Eurofighter Vs. F-22 y F-35 (archivo)

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

En conjunto, ¿Qué caza es superior?

Eurofighter Tifón
12
39%
F-22 Raptor
12
39%
F-35 Lightning II
7
23%
 
Votos totales: 31

tayun
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Mensaje por tayun »

fjm escribió:Por otra parte he leído también algún que otro comentario sobre que el sucesor del F2 podría ser el EFA, siento decir que eso es imposible pues el F2 es un caza que entró en servicio la pasada década y más volarán hasta el 2025-2030 con lo que el EFA queda descartado por esa época como sustituto,.......


El F-2 puede ser facilmente el cazabombardero actualmente en servicio, con la peor relación calidad/precio del mercado. Ciertamente se encuentra muy por debajo de las exigentes demandas de la Jasdf en la materia, y todo parecido con el F-16 "es producto de su imaginación", como diría el famoso mentalista Anthony Blake. La realidad, la que ellos mismos exponen con muchos menos complejos que los europeos a la hora de hablar de su defensa, es que se encuentran ralentizando su producción a la espera de la elección de su sustituto, que ocupará entonces la cadena de producción. Hay que tener en cuenta que el F-2 debería haber sustituído a los F-4, pero claro, no hay color por mucho que aprieten los ojos.

Varios japoneses han realizado vuelos en el Tifón, y todos bajan con esa sonrisa boba que a uno se le queda justo antes de echar el cigarrito. Que lo toman en serio parece evidente cuando a finales del año pasado, insistieron durante la última visita realizada por tierras niponas, que se realizasen dos vuelos de apoyo táctico marítimo con el F-2, con el objetivo de comprobar sus necesidades de primera mano. Que como sustituto del F-2 y el F-4 les vale el Tifón, lo dicen ellos. Que como sustituto del F-15 solo les vale el F-22, también lo dicen ellos. Que como EADS no se ponga las pilas, Boeing le levanta la camisa con el F-35, lo digo yo y las circunstancias. Crisis mediante, claro.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Sostiene Orel
Maximo, India quiere también tener sus buenos retornos tecnológicos, no te creas.


Si, claro. Pero el caso es diferente. India quiere tener acceso basicamente a nuestra tecnologia. Que les dieramos licencia para usar y modificar nuestros gadget. Mientras, Japon lo que quiere es directamente incorporar sistemas suyos.

Por cierto. Ojito, a ver si no nos levantan la liebre en Japon con el F-18E.

http://www.flightglobal.com/articles/2010/06/09/343016/boeing-willing-to-let-japan-develop-new-deriviative-of.html
(Via http://miragec14.blogspot.com)

A mi entender, es el tipico ofrecimiento de la industria americana donde se ofrece un producto, y acto seguido ya dan por supuesto todo lo demas. El F-18 es un avion muy bueno, pero no responde a las necesidades de Japon.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
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Orel .
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Mensaje por Orel . »

Máximo, fíjate en ese relativo despropósito: desarrollar por su cuenta un súper-Súper Hornet... :mrgreen:
Estoy con Tayun en que si nos quitan el contrato sería con el F-35, no con un "súper-súper-desarrollo" porque para esto segundo es mucho mejor el EFA. ¿Porqué? Porque de él pueden igualmente hacer un súper-desarrollo por su cuenta (ya lo dije, Eurofighter les deja) y sería sólo "súper" una vez. Que en este caso es bueno porque indica que ese derivado tiene una "base" más reciente.

Como tú mismo defiendes, no es lo mismo hacer "crecer" a la octava versión de un caza que a la primera o segunda... que además por más reciente tuvo en su diseño la premisa de ese tipo de desarrollo precisamente.

Un saludo


dacer
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Mensaje por dacer »

http://www.flightglobal.com/articles/20 ... shows.html
ILA: Eurofighter submits Tranche 3B offer, as Serbia shows interest
By Craig Hoyle

The Eurofighter consortium has made its first move leading to the production of 124 Tranche 3B aircraft for Germany, Italy, Spain and the UK, and been the subject of early interest from the Serbian defence ministry.
An initial proposal for the planned final batch of the combat aircraft was submitted to the NATO Eurofighter and Tornado Management Agency last month, says export future business manager Rob Wells. This will negotiate with the industrial consortium on behalf of the partner nations over the next year or so, with a contract signature needed by late 2011.
This will ensure that the Eurofighter partner companies do not encounter a production gap after completing the programme's last Tranche 3A examples around mid-2016, Wells says.


Representing the remaining aircraft contained within a four-nation umbrella contract for 620 Eurofighters, the Tranche 3B examples are likely to be in a similar configuration to the 124 Tranche 3A aircraft ordered late last year. The UK has funded a change proposal to have its examples built with provisions for an active electronically scanned array radar, Wells confirms.
Meanwhile, Serbian officials are at the show looking at possible candidates for a domestic fighter requirement likely to total around 20 aircraft. Eurofighter responded to a request for information from Belgrade in April, and a delegation visited the company here on Tuesday.
One of the service's Soko S4 Super Galebs is in the static display at the show, and Serbian officials will also be meeting with other manufacturers at ILA.
Wells says the RFI did not specify the fleet size or delivery time for a future acquisition, which would look to replace the Serbian air force's remaining RSK MiG-21s and MiG-29s. With Belgrade pursuing EU membership, a fighter acquisition could potentially also be achieved by sourcing secondhand aircraft from one of the Eurofighter operating nations.
Italy is already sponsoring a bid to promote such aircraft to Romania, in an effort to persuade the nation to reverse a recent decision to buy used Lockheed Martin F-16s.


¿hablando de la T3B? :conf:


mma
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Mensaje por mma »

Que mal rollo..... Y no lo digo con segundas.

"Esa venta facilitaria que los paises constructores no se encontraran con un parón tras la fabricación del último T3A en 2016.... Los T3B es bastante probable que tengan una configuración similar a la de los T3A pedidos el año pasado.... Los ingleses han soltado fondos para que sus aviones tengan la preinstalación de un radar Aesa..."

¿Y los demás, ¿ni radar ni preinstalación? Porque si esta preínstalación fuera "de serie" no haria falta pagarla aparte. Si salieran con el radar puesto y los ingleses no tampoco, estaria hecha. ¿configuración similar de la 3B a la A y ese radar no estará para 2016? ¿Parón de la producción tras el 3A?

Ojalá se vendieran, pero la noticia no puede tener mas puntos negros.


dacer
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Mensaje por dacer »

mma escribió:Que mal rollo..... Y no lo digo con segundas.

"Esa venta facilitaria que los paises constructores no se encontraran con un parón tras la fabricación del último T3A en 2016.... Los T3B es bastante probable que tengan una configuración similar a la de los T3A pedidos el año pasado.... Los ingleses han soltado fondos para que sus aviones tengan la preinstalación de un radar Aesa..."

¿Y los demás, ¿ni radar ni preinstalación? Porque si esta preínstalación fuera "de serie" no haria falta pagarla aparte. Si salieran con el radar puesto y los ingleses no tampoco, estaria hecha. ¿configuración similar de la 3B a la A y ese radar no estará para 2016? ¿Parón de la producción tras el 3A?

Ojalá se vendieran, pero la noticia no puede tener mas puntos negros.


Yo tampoco lo entiendo mucho. Los ingleses no iban por un radar AESA diferente. A lo mejor se refiere a eso. Me parece que van muy rapido hablando de la B, cuando aun hay sombras sobre la A.

A esperar toca, pero cuando menos leerse la noticia, se le de o no credibilidad alguna.

saludos


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fjm
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Mensaje por fjm »

Mi opinión es que el desarrollo del radar AESA va un poco por libre, es decir, no se sabe muy bien cuando se comenzará a instalar, de modo que los Tranche 3A bien podrían venir de serie con el CAPTOR o bien ya directamente con el AESA o incluso que vinieran los primeros con CAPTOR de serie y los siguientes con AESA de serie.

Creo que el AESA estará terminado antes de 2016 pero probablemente después de 2012-2013.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Pues precisamente acaba de salir el segundo número de la nueva revista de Eurofighter, y habla del tema EFA vs. F-35:
http://www.eurofighter.com/fileadmin/we ... 0b_Low.pdf

Vaya, después de tanto armar, siendo reconocido "oficialmente" como de cuarta... ahora nos ponen en grande en portada "de quinta generación" :lol: ¿Porqué? Dedican un artículo entero a explicarlo. (conste que no estoy de acuerdo, por ahora...)
Aunque podría decirse que para ellos o el EFA es de quinta como el F-35, o no lo son ninguno de los dos.
Las razones aquí:

Imagen

Imagen

Imagen

Por cierto, que como véis citan los modos LPI del Captor.

Más al respecto:
If you cannot have the F-22, you need something of similar air-to-air capability to support your attack aircraft at the same time [se refiere al EFA].
Survivability can be achieved by means other than stealthiness. A single platform designed only for strike missions [se refiere al F-35] is unlikely to satisfy all combat air power requirements.

Survivability can be achieved by means other than Low Observability.
For example thanks to layered information systems; mission definable preferences; automation of routine tasks; threat prioritisation; sensor fusion and inherent safety, you are able to avoid compromising the performance and flight characteristics of the aircraft and create a weapon system that does not suffer from the same inflexibility issues that the F-35 JSF appears to have.


Más sobre ambos:
In addition, the environment and location of both South Korea and Japan have created a demanding requirement for a twin-engined aircraft to complete long range missions over water.

Por tanto eso era cierto (no sólo en Japón si no también en Corea del Sur) y que yo sepa eso debería descartar o al menos poner bastantes trabas al F-35. Pero se sigue leyendo y...:
In Japan, there is speculation that another contender could be added to the list: the F-35 Joint Strike Fighter. But if this is the case, the requirement would not be for a fighter aircraft but for a ground attack jet.

Más:
because it [F-35] was designed from conception as a ground support aircraft, it will never reach the level of fighter capabilities that many of its competitors have already reached.

No creo que eso guste a los de Lockheed :wink:
Están diciendo que el EFA (aparte de otros) es mejor caza de superioridad aérea que el F-35, por muy quinta y furtivo que sea. Otra cosa es que tengan razón. Peeero...

Y más:
Eurofighter is able to offer to all the countries potentially interested in the aircraft an industrial participation deal that could range from the integration of local systems and equipment to establishing a local final assembly, the management of logistical support and maintenance and access to significant ‘know how’ with no “black box” restrictions for specific technologies - an issue common with American made projets (léase F-35).

Vamos, lo sabido: que el EFA ofrece muchos más retornos que el F-35.
.


:arrow: Y en esa misma revista, sobre las TVC para el Typhoom (vale, es hipotético pero, ¿quié ha hablado de TVC para el F-35?)

Leedlo porque es interesantísimo, es una breve historia de las TVC ("españolas") para el Typhoom (un tema sobre el que la información pública es ínfima). He de recordar que Tayun nos dijo ya hace unos meses que el tema de las TVC estaba bastante más trabajado de lo que pensábamos.
Un detalle de dichas toberas, ITP diseñó los "anillos de pétalos". El sistema actuador es de Fiat Avio y el sistema de control es de MTU (no lo sabía).
En resumen concluye que las ventajas son muchas, que Eurojet tiene desde hace tiempo validado el concepto y diseño de las TVC totalmente 3D y que dichas TVC se pueden integrar en cualquier EJ200 con cambios mínimos. De hecho, todos los T2, como ya sabíamos, tienen en su DECMU la pre-instalación para las mismas.

Y como también nos dijo Tayun, de integrarse las TVC en el Typhoom se hará en dos pasos: primero con sólo una salida de gases equipada con ella, y luego con las dos.

Un saludo
Última edición por Orel . el 12 Jun 2010, 23:31, editado 1 vez en total.


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faust
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Mensaje por faust »

Orel . escribió:Pues precisamente acaba de salir el segundo número de la nueva revista de Eurofighter, y habla del tema EFA vs. F-35:
http://www.eurofighter.com/fileadmin/we ... 0b_Low.pdf

Vaya, después de tanto armar, siendo reconocido "oficialmente" como de cuarta... ahora nos ponen en grande en portada "de quinta generación" :lol: ¿Porqué? Dedican un artículo entero a explicarlo. (conste que no estoy de acuerdo, por ahora...)
Aunque podría decirse que para ellos o el EFA es de quinta como el F-35, o no lo son ninguno de los dos.
Las razones aquí:

Imagen

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Imagen

Por cierto, que como véis citan los modos LPI del Captor.

Más al respecto:
If you cannot have the F-22, you need something of similar air-to-air capability to support your attack aircraft at the same time [se refiere al EFA].
Survivability can be achieved by means other than stealthiness. A single platform designed only for strike missions [se refiere al F-35] is unlikely to satisfy all combat air power requirements.

Survivability can be achieved by means other than Low Observability.
For example thanks to layered information systems; mission definable preferences; automation of routine tasks; threat prioritisation; sensor fusion and inherent safety, you are able to avoid compromising the performance and flight characteristics of the aircraft and create a weapon system that does not suffer from the same inflexibility issues that the F-35 JSF appears to have.


Más sobre ambos:
In addition, the environment and location of both South Korea and Japan have created a demanding requirement for a twin-engined aircraft to complete long range missions over water.

Por tanto eso era cierto (no sólo en Japón si no también en Corea del Sur) y que yo sepa eso debería descartar o al menos poner bastantes trabas al F-35. Pero se sigue leyendo y...:
In Japan, there is speculation that another contender could be added to the list: the F-35 Joint Strike Fighter. But if this is the case, the requirement would not be for a fighter aircraft but for a ground attack jet.

Más:
because it [F-35] was designed from conception as a ground support aircraft, it will never reach the level of fighter capabilities that many of its competitors have already reached.

No creo que eso guste a los de Lockheed :wink:
Están diciendo que el EFA (aparte de otros) es mejor caza de superioridad aérea que el F-35, por muy quinta y furtivo que sea. Otra cosa es que tengan razón. Peeero...

Y más:
Eurofighter is able to offer to all the countries potentially interested in the aircraft an industrial participation deal that could range from the integration of local systems and equipment to establishing a local final assembly, the management of logistical support and maintenance and access to significant ‘know how’ with no “black box” restrictions for specific technologies - an issue common with American made projets (léase F-35).

Vamos, lo sabido: que el EFA ofrece muchos más retornos que el F-35.

Chao


todo esto son datos sueltos que no se le ven las implicaciones tacticas del sistema de armas en funcionamiento...

es por esa división entre los datos puros o la implicaciones tacticas de su utilización práctica

es por eso que estadisticamente, con datos simples, no se puede evaluar un SdA, en especial los aviones.

todo es mas allá que un simple "si" o "no" o "numeros mas" o "numeros menos"


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dacer
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Mensaje por dacer »

faust escribió:todo esto son datos sueltos que no se le ven las implicaciones tacticas del sistema de armas en funcionamiento...

es por esa división entre los datos puros o la implicaciones tacticas de su utilización práctica

es por eso que estadisticamente, con datos simples, no se puede evaluar un SdA, en especial los aviones.

todo es mas allá que un simple "si" o "no" o "numeros mas" o "numeros menos"


Lo que quieres decir que la estadistica fundamental para saber si es un 5th g es:
Lleva la banderita USA
F22 Si
F35 Si
EFA No

Ya sebemos quien es un 5th g

Saludos


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Mensaje por maximo »

Pero es que de estas cosas te tienes que fiar igual que nos fiamos de las publicaciones de Lokheed. Personalmente, yo estoy harto de que se tome la propaganda gringa como verdad absoluta cuando la inmensa mayoria no es mas que un Bluff. Pues bien, yo a esta revista (aun compartiendo muchas cosas) la considero tambien propaganda interesada de sus constructores.

En cualquier caso, yo ya he dicho muchas veces lo que pienso acerca de la quinta generacion: que lo de la invisibilidad es un unico factor de entre un buen monton de ellos. Y que precisamente ese no va a ser el que marque un cambio de operacion a largo plazo porque la baja observabilidad va a ser circunstancial.

Tambien es verdad que la revista de marras pone el dedo en la llaga en muchas "heridas" del gordito. :twisted:


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Mensaje por Orel . »

Un detalle: fijáos que dice que como caza AA es mejor el EFA que el F-35 pero en ningún momento dice que también lo sea en tareas AS. La revista deja caer (bastante claro) que aunque compres F-35, para tareas de superioridad aérea y proteger a dichos F-35 conviene tener EFA (u otro equivalente en AA). Tontos no son y saben que el F-35 tendrá mucho éxito... lo que defienden es que convendría que para AA tuvieran su Typhoom. Es decir, el binomio que tendrán RU e Italia.


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Mensaje por faust »

dacer escribió:
faust escribió:todo esto son datos sueltos que no se le ven las implicaciones tacticas del sistema de armas en funcionamiento...

es por esa división entre los datos puros o la implicaciones tacticas de su utilización práctica

es por eso que estadisticamente, con datos simples, no se puede evaluar un SdA, en especial los aviones.

todo es mas allá que un simple "si" o "no" o "numeros mas" o "numeros menos"


Lo que quieres decir que la estadistica fundamental para saber si es un 5th g es:
Lleva la banderita USA
F22 Si
F35 Si
EFA No

Ya sebemos quien es un 5th g

Saludos


si esta es tu mejor intervencion con respecto al tema... sacar tu instinto de inferioridad crónica, entonces no ayudas en nada...

aumenta el nivel del tema agregando algo interesante, no lo hagas poco atractivo con intervenciones como esta.

los aviones no son muñequitos de un juego de video que se basa en estadisticas simples para definir el rendimiento, los aviones de combates son Sistemas de armas que tienen dimensiones doctrinales, tácticas y estrategicas en su utilización que son mas allá que simples tablitas de "si" o "no" o numeritos simples sin contexto definido.

hasta que no comprendan esto, personas como tu saldran con lo que salen siempre.


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Mensaje por faust »

Orel . escribió:Un detalle: fijáos que dice que como caza AA es mejor el EFA que el F-35 pero en ningún momento dice que también lo sea en tareas AS. La revista deja caer (bastante claro) que aunque compres F-35, para tareas de superioridad aérea y proteger a dichos F-35 conviene tener EFA (u otro equivalente en AA). Tontos no son y saben que el F-35 tendrá mucho éxito... lo que defienden es que convendría que para AA tuvieran su Typhoom. Es decir, el binomio que tendrán RU e Italia.


eso tiene una lógica basica muys sencilla:

el F-35 no tiene las capacidades cinematicas que puede tener el EF-2000 u otros aviones.

tendriamos que entrar en ciclos de analisis como el OODA loop o principios básicos del combate aereo moderno para entender por que un F-35 en teoria es menos efectivo en AA que un EF-2000.


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Mensaje por Experten »

No se, pero la premisa de que el Eurofighter tendrá otras capacidades me parece un tanto ambigua... ¿Porque no habría el F-35 de sostener mejoras similares?

Ambos cazas son admirables, soberbios de radomo a tobera... Pero suponer que el F-35 no verá mejoras en motor, aviónica y otros sistemas de combate me parece un tanto fuera de la realidad.

La mayoría de las comparaciones que se hacen entre el Typhoon y el F-35 se hacen sobre los modelos básicos del F-35.


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