¿Por qué perdió Alemania la SGM?

[Luis M. García]

Sergiopl dijo:

Y una vez terminada la guerra con Alemania... como para continuarla contra la URSS. Lo siento por los cientos de millones de personas que quedaron atrapados en los paraisos comunistas... o no comunistas, como España.

[/quote]

¿¡Atrapados en España!?

Querido Sergio, comparar la vida en la españa franquista con la de algún país de detrás del telón de acero, o con la vida en la misma URSS, es como comparar el día y la noche. Aquí faltaban libertades, si, pero como dijo Soljhenitzin en 1976, la gente en España podía circular libremente por el territorio y fijar su domicilio donde quisiera, podía incluso obtener un pasaporte y salir al extranjero -mucbos lo hicieron-, podía acceder al uso de una multicopista sin que le cayeran años de prisión por ello, en las grandes capitales se podía comprar prensa extranjera.... Nada de eso se podía hacer en la Unión Soviética.
Al día siguiente de decir tales cosas, la ejemplar progresía de este país cargaba contra el autor de Archipielago Gulag con toda la rabia sectaria que les caracteriza.

Saludos.

[antfreire]

Sergiopl dijo:

Y una vez terminada la guerra con Alemania... como para continuarla contra la URSS. Lo siento por los cientos de millones de personas que quedaron atrapados en los paraisos comunistas... o no comunistas, como España.

¿¡Atrapados en España!?

Querido Sergio, comparar la vida en la españa franquista con la de algún país de detrás del telón de acero, o con la vida en la misma URSS, es como comparar el día y la noche. Aquí faltaban libertades, si, pero como dijo Soljhenitzin en 1976, la gente en España podía circular libremente por el territorio y fijar su domicilio donde quisiera, podía incluso obtener un pasaporte y salir al extranjero -mucbos lo hicieron-, podía acceder al uso de una multicopista sin que le cayeran años de prisión por ello, en las grandes capitales se podía comprar prensa extranjera.... Nada de eso se podía hacer en la Unión Soviética.
Al día siguiente de decir tales cosas, la ejemplar progresía de este país cargaba contra el autor de Archipielago Gulag con toda la rabia sectaria que les caracteriza.

Saludos.[/quote]
Saludos Don Luis, tienes mucha razon. Hay una costumbre de los comunistas de comparar dictadores de derecha con tiranos como Stalin, Mao, etc. Todos los dictadores son malos, pero por el amor de Dios Stalin, Mao, Pol Pot, esos no se pueden comparar con nadie. Lo que sucede es que por una razon que a mi se me ocurre psicologica, esos tiranos de la izquierda siempre tienen un coro de defensores no importa lo mal que lo hagan

[Chepicoro]

antfreire

Pero quien aquí ha defendido a Stalin?... bueno dire algo en su defensa, no era ningún imbécil, tal vez paranoico y con cero respeto por la vida de las personas pero tonto de ninguna manera, creo que el estaba plenamente conciente de lo que se le venía encima a la URSS en 1941 e hizo todo lo que estuvo en su alcance para retrasar el ataque alemán hasta pasando el deshielo en 1942 que hubiera tomado al ejército rojo con un nivel de preparación mucho mayor.


Y respecto a criticar la actuación del ejército rojo, los aliados occidentales necesitaron siempre una ventaja material mucho mayor sobre los alemanes para vencerlos, en cambio el ejército rojo con menos medios materiales a su disposición logro derrotar a los alemanes una y otra ves desde Kursk.

Y creeme no soy comunista.

Sam

Ver las cosas ya que pasaron tal vez te de otra perspectiva, pero entonces todos los líderes mundiales eran imbéciles y retrasados mentales?

Por una vez trata de ponerte en el lugar de las personas que tomaron esas desiciones, dices cosas con una facilidad asombrosa. EUA armó a aquellos países que recibirían lo peor de las agresiones del eje Inglaterra, la URSS, Francia y China en ese orden no porque era una ayuda desinteresada, sino porque era la mejor forma de defender los intereses norteamericanos y salvar vidas norteamericanas.

Si Inglaterra no recibe ninguna ayuda norteamericana y su economía colapsa y se ve forzada a negociar la paz, Alemania podría concentrar todo su potencial en el este y muy posiblemente derrotar a la URSS, si por el contrario la URSS es la que colapsa explicame como un desembardo en el continente va a ser posible?

Y eso de la fantasía de una campaña de chinos e indios armados por norteamericanos barriendo toda eurasia, es solo eso una fantasía, porque ni hay caminos ni infraestructura ni los chinos e indios van a morir por millones solo para darle gsto a los norteamericanos.


Hablas de que por la torpeza de Roosvelt, Mao acabo en el poder en China pero para cuando Roosvelt muere Mao ni siquiera lo tomaban en cuenta los norteamericanos y estos apoyaron la entrada de China en el consejo de seguridad de la ONU pensando que los nacionalistas tenían casi asegurado el poder en China... los increíblemente ineficientes fueron los nacionalistas chinos, a esos que tu planeas darles armas ilimitadas.

[Sam JOhnson]

Saludos Chepicoro,
Si matar a los mejores militares de la URSS en 1937, poner a Hitler en el poder, dejar que sus generales se adiestren en la URSS, que la Wehrmacht y Lufwaffe hagan ejercicios prohibidos por Vesailles en la URSS, tragarse Polonia junto con Hitler (dejandole la mayor y mejor parte, para que se empiece a hacer mas fuerte), abastecer a Hitler con combustible, cromo, etc, mientras se hace mucho mas poderoso tragandose Francia y casi tragandose GB, ignorar a todos sus espias que le están informando que fuerzas y cuando van a atacar, hacer todos los errores posibles ya que lo invaden y despues esconderse en su dacha 15 dias, dejando sin cabeza un imperio que esta acostumbrado a que el tome todas las decisiones, no lo hacen un imbecil, ¿que lo haría?

Dime una batalla en la que los rusos no hayan tenido muchos mas tanques y de mejor calidad que los alemanes, atillería, etc,
Que lo hayan pillado con miles de tanques, millones de hombres, la mejor artillería del mundo, etc, pero con decenas de miles de aviones obsoletos y pésimo sistema de abastecimiento y transporte de tropas no es culpa de nadie más que del imbecil. El hizo a Hitler y el hizo la fuerza aerea aoviética. El Me-109 ya le habia roto el ocico en España dos años antes, así que no lo debió sorprender.

Si hubiera tenido el minimo cerebro, hubiera dejado a Hitler sin combustible mientras invadia Francia, tomado Rumania, polonia, etc, evitando que Francia callera, como los anglos evitaron que el cayera, par que hitler tuv iera dos frentes , en luagr de contar con los recursos de Francia y Rumania para atacarlo dos años despues.

[Chepicoro]

Sam JOhnson

Si matar a los mejores militares de la URSS en 1937

Claro que fue fruto de su paranoia matar y encarcelar militares totalmente leales a la URSS, entinedo que el comienzo de las purgas se debieron a algunas filtraciones desde Alemania, pero aun así injustificable error.

poner a Hitler en el poder

Cuando pasó esto? si habpía un enemigo declarado del comunismo desde el primer momento fue Hitler.

dejar que sus generales se adiestren en la URSS, que la Wehrmacht y Lufwaffe hagan ejercicios prohibidos por Vesailles en la URSS

La URSS y Alemania eran parias en el sistema internacional, así que Alemania se beneficiaba de poder llevar a cabo sus ejercicios y l aURSS igualmente adquría experiencia.

tragarse Polonia junto con Hitler

La idea era poner tierra de pormedio, alejar la amenaza de un ataque alemán sobre territorio de la URSS y aparte la invasión de Polonia reportó una ganancia a un muy bajo costo.

abastecer a Hitler con combustible, cromo, etc, mientras se hace mucho mas poderoso tragandose Francia y casi tragandose GB

Nadie en 1940 pensaba que Francia iba a caer como cayó, ni los alemanes ni los soviéticos ni los aliados, nadie, era totalmente racional dejar que se desgastaran los aliados destrozándose contra los alemanes mientras la URSS se fortalecía. Y la retórica belicista de los aliados en contra de la URSS no ayudaba para nada, gracias al cielo que Hitler ocupo Noruega porque si la expedición aliada llegaba a tiempo para ayudar a Finlandia no se que hubiera pasado.

ignorar a todos sus espias que le están informando que fuerzas y cuando van a atacar, hacer todos los errores posibles ya que lo invaden y despues esconderse en su dacha 15 dias,

El pensaba que eran provocaciones de los ingleses para que entrara a la guerra capitalista y se destruyera junto con Alemania, además los enviós de materias primas soviéticas sin pedir el pago sorrespondiente están en la lógica de que quería aplacar a los alemanes a cualquier costo, intentó hasta el último minuto que el ataque alemán no se produjera.

Stalin lo que buscaba era la seguridad exterior de la URSS a cualquier costo, para ello nunca dudó en sacrificar a comunistas extranjeros, en ser casi aliado de los fascistas o en firmar el pacto de no agresión con Japón, no digo que no tenga errores y enormes y que le costaron mucho a la URSS, pero sin su liderazgo veo incluso que la URSS colapsara o negociara una paz con Hitler.

En algo tan horrible como lo que tuvo que enfrentar la URSS pienso que el fue el líder indicado.

[de guiner]

Pero entre los Italianos, Rusos y británicos encuentro solo incompetentes.

a vote pronto de la penne, zhukov, rokossovsky , voronin, sorge, O'Connor, Wingate, Cunningham, Turing, Philby, Wawel, Aunchileck,Borghese , el del Regimiento "Savoia" etc, etc, etc

Precisamente Borghese, estimado torpedo, al cual llamaron los alemanes para que les enseñara las tácticas de los medios de asalto de la Xª y pasó de esos incompetentes contándoles menos de la mitad en el viaje que se pegó paseándose por Alemania. Si que hicieron el ridículo los tedescos en el lago que se montaron para hacer las prácticas. Borghese aun se está riendo desde su tumba.

PD. Las técnicas que tenían preparadas los de la Xª para un ataque fluvial con medios sumergibles si que eran viables y no eso de meter portaaviones por no se que ríos.

Un saludo.

[torpedo dw]

Saludos torpedo,
¡Zhukov, fue precisamente el que desperdicio cientos de miles en Rzhev y en casi cada batalla! ¡Auchinleck fue remplazado por el incompetente de Monty, por ser completamente incompetente!, etc,

no tienes NPI

[torpedo dw]

¿¡Atrapados en España!?

Querido Sergio, comparar la vida en la españa franquista con la de algún país de detrás del telón de acero, o con la vida en la misma URSS, es como comparar el día y la noche. Aquí faltaban libertades, si, pero como dijo Soljhenitzin en 1976, la gente en España podía circular libremente por el territorio y fijar su domicilio donde quisiera, podía incluso obtener un pasaporte y salir al extranjero -mucbos lo hicieron-, podía acceder al uso de una multicopista sin que le cayeran años de prisión por ello, en las grandes capitales se podía comprar prensa extranjera.... Nada de eso se podía hacer en la Unión Soviética.
Al día siguiente de decir tales cosas, la ejemplar progresía de este país cargaba contra el autor de Archipielago Gulag con toda la rabia sectaria que les caracteriza.

vale es medio cierto eso, a cuanta gente fusilo Franco por que si entre 1939 y 1975, a cuantos fusilo Francia desde 1945 a 1975 , o Italia o Holanda o Alemania Occidental. o Portugal?

[torpedo dw]

Saludos Don Luis, tienes mucha razon. Hay una costumbre de los comunistas de comparar dictadores de derecha con tiranos como Stalin, Mao, etc. Todos los dictadores son malos, pero por el amor de Dios Stalin, Mao, Pol Pot, esos no se pueden comparar con nadie. Lo que sucede es que por una razon que a mi se me ocurre psicologica, esos tiranos de la izquierda siempre tienen un coro de defensores no importa lo mal que lo hagan

jo.. der es la segunda vez que nos llamas comunistas a ciertos señores del foro por no opinar como tu, ya te vale

[sergiopl]

¿¡Atrapados en España!?

Querido Sergio, comparar la vida en la españa franquista con la de algún país de detrás del telón de acero, o con la vida en la misma URSS, es como comparar el día y la noche. Aquí faltaban libertades, si, pero como dijo Soljhenitzin en 1976, la gente en España podía circular libremente por el territorio y fijar su domicilio donde quisiera, podía incluso obtener un pasaporte y salir al extranjero -mucbos lo hicieron-, podía acceder al uso de una multicopista sin que le cayeran años de prisión por ello, en las grandes capitales se podía comprar prensa extranjera.... Nada de eso se podía hacer en la Unión Soviética.
Al día siguiente de decir tales cosas, la ejemplar progresía de este país cargaba contra el autor de Archipielago Gulag con toda la rabia sectaria que les caracteriza.

Ay, estimado "Lewis", con que cuidado hay que andar en esto de los foros...

Es cierto lo que tú comentas, mi padre por ejemplo estuvo 3 años trabajando en Alemania a finales de los 60-principios de los 70. Ciertamente la gente no estaba atrapada... ¡pero leñe!, esto era una dictadura.

Mi comentario iba en la linea de lo que comentaba Sam JOhnson de que los aliados deberían haber continuado la guerra contra la URSS para liberar a todas las personas que quedaron atrapadas en los paraisos... y yo añadí España a la lista: ¿si se atacaba a la URSS, por qué no también una invasión de España para desalojar a Franco del poder y así tendríamos una democracia española desde 1945?, puestos a pedir (casi mejor que no... mis abuelos, en edad militar por aquel entonces, podrían haber muerto y yo no estaría aquí).

PD: Y no encontrarás a nadie que deteste mas a los regímenes comunistas que yo. Mas que a Ferrari incluso

[Yorktown]

Por deber...

Otra cosa es poder.

Y otra cosa es estar ya harto de guerra como para pelear las guerras de otros.

Saludos.

[sergiopl]

Exacto, Yorktown... a eso me refiero yo. Es como si a día de hoy se pretendiese llevar la democracia a todo el mundo...

Que empiece otro... que a mi me da pereza y bastante tenemos con lo nuestro.

En 1945 EEUU y Gran Bretaña habían concluido una guerra bestial contra Alemania, y de lo que menos ganas había era de continuar la lucha contra la URSS (aparte del hecho de que los norteamericanos tenían el monopolio nuclear y creían que duraría mas de 4 años... lo cual impediría cualquier veleidad del "camarada" Stalin).

¿Ponerse a liberar a los pueblos oprimidos del mundo?, que se liberen ellos solitos, diría yo de estar en su pellejo.

[ACB, el Mutie]

antfreire

Pero quien aquí ha defendido a Stalin?... bueno dire algo en su defensa, no era ningún imbécil, tal vez paranoico y con cero respeto por la vida de las personas pero tonto de ninguna manera, creo que el estaba plenamente conciente de lo que se le venía encima a la URSS en 1941 e hizo todo lo que estuvo en su alcance para retrasar el ataque alemán hasta pasando el deshielo en 1942 que hubiera tomado al ejército rojo con un nivel de preparación mucho mayor.

No estoy de acuerdo. Stalin fue al revés que Hitler, la única virtud durante la guerra. Primero tomó el control total y cuando la cosa iba muy mal, delegó en sus generales, dándole autonomía. Hitler hizo al contrario. Cuando las cosas le fueron mal, apartó a sus hombres para tener más autodeterminación en todo. Pero no se puede defender a Stalin como una buena baza para el inicio de Barbarroja o tiempo atrás. Sus decisiones fueron importantes y el miedo infundido a sus oficiales fue importante.

Y respecto a criticar la actuación del ejército rojo, los aliados occidentales necesitaron siempre una ventaja material mucho mayor sobre los alemanes para vencerlos, en cambio el ejército rojo con menos medios materiales a su disposición logro derrotar a los alemanes una y otra ves desde Kursk.

La URSS también tuvo superioridad en todos los campos a partir de 1943. Eso de menos medios materiales no se de donde lo sacas. Para 1944, los soviéticos gozaban de una ventaja abrumadora en números para todos los campos (soldados, armas pequeñas, cañones, morteros, artillería, tanques, aviones, camiones...).

Lo que me ha parecido curioso es que cite a los americanos como los estrategas y tácticos definitivos. Unos cracks. Llegaron a Europa cuando los alemanes estaban retrocediendo y perdiendo terreno contra la URSS. Lo de los 2 frentes americanos es de risa. Hablar de que combatieron en 2 frentes, con todo el país a salvo, es de coña, porque eran frentes independientes, con todo el país libre de bombardeos y demás, con la población civil libre de bombas y viviendo tranquilamente. Ya le gustaría a Gran Bretaña, Francia o a la URSS combatir en varios frentes teniendo el país intacto. Termino de divagar, porque a lo que iba era a lo de la supereficiencia americana por tierra ¿Eso de dónde sale? ¿Eran tan buenos realmente? ¿En base a qué? ¿Al momento en que llegaron cuando estaban retrocediendo por el Este, perdiendo la batalla naval y aérea? ¿Es eso? Me repito: Objetividad.

Y creeme no soy comunista.

Si usáramos la misma lógica que antfreire usa con nosotros para llamarnos comunistas, quizás le tendríamos que llamar fascista o nazi. Por suerte, lo hacemos porque sería ilógico. Más leer y menos poner cartelitos. La historia de la URSS durante la SGM es muy desconocida. Tengo algún libro en Español sobre el tema y deja mucho que desear.

Si Inglaterra no recibe ninguna ayuda norteamericana y su economía colapsa y se ve forzada a negociar la paz, Alemania podría concentrar todo su potencial en el este y muy posiblemente derrotar a la URSS, si por el contrario la URSS es la que colapsa explicame como un desembardo en el continente va a ser posible?

Él no pide un desembarco, pide que China y La India ataquen desde el Este. El resultado que propone es que mueran varios millones más de personas, destruir la URSS hasta los cimientos y matar a Mao junto con otros cientos de miles de muertos más en China. Al final Zhükov no va a ser el único que tenía poco aprecio a la vida de las personas.

Saludos

[sergiopl]

Lo que me ha parecido curioso es que cite a los americanos como los estrategas y tácticos definitivos. Unos cracks. Llegaron a Europa cuando los alemanes estaban retrocediendo y perdiendo terreno contra la URSS. Lo de los 2 frentes americanos es de risa. Hablar de que combatieron en 2 frentes, con todo el país a salvo, es de coña, porque eran frentes independientes, con todo el país libre de bombardeos y demás, con la población civil libre de bombas y viviendo tranquilamente. Ya le gustaría a Gran Bretaña, Francia o a la URSS combatir en varios frentes teniendo el país intacto. Termino de divagar, porque a lo que iba era a lo de la supereficiencia americana por tierra ¿Eso de dónde sale? ¿Eran tan buenos realmente? ¿En base a qué? ¿Al momento en que llegaron cuando estaban retrocediendo por el Este, perdiendo la batalla naval y aérea? ¿Es eso? Me repito: Objetividad.

Siempre me hace mucha gracia como los partidarios de una y otra facción de los aliados se pelean por ver quien era "mas mejor".

La realidad es muy sencilla: los soviéticos posiblemente no hubieran podido derrotar a los nazis sin la aportación occidental (directa e indirecta) y los aliados occidentales hubieran tenido que esperar al verano de 1945 (con una campaña de bombardeos aún mayor y guerra terrestre sólo en frentes periféricos como el Norte de África) y rezar para que la Bomba funcionara porque "Overlord", contra un Ejército alemán intacto y centrado en el Oeste hubiera sido imposible.

Por cierto, que los soviéticos fueran los mejores en cuestión de guerra mecanizada (con un tanque, el T-34, bastante superior al Sherman... y con camiones procedentes de Detroit para facilitar la movilidad) no quita que los americanos lucharan en el Pacífico y en Europa. ¿Qué los EEUU no fueron bombardeados?, cierto y muy beneficioso para ellos... pero a cambio tuvieron que hacer frente a la pesadilla logística de tener que pelear a miles de km. de su suelo.

Y es cierto que los alemanes ya estaban retrocediendo en 1944, pero no es menos cierto que la campaña de bombardeos (que se intensificó en el verano de 1943 y obligó a la LW a retirar numerosas unidades del Frente Oriental, justo cuando comenzaba la contraofensiva soviética que casi no se detendría hasta Berlín), las campañas del N. de África primero (casi 300.000 soldados del Eje hechos prisioneros en Túnez) e Italia después, así como la necesidad de tener 60 divisiones en Francia aguardando la invasión (y mas en Noruega y Grecia, por ejemplo) también jugaron a favor de los soviéticos en sus avances decisivos a partir de 1943.

Si es que ultimamente, por tanto querer laudar a la URSS por sus sacrificios (muy reales) en la SGM a veces parece que se olvida que los otros también tuvieron un papel primordial en el resultado final (aparte del hecho de que afortunadamente Europa Occidental fue liberada por los angloamericanos y no "liberada" por los soviéticos).

[Yorktown]

Y aquí vuelve lo de "las guerras de otros".

Sacrificios la URSS? Por supuesto, era SU país el que estaba invadido hasta la cintura, no el de los demás. Si tuvieron que hacer un enorme sacrificio humano fue por su anterior tibieza, complicidad, e incapacidad. No pretenderemos que los británicos o los yankees se dejaran 5 millones de muertos para liberar a la URSS, vamos digo yo.

Si es que ultimamente, por tanto querer laudar a la URSS por sus sacrificios (muy reales) en la SGM a veces parece que se olvida que los otros también tuvieron un papel primordial en el resultado final (aparte del hecho de que afortunadamente Europa Occidental fue liberada por los angloamericanos y no "liberada" por los soviéticos).

Entre otras cosas, comparecieron con el partido empezado, y a empujones.

Si hablamos de papel primordial, yo quiero romper una lanza por los británicos, que esta "pelea" interaliados se suele circunscribir a URSS vs EEUU pero sin lo que hicieron los brits, igual no había ya partido al que comparecer cuando los señoritos entraron al baile.

Así que cada cual peleo su guerra, más que hablar de sacrifico en el caso soviético hablaría de apoteósico y épico instinto de supervivencia. Estaban peleando en SU casa y por SU vida.

Saludos.