¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

[fjm]

Si mal no recuerdo lo que los franceses querían era que el diseño se adaptara a las necesidades francesas y que la cadena de producción estuviera en un único país que por casualidad de llamaba Francia .

Como eran tan generosos permitían al resto participar y pagar gran parte del desarrollo y fabricar partes del caza .

La verdad yo no entiendo como es que no aceptamos, las propuestas de Francia eran taaaan razonables .

[J.MOVADO]

La verdad es que nunca entendí porque los ingleses retiraron sus harriers "semi-nuevos". Supongo que por un tema prematuro de problemas de financiación que les está llevando a tener cada vez menos buques y algunos de sus estrellas como los Daring saliendo de fábrica con la mitad del armamento previsto.

[mma]

Problemas de financiación y cambios de política.

Con la caida del Muro los Harrier de la Raf en Alemania sobraban, así que con los recortes consiguientes de presupuesto eran los que mas números tenian para irse al desguace.

Pero como de aquellas decidieron tambien que no irian solos a ninguna guerra sino de la mano de los primos, que pondrian la cobertura, los que resultaron agraciados fueron los de defensa aérea. ¿para que tener un Harrier para defender la flota si estaria defendida por los portas Usa?

Eso sin contar que el harrier como avión de ataque tira que te va pero como avión de defensa es una patata. Si no tienes otra cosa pues te aguantas pero entre que te proteja un F-18 (o un Tomcat de aquellas) y un Harrier no hay color.

Y ahora es cuando se va a liar la marimorena.....

[Orel .]

Y ahora es cuando se va a liar la marimorena.....

¿Por?
Obviamente como avión de defensa aérea el Harrier deja mucho que desear respecto al Hornet y al Tomcat, y aún más respecto al nuevo SuperHornet.

Supongo que eso no lo dudará nadie. ¿Que la medida fue prematura? Pues también. Por mucho que confíes en dejar la protección de tus portas a EEUU, es muy duro ser autosuficiente y de golpe y porrazo perderlo y no volverlo a tener hasta años después. Es como si nosotros retiramos nuestros Harrier de la Armada en 2015 (única defensa "voladora" de la flota) esperando al F-35 para "a partir de 2020".
Y otro detalle: luego te costará más "reeducar" a los pilotos para ese rol con el F-35, pues durante años los has tenido sin radar, sin misiles BVR, sin tareas AA....

Chao

[J.MOVADO]

Lo que me extraña es que despues de "salvar" las Malvinas con el Harrier, decidieran que ya no lo necesitaban. Es posible que recurrir al paraguas americano sea interesante, pero para una potencia como la inglesa, me sorprende. Es cierto que en aire-aire el Sea Harrier no fuera una maravilla, pero para CAS era extraordinario.

En fin, cosas del presupuesto.

[Orel .]

Es cierto que en aire-aire el Sea Harrier no fuera una maravilla, pero para CAS era extraordinario.

Hombre, la tarea principal del FA2 era la defensa aérea. Y cumplía su papel. Además tiene el mérito de ser la primera versión del Harrier con radar y AMRAAM (es de finales de los 80 mientras que el "Plus" es de mediados de los 90).

[ASCUA]

Es cierto que en aire-aire el Sea Harrier no fuera una maravilla, pero para CAS era extraordinario.

Hombre, la tarea principal del FA2 era la defensa aérea. Y cumplía su papel. Además tiene el mérito de ser la primera versión del Harrier con radar

Y que radar, chato... que radar.
Solo he oido contar maravillas de el...

[Urbano Calleja]

El Blue Vixen... mismo que montan los Tornados ADV, por ejemplo (si no me equivoco).

[Orel .]

El Blue Vixen... mismo que montan los Tornados ADV, por ejemplo (si no me equivoco).

No, el ADV lleva el AI.24 Foxhunter.

Del Blue Vixen se derivó el ECR-90 Captor del Typhoon, dadas sus capacidades.

[maximo]

el mismo Máximo que se ha hartado de decir que no le hagamos caso a las cosas que dice Lm porque es propaganda ahora nos venga diciendo que una publicación de Eads dice las cosas bien claritas.

Y tienes buena parte de razon, que conste que la publicacion es local y tira para casa. Lo que ocurre es que esos datos son economicos y dificilmente discutibles. Tampoco son una sorpresa, me parece a mi. De una u otra manera es lo que siempre hemos venido diciendo los que apoyamos que invirtamos aqui en vez de en Winsconsin. Nos pongamos como nos pongamos, se pueden dividir esas cifras publicadas por la mitad, y ni de coña podrian ser igualadas por el candidato americano. Ni es una novedad inesperada, ni creo que constituya ninguna sorpresa visto que por el EFA se han creado cosas que antes no existian. El que crea que nosotros vamos a lograr con el F-35 lo que nadie, ni los brutish, han conseguido... pues permitidme que le trate de candido. Y estamos hablando de industria y tecnologia. De las meras cualidades "guerreras" tambien se puede hablar, pero de otro modo.

Sostiene Karolo

la diferencia real entre uno y otro no compensa el dejar uno y coger otro

Es que los ingleses no han hecho eso. Si dejamos de largo las especulaciones vacias y los juicios de intenciones, lo unico que hay es que los britanicos siguen con la misma cifra de EFAs contratados (si acaso, venderan algunos de segunda mano). Lo que se ha caido son dos tercios de los F-35 previstos. En concreto, todos los convencionales. Los britanicos ahora mismo solo estan interesados en la version VSTOL. A este punto hemos llegado entre "las impresiones" y la realidad: a pensar que esta ocurriendo justo lo contrario de lo que esta pasando.


Sostiene Roberto

Un bimotor avanzado no se vende fuera nada nada facil.

Es que el problema es que NO se venden aviones. Ni bimotores, ni monomotores, ni polimotores.... Las ventas de cientos de aviones se marcharon por el desague. Ahora se venden como los huevos, por docenas. Y eso ha hipotecado mucho ciertos proyectos. En concreto a todos los nuevos. A mi me provoca cierta vicisitud que se siga hablando de un mercado exterior de F-35 de miles de aviones. El mercado no esta diciendo eso precisamente. Y menos acerca de aviones en ese segmento de precio.
O sea, que el problema no es que este o aquel avion se venda poco. El problema es que no se vende ninguno. Tener un mercado "garantizado" de un millar de aviones, como tienen el EFA o el F-35, es una bendicion. Y actualmente, los unicos modelos que tienen esa "masa critica" son ellos dos. Los demas se quedan en meras anecdotas. El F-22... anecdota. El Rafale... anecdota. Y al ruso aun hay que verlo en el mercado, porque Rusia no esta en condiciones de asegurarle un millar de ejemplares (ciento mas o menos).. Desde ese punto de visto, tenemos como aviones de futuro principales al EFA y al gordito. Y, personalmente, sigo creyendo que el Gripen es un excelente avion para sustituir a los F-16. Pero a este paso va a ser dentro de diez años mas.

sostiene mma.

Y ahora es cuando se va a liar la marimorena.....

No creo. El Harrier es un avion cojonudo. Pero tiene sus defectos. Una cosa es maravillarse de que en semejante "paquetito" (el pobre parece un chihuahua comparado con el resto de aviones) se encuentren unas mas que razonables capacidades BVR. Pero de ahi a preferirlo a un F-18... (y mira que usan las mismas armas y casi los mismos sensores).

[mma]

Ni es una novedad inesperada, ni creo que constituya ninguna sorpresa visto que por el EFA se han creado cosas que antes no existian.

¿Que cosas?

Indra hacia radares gracias a la tecnologia adquirida por el F-18. Ahora, gracias a la tecnologia adquirida con el Efa, hace radares. Del mismo modelo además. Tambien hacia simuladores, como el del F-18 y el Harrier, gracias a los simuladores del F-18. Ahora, gracias al Efa hace simuladores.

Itp fabricaba piezas para el motor del F-18 gracias a las contrapartidas de este. Y hace revisiones para el Ea gracias a esas mismas contrapretaciones. Ahora, gracias al Efa, hace piezas para motores y hace revisiones para el Ea.

Tecnobit empezó a revisar los Flir del F-18 y poco después empezó a diseñarlos. Ahora gracias al Efa hace revisiones de los Flir de este y sigue con los mismos modelos que antes.

¿Que tecnologia nueva tenemos gracias al Efa? Seguimos haciendo fibra de carbono tan bien como antes, tecnologia que adquirimos gracias a Airbus y el F-18. Pero seguimos teniendo el mismo nicho tecnológico que antes, no hacemos nada nuevo que no hicieramos con el F-18 ni hemos avanzado diseñando y fabricando sistemas completos de principio a fin, seguimos siendo subcontratistaas de las grandes empresas alemanas, francesas o británicas que poseen la mayoria de las acciones de esas empresas que he citado antes y algunas mas.

No confundamos tecnologia con industria, son cosas distintas, ni nos creamos que el Efa nos ha puesto en la vanguardia de la ola, seguimos con los mismos problemas industriales de falta de grandes empresas y de excesiva atomización de esta y por tanto falta de capital y tecnologia para entrar en mercados nuevos o ampliar nuestro nicho tecnológico.

Eads habrá adquirido muchas tecnologias nuevas pero Eads es una empresa franco alemana donde no tenemos ni voz ni voto. Pero nuestras empresas siguen igual que antes y tecnológicamente cualquier programa Airbus es mucho mas importante que el Efa.

Así que si en realidad fué un programa norteamericano el que nos puso donde estamos, ¿por qué el F-35 no puede hacer lo mismo?

Es que los ingleses no han hecho eso. Si dejamos de largo las especulaciones vacias y los juicios de intenciones, lo unico que hay es que los britanicos siguen con la misma cifra de EFAs contratados (si acaso, venderan algunos de segunda mano). Lo que se ha caido son dos tercios de los F-35 previstos. En concreto, todos los convencionales. Los britanicos ahora mismo solo estan interesados en la version VSTOL. A este punto hemos llegado entre "las impresiones" y la realidad: a pensar que esta ocurriendo justo lo contrario de lo que esta pasando.

¿Seguro?

¿Dejamos de lado las especulaciones? Porque me parece que la noticia de los dos tercios que se han caido no deja de ser una especulación mas, a no ser que haya algún documento semi oficial (ni siquiera hace falta uno con todos los sellos) del gobierno británico que diga algo parecido.

Yo por lo menos lo único que he visto es una noticia en un periodico y una nota de prensa del gobierno ingles donde dice que 24 de los Efas T3 recien encargados son para cubrir el hueco de los 24 Efas T2 que van a volar con colores saudies. Alguno de ellos ya está allí, por cierto.

No creo. El Harrier es un avion cojonudo. Pero tiene sus defectos. Una cosa es maravillarse de que en semejante "paquetito" (el pobre parece un chihuahua comparado con el resto de aviones) se encuentren unas mas que razonables capacidades BVR. Pero de ahi a preferirlo a un F-18... (y mira que usan las mismas armas y casi los mismos sensores).

El Harrier es una patata.

No podemos decir que el F-35 es un truño porque no lleva misiles suficientes ni tiene supercrucero para lanzarlos bien lejos y al mismo tiempo que el Harrier es cojonudo cuando no se pone supersónico para hacer eso mismo ni lanzandolo desde el Everest y lleva la mitad de misiles.

Es un avión complicado y caro de mantener, con un radar capado, una capacidad de carga mínima y una aceleración y velocidad de pena. Otra cosa es que como no hay mas pues no queda mas remedio que usarlo, pero como avión de defensa es tan cojonudo que sus padres no lo usan para eso.

Lo único bueno que tiene el Harrier como avión de defensa es que lo usamos nosotros y eso lo convierte automáticamente en cojonudo. Pero si no lo usaran mas que los indios seria una patata. Si lo usaran solo los italianos ni te cuento lo que diriamos de el.

[Orel .]

Mma, te considero bien informado en general (y un gran forista), pero de veras que con estos comentarios me dejas pámpano:

¿Que cosas?
...
¿Que tecnologia nueva tenemos gracias al Efa?
...
No confundamos tecnologia con industria, son cosas distintas,

Pero nuestras empresas siguen igual que antes y tecnológicamente cualquier programa Airbus es mucho mas importante que el Efa.

Esa última afirmación es falsa (o por lo menos ampliamente errada). Y en cuanto a la idea general:
Perdóname, pero me estás demostrando un serio desconocimiento de los retornos tecnológicos y de ingeniería (I+D+i) que ha supuesto el programa Eurofighter para la industria aeronaútica española, y eso con sólo el 13%.
¿Referencias? Revista de Aeronáutica y Astronáutica, declaraciones de oficiales del Mindef y del Ejército del Aire, artículos y presentaciones del consorcio Eurofighter, Eurojet, Euroradar, EuroDASS, EADS-CASA, Indra, ITP, Tecnobit, etc.

Quien lo niegue o es que lo ignora o es que se hace el ciego.

Y nadie niega tampoco que muchas de esas capacidades comenzaron con el Hornet. Pero sólo comenzaron, y respecto a aquella tecnología. Para avanzar tecnológicamente (no hablo ya de concepto industrial) hay que participar lo más posible en proyectos más modernos.
Y es innegable que los retornos de esa clase que nos ha dado el EFA son muchisísimo mayores de lo que nos hubiera dado cualquier otro caza, son mayores de los que nos dio el Hornet, y de los que nos dará el F-35 si llega.

De otros compañeros podía esperarme que no comprendieran el impacto que este caza está teniendo para España (¡y eso que es el menor "postor"!) pero no precisamente de tí, Mma.

Maximo:

El problema es que no se vende ninguno. Tener un mercado "garantizado" de un millar de aviones, como tienen el EFA o el F-35, es una bendicion. Y actualmente, los unicos modelos que tienen esa "masa critica" son ellos dos. Los demas se quedan en meras anecdotas. El F-22... anecdota. El Rafale... anecdota. Y al ruso aun hay que verlo en el mercado, porque Rusia no esta en condiciones de asegurarle un millar de ejemplares (ciento mas o menos)

Hombre, el EFA está en 702 aviones, si no se cancela ningún T3. Bastante lejos del millar. Aunque eso no invalida que sea cierto que actualmente es el caza reciente más numeroso (tanto ya firmados como en expectativa).
Del F-35 tienes que dar por sentado más del millar, porque "sólo" para EEUU (USAF, ANG, USNavy y USMC) serán seguro unos 2.000 cazas (y te digo ya con recortes).

Sobre Rusia, no tienes porqué referirte sólo al PAK FA. Mete también el Su-35 y el Mig-35, aviones que aún son también meras anécdotas y que son los únicos derivados de esas familias que pueden llegar realmente a "compararse" algo con otros actuales (por "modernidad").

Un saludo

[dacer]

Mma, te considero bien informado en general (y un gran forista), pero de veras que con estos comentarios me dejas pámpano:

¿Que cosas?
...
¿Que tecnologia nueva tenemos gracias al Efa?
...
No confundamos tecnologia con industria, son cosas distintas,

Pero nuestras empresas siguen igual que antes y tecnológicamente cualquier programa Airbus es mucho mas importante que el Efa.

Esa última afirmación es falsa (o por lo menos ampliamente errada). Y en cuanto a la idea general:
Perdóname, pero me estás demostrando un serio desconocimiento de los retornos tecnológicos y de ingeniería (I+D+i) que ha supuesto el programa Eurofighter para la industria aeronaútica española, y eso con sólo el 13%.
¿Referencias? Revista de Aeronáutica y Astronáutica, declaraciones de oficiales del Mindef y del Ejército del Aire, artículos y presentaciones del consorcio Eurofighter, Eurojet, Euroradar, EuroDASS, EADS-CASA, Indra, ITP, Tecnobit, etc.

Quien lo niegue o es que lo ignora o es que se hace el ciego.

De acuerdo contigo.

Ademas, demuestra que si nos metemos en otro proyecto, o es mejorando nuestra participacion, o no interesa. Bien sea porque podemos meter mano en lo que nos venden (fijaos en el articulo del efa como 5th g, en que habla de "cajas negras") o porque somos nosotros los que lo hacemos, es algo que interesa a nuestra industria y a nuestro know-how. Poco a poco iremos adquiriendo mas conocimientos para desarrollar mejores productos, o aumentar nuestro nivel de participacion.

Entrar en un proyecto como el F35, o implica, no igual sino superior nivel de participacion, o seria un paso atras. Y precisamente todos los paises "grandes" que quieren entrar en el F35 es lo que buscan.

Uk, motores
Italia, fabricacion para 3os paises
Israel, integraccion de sus sistemas
Japon, parecido a Israel.
(digo esto de memoria, no se si me cole en algo)

Que queremos entrar en un F35, que nos lo fabrique italia, y que no disponemos de un destornillador para abrir nada?. Precisamente lo que argumenta mma, lo entiendo como un punto a favor del efa, no de un f35 u otro que venga desde fuera.

Saludos

[mma]

Esa última afirmación es falsa (o por lo menos ampliamente errada). Y en cuanto a la idea general:
Perdóname, pero me estás demostrando un serio desconocimiento de los retornos tecnológicos y de ingeniería (I+D+i) que ha supuesto el programa Eurofighter para la industria aeronaútica española, y eso con sólo el 13%.

Pues aquí estamos para aprender, así que encantado de que me saquen del error.

¿Cuales son esos grandes retornos en tecnologia que hemos sacado del programa? ¿cual es ese gran paso adelante que hemos dado gracias a el?

Si nos fijamos en el avión y lo diseccionamos para ver cuales son los sistemas de responsabilidad española el resultado es para llorar: El sistema de mandos de vuelo es de Bae. El diseño del fuselaje de Bae y Finnmecanica. En los sistemas de navegacion y armamento nuestro diseño es cero. El Dass y el radar son ingleses. El asiento tampoco es nuestro, el sistema de combustible es italiano, el hidraúlico ingles.....

Según el ministerio el avión se divide en 283 subsistemas, doscientos de ellos de nuevo diseño. ¿cuantos de esos 280 son responsabilidad española?

No se trata de construir piezas diseñadas por otros, eso lo haciamos con el Mirage. Se trata de diseñar y construir aunque sean subsistemas (ni siquiera un sistema completo) desde cero, ser lideres en varios campos porque con un 15% del programa como poco 30 de esos 280 deberian ser españoles.

¿Cuales son esos 30 ó 40 sistemas en los que empresas españolas, no simples subcontratas, llevan la voz cantante?

Y no lo digo yo, lo dice en subsecretario de defensa del Reino de España:

"España ha aportado recursos ingentes para la incorporación de activos en ambos casos (Eads y SBS) y la respuesta en transferencia de tecnología punta, clave, da un balance agridulce". Sí es cierto, apuntó el SEDEF, que se ha multiplicado por dos el empleo directo, pero el "saber hacer (know how) que permite que nuestras empresas estén más capacitadas" no ha tenido lugar.

En negro sobre blanco retornos industriales, horas de trabajo y montajes, muchos, retornos tecnológicos (adquisición de nuevas tecnologias) cero.

E insiste:

"Como ejemplo, Constantino Méndez recordó que se esperaba que España pudiera ser líder en composites en relación a los programas en los que participa nuestro país tras la integración de CASA en EADS: "¿Somos activos en composites? Yo no estoy convencido".

Eramos lideres en composites gracias al F-18, invertimos 1.000 millones en un nuevo avión y el resultado es que estamos peor.

Una cosa son los retornos industriales, las horas hombre de montaje en las fabricas o la construcción de ciertos componentes donde si que ha habido muchos retornos pero de tecnologia nueva mas bien poquito por no decir nada, seguimos con la misma capacidad que con el F-18 y no somos lideres de ninguno de esos sistemas. Lo mismo que antes somos mano de obra para montaje y nuestras empresas son subcontratistas que construyen piezas diseñadas por otros.

Y hay datos oficiales que lo avalan, el plan estratégico para el sector aeronaútico español pone el dedo en la llaga, este sector da empleo a mucha gente, muy capacitada y competitiva pero con unas empresas muy pequeñas que se dedican en su mayor parte a ser meros auxiliares (70% de la actividad). De manera que tenemos muchos subcontratistas y mucha gente trabajando en lineas de montaje pero empresas responsables de sistemas bastante pocas. De los 4.200 millones que facturamos hace cuatro años (los últimos datos de ese informe) solo 200 salen de esas empresas responsables de sistemas y estamos hablando de todos los programas aeronaúticos, no solo el Efa. ¿Esos son los enormes beneficios tecnológicos de este programa, cincuenta o sesenta millones en un año despues de invertir mil?

Que no está nada mal y a nadie le amarga un dulce pero a estas alturas lo mínimo que se podia pedir es que con un 15% de participacion económica nuestras empresas debian liderar como mínimo ese mismo % del programa. Y eso no ocurre.

La cuestion es: Viendo lo que pasó con el F-18, ¿el F-35 no puede igualar esos datos en I+D que como se puede comprobar son bastante escasitos?

[dacer]

pero es que las grandes empresas no nacen de un dia para otro. No nos vamos a juntar aqui 4 foristas y vamos a montar una super empresa que compita con EADS al estilo LM vs Boeing.

Esas grandes empresas deberán ir surgiendo conforme aumente nuestra participación en los diferentes proyectos. ¿Que por que no tenemos mas con el EFA?. Pues si te fijas, de los 4 países somos los que menos hemos pedido, y eso nos deja fuera en muchas decisiones, en las que o acatamos lo que digan los 2 grandes, o cogemos la puerta y nos vamos. Eso mismo parece que hizo Francia, con la diferencia que ellos si tienen grandes empresas en esto.

Si la mayor empresa que teníamos, CASA, ha sido "absorbida" / integrada dentro de EADS, y hay que darse de leches para mantener cierto poder en ella. Y cierto producto, C-2x5, que es lo mas nuestro que tenemos, no podemos venderlo a venezuela, porque los motores son de fuera. Recordar las recientes luchas por el poder en EADS-CASA, con mediación de ministros de por medio. Recordar el requisito de España de asumir la parte de participación que UK debería ceder al recortar su pedido de A400M.

A mi, el sacarnos una gran empresa de la manga, se me antoja difícil. Como tu mismo has dicho, aquí estamos para aprender, y estoy seguro que a mi me hace mas falta que a la mayoría. Creo la cosa va por aumentar nuestra influencia en EADS. Si ahora tenemos un 10 (no se cuanto es), pasar a un 15. Pero hay que tener en cuenta que el total suma 100, es decir un 5% mas nuestro, supone un 5% menos de alguno(s) de los demás socios.


Del F35, que nos iban a dar?, los motores?, la pintura stealth?. Pero si a los UK, meter la mano le ha costado horrores, y todos los demas se pelean solo por fabricar componentes, nada de diseñarlos, o integrar los suyos propios. Es igual o peor que el EFA.
saludos