esperases supongo que te encontrarías con que los ciudadanos turcos vayan a realizar sus demandas en Turquía.



El que parece que no tiene ni idea eres tú. Y si a ti te pagan por escribir me alegro mucho, pero eso no nos pasa a otros
.

Otra vez...estás seguro de que estás citando bien? Te das cuenta de que no tienen sentido alguno tus respuestas? Que tiene que ver eso con mis preguntas? Preguntas. Son preguntas. No, yo no tengo ni idea de derecho internacional...pero es que yo no pretendo saber saber de derecho internacional. Me limito a escuchar y citar a quien si sabe. Obviamente, no eres tú. Aparte de eso...ni idea...de que? Te repito que este, no es un foro jurídico ni un tribunal.


Espero que ahora sepas un poco más.



Si ni sabes ni quieres saber, poco hay que decir.


Pero chico, lo tuyo es de preocupar. Repito la pregunta.

Como es que el Gobierno irlandés llega a un pacto -aunuqe lo recharazan los pasajeros y estos parece que si, pacifistas- con el de Israel para permitirle abordar el barco pacificamente y llevarlo a Ashdod si es tan ilegal

Que no se ...que? Es una pregunta. Pero que no se que.


¿Cómo es que el gobierno español llega aun pacto con unos piratas en el Índico? ¿Ese pacto dice algo sobre la legalidad de lo que hacen los piratas? ¿Los pactos a los que ha llegado Israel sobre liberación de prisioneros o alto el fuego significan algo sobre la legalidad de las acciones de Hamas o Hezbolla?

Llegar a un acuerdo con alguien no significa que se reconozca la legalidad de lo que hace, aunque puede darse el caso de que Irlanda lo haga





Aquí el único que ha demostrado sobradamente tener problemas eres tú.


....Pero...de que problemas hablas? De verdad, a que estás contestando?


A tú párrafo anterior en el que preguntabas si tu postura me causaba algún problema, y creo que es evidente que el único que ha demostrado tener problemas eres tú, ya que yo ni intervine ni hice ningún comentario respecto a lo que exponías.




Te ha impostado lo suficiente como para empezar una tanda de mensajes que no tienen demasiado sentido hablando de "leguleyos" y "legajos ratoniles". ¿No te importaba? No haberlo hecho.


Que maniáco el ratoncito. A ver, que yo escribo sobre lo que estimo oportuno. Y he escrito, que tu pose, no cuela.


Que califiques de "pose" un intercambio de opiniones sobre algo de lo que no tienes ni idea resulta ya, de por sí, bastante significativo. Si además de "considerarlo oportuno" te informaras antes de escribir no perderíamos el tiempo con este tipo de digresiones sin sentido.




Y, en general, el lugar en el que se actúo no queda fuera de la exigencia de proporcionalidad que afecta a cualquier acción bélica.



Ya...bueno, de alguien que piensa despues de ver los videos, que los "activistas" fueron presa del pánico...cuando dias antes anuncian su intención, y minutos antes ya están preparados para la lucha...un pánico de lo más preparado.


Pero bueh...Menos mal que hay videos, el que quiera ver, que vea.


Que no te creo, que no cuela, que a vende motos al Rastro. Está bastante claro, señoria?

Eso es lo que he escrito en mi primer mensaje respecto a tu odisea ratonil, y estoy seguro que todo el mundo entiende. Que a mi el revolcón jurídico que te lleves, me importa tres. Que ese no es mi toro.


Y a mi me importa un cuerno lo que creas o dejes de creer, ya te he dicho que tus prejuicios son tuyos. Pero además también te digo que tu "asociación" parte de las más absoluta ignorancia.



Lo daba por supuesto, pero no tiene nada que ver una cosa con la otra. Te pague la IDF o no el caso es que el hecho es que la postura que se tenga sobre la proporcionalidad -que empiezo a pensar que no sabes lo que es- no tiene nada que ver con lo que se pueda pensar que sucedió en el barco.


Asombroso. Pues nada chico, releete todas tus intervenciones en este hilo, y todos los demás que te hemos y te han contestado a eso, vivimos en la inopia. Y de paso, relee las mias desde el día del abordaje, si tienes tiempo y ganas.



Asombroso, pero cierto.


¿Dónde he hablado de desproporción? Oero sigue sin tener nada que ver.


Acabáramos...


Sigo a la espera de que me digas donde afirmo yo que existiera desproporción en el uso de la fuerza en el incidente de la flotilla.




Contestas como puedes.


No hijo no...


Como puedes y con lo, poco, que sabes.


Y los "bocazas" son los demás


No los demás no, tú. Y sin comillas. Bocazas. Y ya casi que voy a pasar, que me parece que lo que estoy dandote es un puente de plata para que escapes del repasito legal que estás recibiendo, y simplemente, no eres capaz de asumir.


Repaso que tú, con tus amplios y profundos conocimientos sobre la materia, eres capaz de apreciar en toda su extensión. :lol::lol::lol::lol:

Sean sinceros, si uno de los dos estuviera dando un repaso al otro, ni te enterarías.

Por lo demás, la charla con Auditrix me estaba pareciendo muy interesante



Asi que yo suelto la presa...apañate como puedas. Ahí te quedas, salao, buscate otro salvavidas. U otro chaleco antibalas. :mrgreen:


:lol::lol::lol:
Lo único que necesito encontrar es un mínimo de criterio inteligente e informado, y ya había bastante por parte de Auditrix hasta que has intervenido.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Adiutrix escribió:
Isocrates escribió:Casi nunca hay autorizaciones para actuar "donde te de la gana"

En el sentido de que se está autorizado para actuar en alta mar, sí.


Vamos a ello


Tu cita del Manual de San Remo.
SECCIÓN IV - ZONAS DE GUERRA NAVAL

10. A reserva de otras normas aplicables del derecho de los conflictos armados en el mar contenidas en este o en otros documentos, las fuerzas navales pueden llevar a cabo acciones hostiles en o sobre:
a) el mar territorial y las aguas interiores, los territorios terrestres, la zona económica exclusiva y la plataforma continental y, en caso dado, las aguas archipelágicas de los Estados beligerantes;
b) la alta mar; y
c) la zona económica exclusiva y la plataforma continental de los Estados neutrales, a reserva de lo dispuesto en los párrafos 34 y 35.

11. Se insta a las partes en conflicto a convenir no llevar a cabo acciones hostiles en zonas marítimas que contengan:
a) ecosistemas raros o frágiles, o
b) el hábitat de especies u otras formas de vida marina diezmadas, amenazadas o en peligro de extinción.


12. Cuando realicen operaciones en zonas sobre las cuales haya Estados neutrales que tengan derechos soberanos, jurisdicción u otros derechos de acuerdo con el derecho internacional general, los beligerantes deberán tener debidamente en cuenta los legítimos derechos y obligaciones de esos Estados neutrales.

Es la versión en español de lo que yo mismo he venido posteando aquí a lo largo de mis respuestas.

Lo que está en negrilla: no sé cuál es tu intención al resaltarlo o qué es lo que me quieres indicar con ello. No viene al caso. El abordaje se da en aguas internacionales.

Si se hubiese dado en aguas territoriales de, digamos, Egipto, otro fuera el cantar en este rato.



Te equivocas. Un Estado puede tener derechos sobre zonas de alta mar debido a tratados internacionales o incluso a la simple explotación interrumpida reconocida por la comunidad de el recurso X. Los estados beligerantes deben respetar esos derechos a la hora de actuar.

Por otra parte, también había marcado el punto anterior, en el que se insta a los contendientes a llegar a acuerdos sobre zonas de especial protección -no sé porque no ha salido- . Para evitar legítimamente tal acuerdo deben existir razones de proporcionalidad.

Y, en general, el lugar en el que se actúo no queda fuera de la exigencia de proporcionalidad que afecta a cualquier acción bélica.

Lo mismo he dicho yo. Por eso se está pidiendo una investigación, para que se sepa qué pasó allí en realidad, más allá de los relatos y anécdotas de los protagonistas del hecho. Estoy de acuerdo con que se investigue, y ojalá se dé por parte de algún tipo de comité internacional, para que las conclusiones a las que se llegue no tengan asomo de parcialidad o favoritismo para nadie.
[/quote]

La verdad es que es muy complicado. Israel difícilmente puede aceptar una investigación que tenga acceso a información sobre sus comandos de operaciones, aunque creo que a largo plazo sería la mejor solución

Un saludo


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Mensaje por tayun »

Yorktown escribió:
..... y estoy seguro que todo el mundo entiende.


No, por ahí no, York.

Isocrates escribió:
Israel difícilmente puede aceptar una investigación que tenga acceso a información sobre sus comandos de operaciones.


Demasiado peregrino el motivo. Para realizar una investigación del incidente, en ningún momento es necesario relevar información privilegiada sobre el funcionamiento interno de los comandos, o de elementos que atañan a su privacidad particular. Amparándose en esa "regla", ninguna acción, de ningún país, podría ser jamás investigada, algo que es evidente no ocurre.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Demasiado peregrino el motivo. Para realizar una investigación del incidente, en ningún momento es necesario relevar información privilegiada sobre el funcionamiento interno de los comandos, o de elementos que atañan a su privacidad particular. Amparándose en esa "regla", ninguna acción, de ningún país, podría ser jamás investigada, algo que es evidente no ocurre.


Cierto. Posiblemente el motivo sea simplemente el no reconocer (ni tacitamente ni de facto) la potestad de ningun organismo externo a juzgar o valorar la accion. Ni su organizacion, ni el desempeño de los soldados durante la ejecucion, ni la responsabilidad de los hechos finales (muertes, comandos heridos...etc). Basicamente, como han dicho ya desde el gobierno israeli, no quieren dejar que nadie ajeno a Israel entreviste o interrogue a sus soldados. Y menos aun, a los que aprobaron la accion.

Ademas, y me permito añadir, para que montar el circo de una comision internacional a la que no se le van a facilitar medios, cuyo dictamen nadie va a respetar o acatar, y que encima vamos a pagar entre todos via ONU? Mejor nos ahorramos el sonrojo y corremos un tupido velo. Otra comision como la de despues de la Operacion Plomo Fundido no creo que lleve a ningun sitio.

Por cierto... espectacular la campaña de manipulacion mediatica que unos y otros estan llevando a cabo por internet. Simplemente descomunal. Quien dijo que garantizando el flujo de informacion se asegura la claridad informativa de los hechos?


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Mensaje por huarlot »

Hola Buenos dias

Alguien me puede confirmar una noticia que escuche en la radio, la verdad que fue de pasada y no se que emisora fue dia el jueves pasado que se decia que unos de los 9 muertos tenia 30 impactos de bala, la verdad que me quede un poco estrañado mucha bala mi parace a mi para un mismo sujeto.

Con esto no defiendo a los activitas y tampoco condeno a los comandos, solo quiero saber si es cierto a no cada bando esta soltado desiada mierda del incidente y quiero saber que e verdad y que no lo es.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

30 impactos en total, entre los 9 muertos.

No, por ahí no, York.


Joder que días me estais dando... :mrgreen:

No sabes de lo que hablas.


Claro que lo se, de tu falta de credibilidad. Ni más ni menos.

Tómate un valium. O Róelo.

Salujdos.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
huarlot
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Mensaje por huarlot »

Yorktown escribió:30 impactos en total, entre los 9 muertos.
.


Gracias por la aclaracion.

Ya decia yo que mucho hierro para el asunto


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Más hierro, estimado huarlot, más hierro.

¿Donde estarán las "bombas de fragmentación" :shock: y el resto de los entre 16 y 20 muertos que nombra el tal Manuel Tapial en este video: :conf:

http://www-origin.abc.es/20100604/inter ... 00604.html

Por hablar que no quede.


vet327
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Mensaje por vet327 »

Valerio escribió:Más hierro, estimado huarlot, más hierro.

¿30 impactos?, ¿9 muertos?, ¿donde estarán las "bombas de fragmentación" :shock: y el resto de los entre 16 y 20 muertos que nombra el tal Manuel Tapial en este video: :conf:

http://www-origin.abc.es/20100604/inter ... 00604.html

Por hablar que no quede.


Cierto, y donde estaran las armas de los activistas ? y las bombas que transportaban ? en el mismo lugar ? vamos que cada cual va de su propaganda.


vet327
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Mensaje por vet327 »

Isocrates escribió:Me temo que no estábamos hablando de nada de eso, sino de los problemas de legitimidad que planteaba haber actuado fuera de la zona que el propio Israel ha delimitado como zona de actuación y en la que interviene, y yo señalaba que era mejor haber esperado a que los barcos se encontrasen en ella a fin de evitarlos.


Los acuerdos de Oslo, los ultimos que rigen el cotarro de los territorios ocupados, dan una zona de responsabilidad maritima (a la carga de Israel) de 20 millas nauticas, algo menos de 40 kilometros de las costas de Gaza.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Manuel Tapial es el ministro de propaganda israelí, y yo sin saberlo. :shock:


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Pero si esta claro... primero el barco transportaba armas, despues lo que transportaba era a terroristas-comandos de Hamas (o yihadistas, o algo asi) que pretendia emoigrar sin papeles a Gaza y entrenear teerroristas.

Por el otro lado, los malvados militares israelies hicieron detonar bombas de fragmentacion y fosforo blanco (si no se quejaron tambien de proyectiles de uranio, poco falto....) luego cuando se vio que no, la cosa derivo en que se disparo a los del barco la cabeza (cuando estaban acuchillando, o intentandolo, a los soldados). Cabrones ellos...

A eso me referia con guerra de desinformacion. :wink:
Ensucia,, mancha...que algo queda (esa maxima se ha aplicado extensivamente en España...con increibles resultados).


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Mensaje por huarlot »

Valerio escribió:Más hierro, estimado huarlot, más hierro.
.


Hombre Valerio mis tiros no van por ahi pero entenderas que si escuchas por la radio que a uno de los muertos le habian pegado 30 tiros pues suena a una salvagada por mucho que te ataquen con palos y navajas, de ahi mi el preguntar ahora que me dices que es en total, la cosa cambia y mucho y la noticia tambien.

Como el tratar como Heroes a esos 3 Españoles que han regresado casi hay que concederles la medalla al valor y eso de dar gracias al gobierno Turco vamos todo unos angelitos con los Kurdos y Chipriotas, en fin cada uno barre por lo que les conviene, eso si yo por lo menos no les he oido a esos 3 la mentar las muerte de sus compañeros, pero para poder a Israel verde segun bajaron del avion.


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Mensaje por vet327 »

Urbano Calleja escribió:Pero si esta claro... primero el barco transportaba armas, despues lo que transportaba era a terroristas-comandos de Hamas (o yihadistas, o algo asi) que pretendia emoigrar sin papeles a Gaza y entrenear teerroristas.

Por el otro lado, los malvados militares israelies hicieron detonar bombas de fragmentacion y fosforo blanco (si no se quejaron tambien de proyectiles de uranio, poco falto....) luego cuando se vio que no, la cosa derivo en que se disparo a los del barco la cabeza (cuando estaban acuchillando, o intentandolo, a los soldados). Cabrones ellos...

A eso me referia con guerra de desinformacion. :wink:
Ensucia,, mancha...que algo queda (esa maxima se ha aplicado extensivamente en España...con increibles resultados).


Por cierto, un 0 para los djihaidistas del ferry...mira que tener 3 prisioneros y dejarlos en vida..tsé tsé...estos terroristas ya no son como antes.

Para los de siempre que van a saltar....MODO IRONICO ON !!!!


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[Raven]neo
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Mensaje por [Raven]neo »

En (casi) otro orden de cosas, mirad la falta que hace en gaza la ayuda humanitaria. Dejemos de enviar ayudas o otros paises !!! que en gaza hace mucha más falta....

http://bit.ly/bCW9TB


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