Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Francisco Fdez escribió:¿Hay algun proyecto en concreto para la sustitucion del Principe de Asturias o nos vamos a tener que conformar nada mas que con el BPE??

Gracias y Saludos


¡Ah!, si lo supiéramos :mrgreen:

Algo deben tener en mente... porque en teoría se piensa en el F-35B... y no creo que sea para operar desde el BPE, que no olvidemos que es un anfibio con capacidad de operar de portaaviones (lo digo antes de que salten sobre mi Roberto y ASCUA)... pero que además es sólo uno.

Como mínimo tendría que venir otro BPE para reemplazar al PdA o un CV puro (mejor así). Pero oficialmente no se ha dicho nada (como para pedir algo están ahora en la Armada :? ).


karolo
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Mensaje por karolo »

Ni creo que lo veamos esta administración.

Cualquier día oimos que cancelan o medio cancelan los portas en Gran Bretaña. Alemania recortando 40.000 soldados (y el EFA ya veremos si no tiene mas recortes). En esa situación veo dificil a un Zapatero encargando un portaviones.

Ya me imagino el titular del Financial Times con lo mucho que nos quieren diciendo que España pagará el portaviones que los británicos no se pueden pagar.

Hasta al menos tres años na de na. Dos porque esta administracion no hará nada sobre la cuestión militar que no sea recortar y otro porque la siguiente administración necesita uno para hacer sus presupuesto propio y quizá ya en un entorno económico mejor.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

karolo escribió:Ni creo que lo veamos esta administración.

Pues porque no le toca...
Muy probablemente le tocará (si se termina la actual legislatura), a la siguiente, si no a la otra si la cosa no está para el 2020, y si la fecha se retrasa al 2025, puede que a la siguiente.
La Armada seguirá los pasos preestablecidos para estos casos.
Grosso modo, Evaluación de la necesidad operativa, luego Pre-viabilidad, despues viabilidad y por fin firmar la orden de ejecución. Echemosle entre 5-6 años de construcción para un buque tan complejo y recordemos las fechas de sustitución que oscilan entre el 2020 y 2025 (fecha está última muy generosa con los Harrier... todo hay que decirlo)

Lo que tiene que hacer esta administración en esta legislatura es encargar mas BAM y mantener los S-80...


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Francisco Fdez
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Mensaje por Francisco Fdez »

¡Ah!, si lo supiéramos Mr. Green

Algo deben tener en mente... porque en teoría se piensa en el F-35B... y no creo que sea para operar desde el BPE, que no olvidemos que es un anfibio con capacidad de operar de portaaviones (lo digo antes de que salten sobre mi Roberto y ASCUA)... pero que además es sólo uno.

Como mínimo tendría que venir otro BPE para reemplazar al PdA o un CV puro (mejor así). Pero oficialmente no se ha dicho nada (como para pedir algo están ahora en la Armada Confused ).


Gracias :wink:


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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

ASCUA escribió:
karolo escribió:Ni creo que lo veamos esta administración.

Pues porque no le toca...
Muy probablemente le tocará (si se termina la actual legislatura), a la siguiente, si no a la otra si la cosa no está para el 2020, y si la fecha se retrasa al 2025, puede que a la siguiente.
La Armada seguirá los pasos preestablecidos para estos casos.
Grosso modo, Evaluación de la necesidad operativa, luego Pre-viabilidad, despues viabilidad y por fin firmar la orden de ejecución. Echemosle entre 5-6 años de construcción para un buque tan complejo y recordemos las fechas de sustitución que oscilan entre el 2020 y 2025 (fecha está última muy generosa con los Harrier... todo hay que decirlo)

Lo que tiene que hacer esta administración en esta legislatura es encargar mas BAM y mantener los S-80...


Ojo, veamos lo que pasa con la MLU del PdA, ¿aguantaría hasta 2025 sin ella?, ¿compensaría hacérsela en 2015? :conf: (por no hablar de los Harrier, que a partir de 2018 comentasteis en su día que nos quedamos en cuadro, con 7 creo recordar).


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Ojo, veamos lo que pasa con la MLU del PdA, ¿aguantaría hasta 2025 sin ella?, ¿compensaría hacérsela en 2015?


A grandes rasgos, lo previsto como MLU del PdA consistía en dos fases:

La primera consistía en la realización del CAVIMAR al PdA, buscando principalmente el mejoramiento de la habitabilidad, mantenimiento y sustitucion de algun componente electrónico, y carena general, con mantenimiento de casco y ejes. Esta fase se llevó a cabo hace ya un par de años y se inmovilizó al PdA durante seis meses para llevarla a cabo.

La fase más importante, lo que verdaderamente se puede considerar como MLU en cuanto a mejorar las capacidades de combate del PdA, era la segunda, que se debía llevar a cabo una vez el LHD se entregase a la Armada. Así las escuadrillas FLOAN tendrían una plataforma desde la que operar. En esta fase se abarcaba mucho más y lo que se debía tocar era:

- Implantación del SCOMBA en sustitución del TRITAN
- Sustitución del radar 3D Hughes AN/SPS-52C por el Indra LANZA-N.
- Sustitución del radar de navegación Cardion AN/SPS-55 por el Indra ARIES
- Sustitución de otros sensores de control aereo (SPN-35) por la familia Indra ARIES (Nota: Del Aries el PdA si no me equivoco se preveía una familia de modelos, donde se incluyen tanto el citado -ARIES NAV- como modelos de control y ayuda a la aproximacion de aeronaves -ARIES PAR, Precision Approach Radar- y la variante ARIES SAAS).
- Nuevas ESM (¿Parte ESM de Indra ALDEBARAN?)
- Sustitución de dieseles.
- Actualización de equipos de comunicaciones y migración de Data Link.
-...

Como se notará toda la familia de equipos y sistemas a añadir iba a ser la misma que equipa al LHD, lo que facilitaría el mantenimiento, logistica formación, documentación, etcetra, durante las operaciones del PdA durante los próximos 10-15 años.

El presupuesto debia ser superior a los 200 millones de € de hace varios años.

Llega la crisis, y nos agua todas las fiestas. La entrega del LHD es inminente pero la Armada NO tiene un solo duro para pagarle todo eso al PdA y no tiene dinero ni siquiera para pagar las deudas contraidas... Y se llega al caso de tener que tomar decisiones, sobre qué hacer hoy, o como dices si compensa la MLU o no en 5 años. Quizá no se pueda permitir una actualización tan a fondo pero sí otra más modesta, de mínimos, que le permita operar durante todo ese tiempo aunque no aumente sus capacidades de combate -Lo que se suele denominar "Lavado de cara"-.

Sobre el tema de los Harrier, creo que la fecha de 2018 es, ante todo, estimativa. Lo que si es evidente es que los F-35 deben estar por entonces de camino, porque como resaltas el problema es que los antiguos de la 9ª escuadrilla adquiridos en 1987-88, que son la mayoría (Los 7 son los "nuevos" de 1996), ya tendrán 30 años a sus espaldas. Cierto que bien llevados y habiendo sido tuneados varias veces en ese tiempo, pero logicamente irá siendo hora de relevar a esas celulas....Sus compañeros los Plus de fábrica podrán aguantar unos años más en principio, lo que unido al monto de aviones siempre me ha hecho pensar que convivirán temporalmente con los F-35 y que podrian ser sustituidos los Bravo Plus en dos tandas.

Lo que a su vez y volviendo al PdA quizá haría interesante un estudio sobre la viabilidad de reforzar la cubierta de vuelo y mejorar la capacidad de ascensores para ellos, para que en ese tiempo caso de sobrevivir el PdA pueda trabajar con algo más que los pocos Harrier, pero desde luego de eso no se ha oido nada, y no hay un duro para todo lo anterior siquiera, con lo que para esto que sería otra carena y reconstrucción muy chunga veo esta paja mental.. :sm:


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Mantener dos cazas diferentes para cantidades tan exiguas me parece poco acertado.

Si solo se comprar 7 F35B en primera fase, que operen desde el JCI y el PdA y sus 7 harrier plus que se vayan al retiro.

Ya veremos si la armada, despues, se puede permitir meter mas F35B (al menos 5 mas) y otra cubierta y de que tipo.

Hablamos de fechas cercanas ya a la renovacion de los LPD. No me extrañaria que la armada se plantease un relevo mixto de estos barcos y el PdA con LHDs, sin Cv especializado.

Puede que sea necesario algun Ro-Ro civil de segunda mano para complementarlos (mas economico de operar) pero con tres LHD la armada tendria un casco menos que ahora y mucha flexibilidad... a un coste moderado.

Siempre he defendido que el F35B y los LHD como porta auxiliares no son buena formula. Pero la economia manda, y quiza con una estrategia de empleo de este tipo (porta de pobres, pero siempre disponible, siempre operando y siempre con aviones embarcados, aunque sean pocos) frente a la politica de un CV muy superior, pero de empleo muy puntual (puede que nulo) sea rentable.

Antes que gastarse mucho mucho dinero en un CV VSTOL con los mismos doce F35 si es preferible. Un CV tipo cavour es un buque muy especifico y demasiado 'flojo' para su función.
Para que superara a los LHD con su escuadrilla de F35 nos vamos a un barco con la oblicua, los UAVs, sus 25 cazas y sus 40mil Tm...
No creo que españa pueda pagarlo en 2020 (las deudas acumuladas y la realidad operativa haran innecesario plantearlo)

Respecto al barco en si, pues dado que el F35 no necesita altas velocidades de navegacion y dado que puede relevar a los LPD... con dique, naturalmente. Otra cosa es que sea mas grande, con mas hangar (compatibilizar el empleo de aeronaves y transporte de vehiculos) y mas pañoles de municion y/o combustible.
Hablamos de fechas lejanas, no ahora, por lo que no es necesario 'rentabilizar' los costes de diseño y desrrollo dle BPE... puede ser un barco nuevo.

S2


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Siempre he defendido que el F35B y los LHD como porta auxiliares no son buena formula. Pero la economia manda, y quiza con una estrategia de empleo de este tipo (porta de pobres, pero siempre disponible, siempre operando y siempre con aviones embarcados, aunque sean pocos) frente a la politica de un CV muy superior, pero de empleo muy puntual (puede que nulo) sea rentable.


Y no te faltaba razón al decirlo: efectivamente son inferiores a un CV puro. Pero las motivaciones económicas son la madre del cordero, a eso me llevo refiriendo yo desde hace... ¿100 páginas?.

Un trio de LHD, tal vez con uno de ellos mas en la linea de un LHA, podría ser una solución de compromiso aceptable, y de paso se podrían vender los LPD en el mercado de segunda mano (en torno a 2018-2020, si es cierto aquello que se comentó en su día de que la AE vendería los buques en lugar de llevar a cabo MLU).

Por supuesto que no es lo mejor, pero yo ya veo el número de F-35 mas cercano a 12 que a 20 :?

Y que lleguen finalmente... porque no sé como reaccionarán los políticos a un pedido de seguramente mas de 1.200 millones de € por una docena de cazas embarcados, teniendo en cuenta como están las arcas del Ministerio de Defensa (eso de la deuda de 27.000 millones me dejó... :shock: ).


dacer
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Mensaje por dacer »

Kalma_(FIN) escribió:...
Lo que a su vez y volviendo al PdA quizá haría interesante un estudio sobre la viabilidad de reforzar la cubierta de vuelo y mejorar la capacidad de ascensores para ellos, para que en ese tiempo caso de sobrevivir el PdA pueda trabajar con algo más que los pocos Harrier, pero desde luego de eso no se ha oido nada, y no hay un duro para todo lo anterior siquiera, con lo que para esto que sería otra carena y reconstrucción muy chunga veo esta paja mental.. :sm:

Segun creo la cubierta actual del PdA no admite F35B e ninguna de las maneras. Si no se refuerza, solo quedan Harriers. Y si hablamos de dar de baja los Harriers, ¿que nos queda?

Nuestro porta, llevaria helos y nuestro anfibio los aviones?

Supongo que esto ya lo tendran mas que estudiado, quizas los Harriers que queden se puedan alargar hasta el ultimo dia del PdA.

Saludos


Eldorado
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Mensaje por Eldorado »

Solo hay dos caminos: O un gemelo del JCI, o un porta VTOL de cubierta oblicua.

El otro dia me fije en el FOCH, Actual Sao Paulo, sobre todo la cubierta y la disposicion de la pista, el tamaño de la misma, y sinceramente me parecio bastante aceptable como modelo a seguir, tambien cuenta con unas amplias islas a babor y estribor donde situan el armamento antiaereo y antibuque... y la verdad, creo que me parece un modelo muy acertado en su ratio de superficie y tonelaje... Un modelo parecido en cuanto a su arquitectura basica (salvo la torre) creo que seria un modelo a seguir a la hora de diseñar una plataforma plenamente dedicada

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El tonelaje a plena carga es de 32.700 Tn aprox... hoy dia Un buque de similares proporciones y pista podria situarse en torno a las 34000 Tn...
La cubierta oblicua facilitaria el aterrizaje del F35 en srvtol, asi como la de UCAV o UAVs, en caso de integrar EMCAT en la plataforma. una version actualizada de esta misma estructura y concepto, con sky jump en la proa, con una torre de control stealh piramidal con sistemas integrados, antenas planas integradas y un aegis similar al de las corbetas Afcon seria una base para una plataforma bastante interesante en caso de optar por un buque plenamente dedicado...


karolo
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Mensaje por karolo »

Hombre si eso fuera posible tal como dices sería lo mejor. Un proyecto BSAC mejorado.

Pero soy un poco excéptico porque los franceses cuando se han planteado eso han acabado en las 60.000 toneladas y los británicos también aún queriendo algo menor. De hecho los británicos durante mucho tiempo han estado considerando quedarse solo con uno en vez de la parejita y ya veremos si no acaban en eso.

Porque tal como dije a mi lo que no me importa es la foto. Lo que me importa es que sea un buen porta con una operatividad razonable. Si para que sean 30.000 toneladas hay que poner un motor que no dará mas de 20 nudos y no podrán despegar aviones para eso prefiero un buque wasp (concepto) como ya dije.

Ahora si eso es factible con unas condiciones operativas razonables de cabeza a por ello.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Eldorado escribió:Solo hay dos caminos: O un gemelo del JCI, o un porta VTOL de cubierta oblicua.

Para mi que hay bastantes mas caminos depende de a donde queramos ir y del dinero que tengamos para el billete... :wink:
Pero vamos, que si el SRVL o aterrizaje rodado se hace realidad, una pista oblicua sería una solución adecuada para aumentar (o no disminuir) los ritmos de cubierta...
A menos que hablemos de algo tan grande como los CVF, que por tamaño no echen en falta espacio en cubierta, la lógica diría que una pista oblicua es muy necesaria.
Veremos si los dos primeros F-35 carriers (Cavour y CVF) no pagan el nacer antes del F-35 y el SRVL...


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Mensaje por sergiopl »

karolo escribió:Pero soy un poco excéptico porque los franceses cuando se han planteado eso han acabado en las 60.000 toneladas y los británicos también aún queriendo algo menor. De hecho los británicos durante mucho tiempo han estado considerando quedarse solo con uno en vez de la parejita y ya veremos si no acaban en eso.


Si no entiendo mal a Eldorado, creo que el se refiere a un portaaviones STOVL, pero tomando como modelo el Foch (buque de poco mas de 30.000 toneladas y con cubierta oblicua). En la adaptación que el propone habría que cambiar las catapultas por un sky-jump. Tampoco sería necesaria una gran velocidad punta (con 25 nudos a lo mejor nos dábamos con un canto en los dientes).

El caso de los franceses no es comparable, porque ellos no se plantean en ningún caso emplear aviones STOVL, sino que van hacia un CV CATOBAR con un grupo aéreo creible (mas de 30 cazabombarderos) y los británicos, aunque estos si operarán con el F-35B, también quieren un buque mas grande para operar con un grupo aéreo "de verdad".


karolo
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Mensaje por karolo »

Pues tienes razón porque al releerlo dice claramente vtol. Yo me quedé con lo del foch.

A mi entender un porta razonable para los próximos 40 años debe tener pista oblicua porque además de aviones tendrá que operar helos y uavs. Sin pista oblicua el ciclo de cubierta se resiente muchísimo. Creo que los italianos van a tener cuarenta años para lamentar no tener pista oblicua. Bueno treinta porque ahora mismo no es tan necesria pero espera a que los uavs se hagan una herramienta esencial de una armada y haya que operar simultáneamente aviones, helos y uavs. Ya veremos entonces si lamentan o no lamentan.


ROMEL
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Mensaje por ROMEL »

No seria posible mantener el numero actual de harriers?, bien con unidades de segunda mano o rejuveneciendo las celulas de los mas antiguos.

Mantener los harriers hasta 2020-25 con un segundo bpe con mejores ascensores y mas combustible de aviacion seria la mejor manera de mantener las capaciddes actuales de la armada, el problema radica en el precio del f35b.

En 2020-25 ya se podra mirar lo de vender los castilla y galicia y meternos en porta vstol, pista oblicua, ucav y f35b.

Siendo realista y mirando el tema economico cualquier otra opcion pasa por perder capacidades, incluyendo tener solo 7 f35b.

Saludos.


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