¿Por qué perdió Alemania la SGM?

[ACB, el Mutie]

Siempre me hace mucha gracia como los partidarios de una y otra facción de los aliados se pelean por ver quien era "mas mejor".

Relee mi post y verás que en ningún momento he dicho que los soviéticos era mejores, al contrario que Sam, quién cita a los americanos como excelentes en todos los campos, obviando que en 1944 todavía usaban al Sherman como tanque de infantería y con batallones de Cazacarros independientes para la tarea antitanque, cuando lo que al final sucedía es que donde se necesitaba a unos, estaban los otros y viceversa. Por eso mismo no trago que se ensalcen a unos y se desprestigien a otros.

Si es que ultimamente, por tanto querer laudar a la URSS por sus sacrificios (muy reales) en la SGM a veces parece que se olvida que los otros también tuvieron un papel primordial en el resultado final (aparte del hecho de que afortunadamente Europa Occidental fue liberada por los angloamericanos y no "liberada" por los soviéticos).

No se, yo veo a Sam en el otro lado. La URSS no hizo otra cosa más que despilfarrar recursos y vidas humanas, amén de bombardear Londres (¡!). Y lo que pretendía es hacer un ataque desde el Este para reconquistar toda Europa acabando con cientos de miles de vidas más. Con Europa conquistada por los Alemanes (una vez que cae la URSS, se podría concentrar en Gran Bretaña y usar las fábricas soviéticas para aumentar sus producciones, la Isla caería. Reconquistar todo lo conquistado no iba a ser nada fácil. Alemania tendría unos recursos elevados y tendría tiempo para crear grandes defensas y fortificaciones, amén de disponer de material en grandes cantidades gracias a la ocupación de países. Sin embargo, Sam está totalmente convencido de que los americanos eran superiores en todos los campos y que todo sería un paseo usando a Chinos y a hindúes entrenador por americanos.

Pues no me lo trago.

Si es que ultimamente, por tanto querer laudar a la URSS por sus sacrificios (muy reales) en la SGM a veces parece que se olvida que los otros también tuvieron un papel primordial en el resultado final (aparte del hecho de que afortunadamente Europa Occidental fue liberada por los angloamericanos y no "liberada" por los soviéticos).

No, los "anglos" eran también unos incompetentes, te diría Sam. Sólo EEUU y Alemania eran competentes.

Saludos

PD: Y franceses, que también participaron.

[antfreire]

antfreire

Pero quien aquí ha defendido a Stalin?... bueno dire algo en su defensa, no era ningún imbécil, tal vez paranoico y con cero respeto por la vida de las personas pero tonto de ninguna manera, creo que el estaba plenamente conciente de lo que se le venía encima a la URSS en 1941 e hizo todo lo que estuvo en su alcance para retrasar el ataque alemán hasta pasando el deshielo en 1942 que hubiera tomado al ejército rojo con un nivel de preparación mucho mayor.

No estoy de acuerdo. Stalin fue al revés que Hitler, la única virtud durante la guerra. Primero tomó el control total y cuando la cosa iba muy mal, delegó en sus generales, dándole autonomía. Hitler hizo al contrario. Cuando las cosas le fueron mal, apartó a sus hombres para tener más autodeterminación en todo. Pero no se puede defender a Stalin como una buena baza para el inicio de Barbarroja o tiempo atrás. Sus decisiones fueron importantes y el miedo infundido a sus oficiales fue importante.

Y respecto a criticar la actuación del ejército rojo, los aliados occidentales necesitaron siempre una ventaja material mucho mayor sobre los alemanes para vencerlos, en cambio el ejército rojo con menos medios materiales a su disposición logro derrotar a los alemanes una y otra ves desde Kursk.

La URSS también tuvo superioridad en todos los campos a partir de 1943. Eso de menos medios materiales no se de donde lo sacas. Para 1944, los soviéticos gozaban de una ventaja abrumadora en números para todos los campos (soldados, armas pequeñas, cañones, morteros, artillería, tanques, aviones, camiones...).

Lo que me ha parecido curioso es que cite a los americanos como los estrategas y tácticos definitivos. Unos cracks. Llegaron a Europa cuando los alemanes estaban retrocediendo y perdiendo terreno contra la URSS. Lo de los 2 frentes americanos es de risa. Hablar de que combatieron en 2 frentes, con todo el país a salvo, es de coña, porque eran frentes independientes, con todo el país libre de bombardeos y demás, con la población civil libre de bombas y viviendo tranquilamente. Ya le gustaría a Gran Bretaña, Francia o a la URSS combatir en varios frentes teniendo el país intacto. Termino de divagar, porque a lo que iba era a lo de la supereficiencia americana por tierra ¿Eso de dónde sale? ¿Eran tan buenos realmente? ¿En base a qué? ¿Al momento en que llegaron cuando estaban retrocediendo por el Este, perdiendo la batalla naval y aérea? ¿Es eso? Me repito: Objetividad.

Y creeme no soy comunista.

Si usáramos la misma lógica que antfreire usa con nosotros para llamarnos comunistas, quizás le tendríamos que llamar fascista o nazi. Por suerte, lo hacemos porque sería ilógico. Más leer y menos poner cartelitos. La historia de la URSS durante la SGM es muy desconocida. Tengo algún libro en Español sobre el tema y deja mucho que desear.

Si Inglaterra no recibe ninguna ayuda norteamericana y su economía colapsa y se ve forzada a negociar la paz, Alemania podría concentrar todo su potencial en el este y muy posiblemente derrotar a la URSS, si por el contrario la URSS es la que colapsa explicame como un desembardo en el continente va a ser posible?

Él no pide un desembarco, pide que China y La India ataquen desde el Este. El resultado que propone es que mueran varios millones más de personas, destruir la URSS hasta los cimientos y matar a Mao junto con otros cientos de miles de muertos más en China. Al final Zhükov no va a ser el único que tenía poco aprecio a la vida de las personas.

Saludos

Yo solo he hecho un par de comentarios sobre el comportamiento historico de los comunistas y Stalinistas, no he mencionado a nadie, pero no deja de ser sospechoso que algunos se sientan aludidos.

[Yorktown]

Esta foto da una idea de las estupideces de Stalin....

A Koba se le puede acusar de casi todo, y acertarás, pero dificilmente de estúpido.

Si esa foto da una idea de la estupidez de Stalin...menos mal que no hay fotos del portaaviones de hielo de Winston. O de muchas de sus ocurrencias militares que provocaban anginas de pecho en el Estado Mayor de Su Graciosa...

Y quien afirme que Sir Winston era estúpido se las verá conmigo.

[Sam JOhnson]

Saludos Chepicoro,
Informate de como el imbecil traicionó al poderosísimo partido comunistra alemán, para que subieran los nazis al poder. Millones de comunistas alemanes tuvieron que dejar el pais o murieron a manos de HItler. Muchos fueron a vivir a la URSS y cuando Stalin hizo amistad con Hitler mató tranbajando en sus minas o ejecutados a muchos de ellos.

Creo que jamás hubo una Europa mas tolerante y que tratara de evitar con mas esfuerzos la guerra. Si Hitler y Stalin eran parias, fué porque se estaban armando como locos y estaban asesinando y torturando arbitrariamente, en numeros sin precedente.

[ACB, el Mutie]

Esta foto da una idea de las estupideces de Stalin....

A Koba se le puede acusar de casi todo, y acertarás, pero dificilmente de estúpido.

Si esa foto da una idea de la estupidez de Stalin...menos mal que no hay fotos del portaaviones de hielo de Winston. O de muchas de sus ocurrencias militares que provocaban anginas de pecho en el Estado Mayor de Su Graciosa...

Y quien afirme que Sir Winston era estúpido se las verá conmigo.

No tengo claro que esas ideas sean de Churchill y de Stalin, sino de ciertas empresas, al igual que pasó en Alemania, donde se despilfarraron millones de marcos en proyectos que no llegaron a buen puerto. Unos pocos:

Tanque "Maus":
http://strangevehicles.greyfalcon.us/ma ... aus100.jpg

P-1000 (tanque alemán de 1000tn que no pasó del papel):
http://strangevehicles.greyfalcon.us/mau26.jpg

P-1500 (de 1500tn que tampoco pasó del papel):
http://strangevehicles.greyfalcon.us/pi ... nster1.gif

Desminador (prototipo que no pasó a la fabricación en serie):
http://strangevehicles.greyfalcon.us/picturev/e3.jpg

Tanque "Bola" (1 unidad fabricada):
http://strangevehicles.greyfalcon.us/Pictures/kp1.png

Fuente de los datos: http://strangevehicles.greyfalcon.us/

Y de aviones inútiles alemanes podríamos poner unos cuantos.

Yo solo he hecho un par de comentarios sobre el comportamiento historico de los comunistas y Stalinistas, no he mencionado a nadie, pero no deja de ser sospechoso que algunos se sientan aludidos.

Repasemos tus comentarios:

"Sam, has tocado un nervio muy sensitivo. Preparate para los ataques pues los neo-comunistas no te van a perdonar. Lo que tu has escrito es absolutamente cierto, pero ellos no lo ven asi ni lo veran nunca. Comunistas habran siempre ((observa lo que esta sucediendo en America del Sur con eso del Socialismo del Siglo XXI)) Donde quiera que haya un envidioso o en resentido habra un comunista, lo unico que hay que proporcionarle un vehiculo para mostrar sus sentimientos. Si fueron capaces de defender a Stalin y a Mao en su momento, que no seran capacces de defender? "

Y acto seguido, este otro:

"Saludos Don Luis, tienes mucha razon. Hay una costumbre de los comunistas de comparar dictadores de derecha con tiranos como Stalin, Mao, etc."

Tras llamarnos claramente comunistas, no te hagas el loco.

Saludos

[Yorktown]

De Stalin directamente no se, ocurrencias de Winston...unas cuantas, de su genial cerebro y un puntito de cognac matinal, imagino.

Saludos.

[antfreire]

Esta foto da una idea de las estupideces de Stalin....

A Koba se le puede acusar de casi todo, y acertarás, pero dificilmente de estúpido.

Si esa foto da una idea de la estupidez de Stalin...menos mal que no hay fotos del portaaviones de hielo de Winston. O de muchas de sus ocurrencias militares que provocaban anginas de pecho en el Estado Mayor de Su Graciosa...

Y quien afirme que Sir Winston era estúpido se las verá conmigo.

Tienes mucha razon en lo de las estupideces de Churchill, Galipolli, en 1916, Noruega en 1940, pero tambien como Stalin tubo actos de lucidez. No aceptar ningun arreglo con Hitler en 1940 cuando hasta el Rey estaba dispuesto al armisticio fue, a mi juicio un acto de inmensa sabiduria y patriotismo.

[Sam JOhnson]

Saludos a todos:
Quiero agradeceros las horas muy placenteras que pasé discutiendo con vosotros y pedir disculpas por mi terquedad, intransigencia, sandeces e insultos y despedirme, aunque no tuve el gusto de conoceros en persona vaya que lo tuve de aprender y discutir con vosotros.
Porfín llega la hora del toque de queda. Solo espero que no me toque junto a Stalin en le infierno.

[ACB, el Mutie]

No aceptar ningun arreglo con Hitler en 1940 cuando hasta el Rey estaba dispuesto al armisticio fue, a mi juicio un acto de inmensa sabiduria y patriotismo.

¿Cómo es eso? No te entiendo.

Saludos

[torpedo dw]

Tienes mucha razon en lo de las estupideces de Churchill, Galipolli, en 1916, Noruega en 1940, pero tambien como Stalin tubo actos de lucidez. No aceptar ningun arreglo con Hitler en 1940 cuando hasta el Rey estaba dispuesto al armisticio fue, a mi juicio un acto de inmensa sabiduria y patriotismo.

el Rey , que Rey cuando, como, los hermanos tal vez, pero el Rey no, por que si el Rey quiere el armistcio se firma, o mejor le encarga gobierno a Hoare o Hallifax, y no lo hizo

[sergiopl]

Si hablamos de papel primordial, yo quiero romper una lanza por los británicos, que esta "pelea" interaliados se suele circunscribir a URSS vs EEUU pero sin lo que hicieron los brits, igual no había ya partido al que comparecer cuando los señoritos entraron al baile.

Como antiguo representante del Imperio en aquel jueguecito que teníamos montado... no tengo mas que decir:

Si Winston acepta el trato que Hitler le ofrecía tras Dunquerke (haya paz, os quedais el Imperio y aquí no ha pasado nada... al fin y al cabo semos todos arios) a ver lo que hubiera pasado... creo podíamos habernos olvidado de democracia en Europa Occidental durante muuucho tiempo.

ACB, la verdad es que mi último párrafo (lo de laudar a la URSS) no iba dirigido hacia ti, sino hacia algunos comentarios que se pueden leer ultimamente (y no sólo en el foro, sino en los mismos periódicos de información general durante el último aniversario del inicio de la SGM).

Por cierto sobre el plan de Sam JOhnson... la verdad es que casi no he opinado... por algo será, ¿no?

Gasté todas mis energías en aquella historia de la invasión de América por parte de una alianza germano-soviética

Una cosa mas: si tú no has dicho que los soviéticos eran los mejores en cuestión de grandes maniobras operacionales con fuerzas mecanizadas... pues lo digo yo (ciertamente les salían muy caras... pero era su estilo).

PD: Y franceses, que también participaron.

Y canadienses, y polacos... incluso algún españolito había por allí, pero estarás conmigo en que la mayoría hablaban inglés con acento de la Isla o de los Estates

[ACB, el Mutie]

Una cosa mas: si tú no has dicho que los soviéticos eran los mejores en cuestión de grandes maniobras operacionales con fuerzas mecanizadas... pues lo digo yo (ciertamente les salían muy caras... pero era su estilo).

Precisamente por ser tan costosas en cuanto a vidas es por lo que no me parecen las más adecuadas como ejemplo a seguir. Los entrenamientos mejoraron con el tiempo, pero formar a oficiales era una tarea mucho más difícil, los cuales no supieron sacar petróleo en muchas ocasiones donde contaban con gran superioridad de medios en todos los campos. Sí que es digno de mención el "Combate Profundo", pero cuando se canceló debido a las purgas (Tujachevsky) todavía estaban arreglando fallas en el planteamiento. Durante la guerra, se vio una y otra vez la incompetencia de muchos mandos al desperdiciar tropas y material con ataques poco discretos.

Saludos

[sergiopl]

Precisamente por ser tan costosas en cuanto a vidas es por lo que no me parecen las más adecuadas como ejemplo a seguir. Los entrenamientos mejoraron con el tiempo, pero formar a oficiales era una tarea mucho más difícil, los cuales no supieron sacar petróleo en muchas ocasiones donde contaban con gran superioridad de medios en todos los campos. Sí que es digno de mención el "Combate Profundo", pero cuando se canceló debido a las purgas (Tujachevsky) todavía estaban arreglando fallas en el planteamiento. Durante la guerra, se vio una y otra vez la incompetencia de muchos mandos al desperdiciar tropas y material con ataques poco discretos.

Bueno... los americanos y los británicos también realizaron ataques terrestres muy costosos, se me ocurre por ejemplo el Bosque de Hürtgen (lo cual demuestra que no eran siempre "geniales"), ademas, aquella táctica para liquidar a un Tigre con 4 Sherman, de los cuales 3 tenían todos los boletos para acabar "churrascados"... digamos que siempre me ha fascinado.

Las pérdidas de los carros Sherman fueron escalofriantes... y teniendo en cuenta que existía el Pershing debemos pensar que los que decidieron que por consideraciones logísticas el M4 era "mejor" enviaron a la muerte a miles de tanquistas aliados.

Y desviandome un poco de la guerra terrestre pero buscando mas ejemplos de incompetencia sangrienta entre los occidentales: también había muchos mandos que sostenían que no era viable un caza de escolta de largo alcance... lo que costó miles de vidas de tripulantes de bombarderos.

No obstante, como tú dices y pese a los ejemplos que pongo "del otro lado", las tácticas soviéticas de meter carne humana en la picadora no son un modelo a seguir... pero sus resultados a partir de 1943 en adelante si fueron los mejores (anteriormente mejor no hablar ), y gran parte de los historiadores reconocen a Bagration, por ejemplo, como un modelo de ofensiva con fuerzas mecanizadas.

Luego para llegar a un punto de acuerdo, diré que los soviéticos fueron los mas efectivos en el campo de la guerra terrestre dentro del bando aliado, pero su grado de genialidad era cuando menos discutible (lo mismo que el de los que hablaban inglés...).

[ACB, el Mutie]

aquella táctica para liquidar a un Tigre con 4 Sherman, de los cuales 3 tenían todos los boletos para acabar "churrascados"... digamos que siempre me ha fascinado.

Hasta donde se, eso no era una táctica. En otro foro comentaron que lo había dicho Patton o Bradley (uno de los 2), pero de un comentario a una táctica o a la repercusión mediática que ha tomado, hay un gran camino.

Las pérdidas de los carros Sherman fueron escalofriantes... y teniendo en cuenta que existía el Pershing debemos pensar que los que decidieron que por consideraciones logísticas el M4 era "mejor" enviaron a la muerte a miles de tanquistas aliados.

Eso díselo a Sam que decía que los americanos eran excelentes en todos los campos. El famoso encuentro de Wittman en Villers-Bocage es todo un ejemplo del error americano sobre la lenta adopción del 76mm al Sherman, así como los pocos Pershing que participaron en Europa, siendo muy útiles por sus características de tanque pesado.

No obstante, como tú dices y pese a los ejemplos que pongo "del otro lado", las tácticas soviéticas de meter carne humana en la picadora no son un modelo a seguir... pero sus resultados a partir de 1943 en adelante si fueron los mejores (anteriormente mejor no hablar ), y gran parte de los historiadores reconocen a Bagration, por ejemplo, como un modelo de ofensiva con fuerzas mecanizadas.

Sí, en menos tiempo avanzaron más que los alemanes durante Barbarroja, con la diferencia que en Barbarroja los alemanes atacaron en inferioridad y en Bagration los soviéticos atacaron una abrumadora superioridad en todos los campos.

Saludos

[sergiopl]

Hasta donde se, eso no era una táctica. En otro foro comentaron que lo había dicho Patton o Bradley (uno de los 2), pero de un comentario a una táctica o a la repercusión mediática que ha tomado, hay un gran camino.

Pues a mi la repercusión mediática si que me afectó

En todo caso sostengo que fue casi criminal no tener un tanque mejor cuando el Pershing ya existía (o como el mismo Sherman-Firefly, capaz de enfrentarse en mejores condiciones a los tanques alemanes).

Sí, en menos tiempo avanzaron más que los alemanes durante Barbarroja, con la diferencia que en Barbarroja los alemanes atacaron en inferioridad y en Bagration los soviéticos atacaron una abrumadora superioridad en todos los campos.

Eso es cierto, para Junio de 1944 los alemanes ya tenían una buena estocada... pero también es cierto que en Junio de 1941 los soviéticos dieron un recital de incompetencia que sólo la extensión de sus territorio y la posibilidad de sacrificar cientos de miles de hombres (millones en realidad) pudieron compensar. En caso contrario, hubieran corrido la misma suerte que Francia.