Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[ASCUA]

Y los datos aproximados de los british están por los 3000 Kg

3000 kg...¿De carga externa o de armamento?Que no es lo mismo, amigo mío. Si tu llevas un par de tanques lanzables de 1150 litros y otros 3000 kg de armas en realidad estás llevando unos 5000 kg de carga.

De las dos cosas, combustible y armamento. Lo mismo que los datos del Gripen...
Creo que el sueco gana...

Si no puedes mantener volando CAP’s y no puedes hacer CAS, como las hacía el PdA con los Harrier, en el sustituto del PdA con los F-35B, es como el que tiene tos y se rasca los...

¿Mande?

¿Y se puede saber que problema hay para hacer exactamente lo mismo que hacia el PdA con sus Harriers en el sustituto del PdA con los F-35B?

Pues que tendría que ser si o si un STOVL, jamás de los jamases un LHD o LHA...

Pero vamos a ver Ascua, ¿Qué me intentas demostrar?¿Que con el doble de aviones generas el doble de salidas? Genial! Entonces estás diciendo lo mismo que yo! Que a un portaaviones de ataque LO DEFINE SU GAE. Que ese GAE es lo que te va a permitir hacer más cosas. Pero que embarcando EL MISMO GAE (Fijate que hablo de "decenita en el Cavour, decenita en el Foch STOVL, decenita incluso en el denostado LHD"), el mismo pequeño aeroclub...Vas a limitarte básicamente a hacer lo mismito que con los otros.

Y una leche, en los dos primeros parecida. En el tercero no...
Primero está lo que puedes y no puedes hacer con el buque, y luego está lo que puedes hacer y durante cuanto tiempo, que es distinto en un buque dedicado con otro que no lo es...
Y como lo del SRVL tire palante, ya ni te cuento...

Y sí, tanto el Foch STOVL, como el Cavour, como el denostado LHD pueden manejarse bien con una decena de JSF, e incluso esos 16 citados no me parecen descabellados.

Depende de lo que entendamos por manejarse

Y sigues erre que erre con la comparacion con el LHD...Cual molinos de viento.

No, chico, no se trata de eso. De lo que se trata es de que con una docena de aviones a embarcar regularmente de una 9ª escuadrilla que cuenta con 16 cazas y como mucho una veintena de pilotos (Es decir, sobre el total de efectivos de la escuadrilla, un despliegue que ya es considerable) ya pueden ir metidos en el mismo Nimitz que citas, que no vas a tener un portaaviones de ataque. Un portaaviones de ataque, el verdadero cambio de liga, es otra cosa, una cosa que solo tienen USA y Francia y que aspira a tener UK.

De lo que se trata es de que el porta pueda operar no con 12, si no con mas, que esté dimensionado para ello, no pensado para “los 12 regulares”...
En la Armada hay mas de 12 harriers y en caso de conflicto (que es para lo que se compran estas cosas) lo normal es operar a plena capacidad...
Luego lo podrás llamar como quieras.

Tan consabida como cierta, a tu pesar. Simplemente, no existen los milagros, y con un pequeño aeroclub aspiras siempre a misiones de pequeño aeroclub.

Si está claro que es lo mismo meter 6 o 12 que 18 aviones en un buque. Exactamente lo mismo...
Y que haya que abastecerlo cada día, cada dos o cada tres...
O que su estabilidad permita volar en condiciones X o en condiciones Y...
O que su movilidad tactica se parezca mas a la de las fragatas que a la bañera de casa...
Que da lo mismo que eso se haga desde un anfibio o desde cualquier otra clase de buque...

Lo que no significa que discuta la obviedad de que un buque de 30000 tm que sirve exclusivamente como portaaviones no vaya a prestar mejor ese servicio para el que está diseñado en exclusiva que un LHD, centrado ante todo en ser una base flotante de infanteria de marina, en su desembarco y apoyo....Son cosas distintas, que te empeñas en mezclar.

No metamos a los LHD en la conversación y no las mezclare...

Sigamos mezclando, que me encanta. ¿Sabe alguien que no lleva el BPE cuando lleva 900 tios y medio centenar de carros? Eso, que estáis pensando, eso...

Pues no, esta vez no.

De hecho ni los carros ni los 900 tios influyen absolutamente en nada con el hangar de aeronaves. Y en lo unico que influyen en las operaciones aereas es en que el buque va 2 nudos más lento. Cierto que puede llegar a inclinar la cubierta de vuelo con el dique inundado, pero puede llevar y operar F-35B tambien en esas condiciones.

Efectivamente, efectivamente... muy bien traído lo de en esas condiciones.
Como serán que la Armada dice que el porta hará de porta, y que el anfibio hará de suplente cuando no haya porta y que el anfibio estando el porta no hará de porta...

Incluso aunque lo previsto sea que normalmente para esa configuracion anfibia -Lo que es una obviedad- lleve helos de transporte de asalto, es evidente que esa "bañera del doble de desplazamiento que el PdA" como gustas en llamarla tiene mucha mayor flexibilidad que aquel.

Mucho mas flexible y mucho menos capaz como porta. Si tenemos en cuenta su tamaño y el de su pista o el de su capacidad de combustible y armamento de aviación...

¿O sea que lo defendido por ti es de nuevo un porta STOVL dedicado que ofrece mayor capacidad para operar exclusivamente con aviones?Vaya, y yo que llevo muchos posts defendiendo lo mismo siempre que haya un monto de al menos el mismo tamaño que la actual novena escuadrilla.

Vaya, vaya... lo de que no navega el dedicado y la flexibilidad y patatim patatam, me despistó...
El monto de F-35B según la Armada son 20... ¿Da para una estrellita de la muertecita o los tenemos que montar en el flexible y ahorrador LHD?

Perdon por el malentendido, yo es que por un parrafo tuyo creía que estabas con aquella tesis de Fobo de un solo portaaviones, y que no compartías mi criterio de que eso de tener dos plataformas es un salto cualitativo...

La última vez que mire ya teniamos dos plataformas, ese paso ya está dado... Si en el futuro cambiamos el PdA por un LHD, damos un paso para atrás.

Cada vez que vuelvas a mencionar que el PdA no se mueve por caro y que es mejor y mas realista y mas amortizable que “otra” cosa (todos sabemos cual) seguiré con la cantinela...

No acierto a comprender a que "otra" cosa te refieres.

Empieza por A y acaba en NFIBIO.

Y si me dices "todos sabemos cual" en lo que pienso es en el portaaviones que en este hilo Fobos defendió, y al que tú suscribiste...Lo que es MUY distinto a defender un porta STOVL dedicado que te va a ofrecer dos plataformas porque el LHD sigue teniendo cubierta de vuelo, un hangar mas grande que el del Cavour, y Sky Jump.

Yo no suscribí lo que dice Fobos, yo rebatí lo de que el Sea Gripen lleve menos carga de combate...
El resto, lo puso vuesa merced y su fértil imaginación...

Y lo que pase de aquí a 20 años ni lo sabes tu, ni yo, ni la bruja Lola. Así que preparémonos para lo peor....

Pues dejemonos de portaaviones y acudamos a SSNs y nukes, con el fin ultimo de tener Boomers...

Empecemos con un porta con cara y ojos sustituyendo al PdA, y todo se andará...

y si para eso hay que construir un portaaviones con capacidad para 18 F-35B y 6/8 helos a sabiendas que va a hacer menos de la mitad de la mitad de millas que un LHA, francamente... me importa un bledo, dormiré feliz y contento

¿Capacidad para 18 F-35B?¡¡ Bien!!Ya veo que has regresado al redil STOVL despues de sucumbir a la tentacion CTOLin más Gripen, al menos, veladamente.

Muy bien. Entonces ahora estas conmigo tambien en lo de las dos plataformas frente a una. Dos plataformas que permiten incrementar la disponibilidad de la 9ª escuadrilla para ser desplegados si hace falta. Dos plataformas que permitirán incluso relevar a esos componentes aeronavales si es que en el escenario de turno se requiere persistencia. Dos plataformas que mantendrán mejor la operatividad y el estatus de CR de ese sistema de armas...

Dependerá de las plataformas y dependerá de los aviones. Tal como estamos, estamos bien, y que el sustituto del PdA sea otro SuperPdA se da por sobreentendido.

Ahora bien si el gordo yanki se sube a la parra y la parra tiene forma de LHD... a mi que me den el CTOLIN de Fobos el de Roberto o el del sumsumcorda...

[sergiopl]

Lo segundo, el MTOW del F-35B será el que sea, pero desde un portaaviones ni despega ni aterriza con ese peso, mas quisiéramos...
Y los datos aproximados de los british están por los 3000 Kg

Ojo, ese es el peso para apontar en SRVL, no se dice en ningún sitio que sea el peso máximo de despegue (sólo faltaría que un avión naval tuviera que ser lanzado con el peso máximo de apontaje).

Evidentemente el peso máximo al despegue desde un portaaviones no será el máximo del avión, pero si será de mas de 3.000 kg. Lo de los 3.000 kg. salía en una información que posteó Roberto hace unos meses.

Allí se decía que el F-35B tenía un bring-back de 2.000 kg. tomando en vertical (lo cual incluía 1.000 kg. de combustible, dos bombas de 500 libras y dos AMRAAM). En SRVL el "gordito" podía posarse con 1.000 kg. mas de combustible. Pero ese no era ni mucho menos el peso máximo al despegue.

El F-35B tiene una capacidad de combustible interno de 6.352 kg., por lo que una carga de combustible 2.000 kg. supondría que el avión sería lanzado al aire con menos de una tercera parte de su combustible interno, mas un par de bombas y un par de misiles.

Y ahora unos cuantos comentarios:

1º La cubierta oblicua está bien, si... pero que nadie piense que un STOVL con cubierta oblicua podría operar como un CV convencional: no se podrían efectuar lanzamientos y apontajes casi simultaneos, porque los aviones STOVL seguirían lanzándose como en el PdA: empezando la carrera desde muy a popa.

2º Hablar del Grippen o del Rafale y de un supuesto CTOLin me parece algo ridículo con la que está cayendo. Veremos si podemos seguir teniendo aviación embarcada, en primer lugar... estamos como para meternos en tener mas juguetes caros (aparte del hecho de que con un CTOLin, además de aumentar gastos de mantenimiento y operación, estamos comprando 0,7 ó 0,75 portaaviones en lugar de 1, porque un 25-30% de su vida útil se la pasará en mantenimiento, y sin reemplazo posible).

3º Caballeros, ahora pensemos un poco: somos España. No tenemos el peso en el mundo (ni política ni económica ni militarmente) de Francia ni de Gran Bretaña, ni siquiera el de Italia (mal que le pese a ZP, y mira que nuestra Armada no tiene demasiado que envidiarle a la italiana).

¿En que conflicto unilateral podemos vernos involucrados?, el mas plausible es Marruecos (aunque yo veo imposible que dicho conflicto fuera estrictamente unilateral e incluso que llegue siquiera a producirse).

Pues bien, en dicho conflicto la IM podría tener un papel... pero tampoco pensemos que sería la releche: la BRIMAR es poco mas que un batallón reforzado. No vamos a hacer el Día D, ni Inchon siquiera. ¿Qué capacidad tendría el ET para enviar refuerzos a una cabeza de playa en la costa atlántica marroquí?. Evidentemente es mejor tener una BRIMAR y un CV STOVL con 16 F-35B, pero tampoco es que vayan a marcar la diferencia en un conflicto con nuestros adorables vecinos. El Ejército del Aire y la capacidad de Ceuta y Melilla de defenderse (y la del ET de reforzarlas) serían los que marcarían la diferencia.

En el supuesto de un conflicto mayor involucrados en una coalición aliada... la cosa se diluye mucho mas. Para empezar habría que ver que papel adoptaría España (tampoco es que hayamos ido en la primera oleada muchas veces, ¿verdad?). Yo apuesto a que nuestro papel sería meramente testimonial. Y también apuesto a que nunca iremos a ningún sitio sin el manto protector de los EEUU (que aportarán el 75% de todo lo que haya que aportar, incluidas capacidades que Europa no tiene ni tendrá a corto, medio y hasta largo plazo). Podemos pensar que en alguna ocasión los europeans tendremos que arreglárnoslas sólos... pero yo creo que llegado el caso no nos pondremos de acuerdo y veremos si tenemos la capacidad.

En resumen, ¿que quiero decir con todo ésto?. Pues lo de siempre: aviación naval embarcada de ala fija si, pero no a cualquier precio.

[Roberto Gutierrez Martín]

1º La cubierta oblicua está bien, si... pero que nadie piense que un STOVL con cubierta oblicua podría operar como un CV convencional: no se podrían efectuar lanzamientos y apontajes casi simultaneos, porque los aviones STOVL seguirían lanzándose como en el PdA: empezando la carrera desde muy a popa.

Esta si que mola. Estas equivocado, pues los harrier en un 'enano' como el PdA no ocupan ni de lejos media pista. Permitiendo, virtud del VSTOL, operar a popa con helos o apontajes de aviones.

En caso de un superPdA algo mayor y con la oblicua no tendria (o no deberia) problema con aceptar apontajes SVRL de esos y mantener a proa operaciones de despegue.

Porque de no ser asi y con esos pesos de 'merd' del gordito en aterrizaje vertical puro no me cabe la menor duda que su operatividad en LHD, cavour y demas medios 'economicos' es una verdadera castaña.

Estas insinuando, amigo mio de mil batalla dialecticas, que vamos a conseguir lo mismo que un STOBAR con un CV VSTOL tan caro como aquel (por la oblicua, tonelaje y eso) solo con la ventaja de menos maquinas para empujarlo a 28 nudos??

por que si es asi me quedo con el STOBAR, seguro que el sobrecoste en maquinas del barco se ahorra y mucho con el avion, que el gordo va pa record.
Ya se que luego el STOBAR necesita mas combustible interno, pero menos que el Citolin y siempre que se oriente a un ala embarcada de 15 aviones + helos (no se pretenda un nimitz STOBAR) el sistema es operativo.

Otra cosa es que solo haya una plataforma y todo eso....

Pero estos VSTOL que no lo son tanto con estos desembolsos tan onerosos para unas capacidades tan pobres han dejado de cuadrarme.

En resumen, ¿que quiero decir con todo ésto?. Pues lo de siempre: aviación naval embarcada de ala fija si, pero no a cualquier precio.

Añado 'no a cualquier relacion calidad/precio'

S2

[Kalma_(FIN)]

De las dos cosas, combustible y armamento. Lo mismo que los datos del Gripen...
Creo que el sueco gana...

Entonces ese dato es directamente falso. A no ser, como dice Sergiopl y yo ya sospechaba, que estés empleando el peso máximo al apontaje, mezclandolo con el peso máximo al despegue, que es de lo que yo creía que hablabamos y por eso he citado siempre el MTOW del F-35B y del Gripen Naval...Para hablar de la cantidad de armamento que uno y otro avion ponian en el aire. SIEMPRE me he referido al peso máximo al despegue. Cita mia de hace un par de dias respondiendote a tí:

El MTOW del F-35B según la casa fabricante será del orden de las 60000 lbs (No especifican), que suponen unas 27 t. El combustible interno supondrá 14000 libras o más (+6300 kg), y el peso en vacio del avion, 32000 libras (14500 kg). , hablaremos de 10000 a 14000 libras de carga -Incluyendo tanto armas como tanques lanzables-. Es decir, de 4500 a 6300 kg.

Para el Gripen Naval se ha hablado, segun Meretmarine (Gripen International no da datos sobre esa variante) de un MTOW de 16,5 t (Que mucho me temo que está aumentado sobre lo que Saab le da a la version terrestre no por llevar más armamento, sino porque los aviones cuando se navalizan tienden a engordar), con un peso en vacio de unas 8 toneladas (ya es unas 2 t más pesado que el Gripen normal). La capacidad de combustible interno del Gripen normal -No he encontrado datos del naval) es de 3000 kg, con lo que el avion mas el combustible interno está en unas 11 t; Si el MTOW es de 16,5 t, tiene margen para una carga de 5,5 t, entre los cuales están un máximo de 3800 kg de combustible externo.

Insisto: no acabo de ver que el Gripen pueda llevar mucha mas carga que el F-35B, más bien andan bastante parejos.

Y en cuanto a las limitaciones al apontaje de todos los aviones STOVL ya las conocemos todos...

Lo que me parece retorcer bastante el debate para llevarlo a donde a tí te conviene en según que momento...

Digo eso porque yo NUNCA he negado que el peso máximo al apontaje del F-35B le permita apontar con menos carga que el Gripen...Para algo uno es un avion STOVL que para apontar se sustenta tirando SOLO de motor a menos de 5 nudos y el otro hace un "controlled crash".

Con todo, con los 3000 kg que calculan los brits para SRVL volvemos a valores bastante parecidos a los del sueco, cuyo peso máximo al apontar es de 11,5 t nuevamente según Meretmarine.net. Lo que en mi opinion ya tiene bastante mérito.

En otras palabras, sigo viendo bastante incierta la "gran" superioridad del Gripen naval sobre el F-35B. Más bien andan bastante parejos, siendo el segundo un avion de 5ª generacion. Y un avion de 5ª generacion que aunque tiene limitaciones en cuanto a peso de apontaje, se deben precisamente a su naturaleza como avion STOVL, avion STOVL que permite operaciones desde cubiertas en un rango más amplio de tonelajes, permite prescindir de elementos como cables de frenado o barrera, que ofrece mucha mayor independencia respecto al viento sobre cubierta y la velocidad del navio donde vaya embarcado en ops. aereas, lo que redunda en economía de uso, y en el caso particular de la AE podria permitir que esta disponga de dos cubiertas con capacidad de embarcar aviones de combate por primera vez en toda su historia..Exceptuando el periodo de sustitucion del veterano R-01 Dedalo.

Pues que tendría que ser si o si un STOVL, jamás de los jamases un LHD o LHA...

Aparte de que yo he defendido desde hace muchisimo tiempo un porta STOVL dedicado siempre que aspiremos a, al menos, una 9ª escuadrilla del mismo tamaño que la actual -Porque, para menos aviones, creo que compensa mas un buque más flexible, como demuestra la vida operacional del antecesor-, con lo que, como de costumbre, sigues enfrentandote a molinos de viento, no estoy en absoluto de acuerdo con que un LHD o un LHA no puedan dar apoyo de CAS o CAP para la flota. No hay ninguna razón para ello.

¿Que el PdA tiene 2 ascensores de armas y el LHD una?Si, pero es que aun en el caso de que el sustituto del PdA fuese un LHD o un LHA, NO tiene por qué tener la misma capacidad del JCI de armas, de combustible, o de ascensores.

Y una leche, en los dos primeros parecida. En el tercero no...

No te quedes en la corteza, ve al nucleo del asunto, Ascua. El hecho, es el numero de aviones que embarcas, NO el diseño del buque. Que con una cubierta mas amplia y con mas ascensores tengas mejores ciclos de cubierta no lo discute NADIE, pero con un pequeño aeroclub siempre vas a misiones de pequeño aeroclub...

Asi que yo lo dejo ahi. Si estas de acuerdo con la afirmacion de que un Foch STOVL con 12 F-35B es un "portaaviones de ataque" eres muy libre de creerlo. Yo sigo afirmando que no, que lo que define al portaaviones de ataque es el GAE, y que lo que da la persistencia en el aire es el GAE. No que tengas dique, que tengas voladizos, o que tengas un ascensor de armas mas y que tus aviones se rearmen mas rapido, por más que todos esos factores se agradezcan operativamente -Que es totalmente cierto-.

Primero está lo que puedes y no puedes hacer con el buque, y luego está lo que puedes hacer y durante cuanto tiempo, que es distinto en un buque dedicado con otro que no lo es...
Y como lo del SRVL tire palante, ya ni te cuento...

Y al motivo fundamental de este debate, que es que yo dije -Y mantengo- que para hablar de portaaviones de ataque lo fundamental es el tamaño del GAE, ni le mentamos. Y eso que lo que mostrabas en esa cita era la logica realidad de que un GAE A con el doble de aviones que uno B genera el doble de salidas que uno B.

Y sigues hablando de obviedades -un buque diseñado en exclusiva para operar como portaaviones al mismo desplazamiento que un buque diseñado como anfibio y capacidad secundaria aeronaval tiene más capacidad- que nadie discute, sino mas bien al contrario desde el principio. Más molinos de viento...

Depende de lo que entendamos por manejarse

Ser capaz de operarlos con efectividad.

...Sí, ya sabemos todos que con menos que un portaaviones dedicado, y menos si ese tiene una cubierta oblicua que le permite SRVL. Pero no es de eso de lo que estoy hablando.

De lo que se trata es de que el porta pueda operar no con 12, si no con mas, que esté dimensionado para ello, no pensado para “los 12 regulares”...
En la Armada hay mas de 12 harriers y en caso de conflicto (que es para lo que se compran estas cosas) lo normal es operar a plena capacidad...
Luego lo podrás llamar como quieras.

Ok. Nadie ha discutido que el sustituto del PdA esté dimensionado para el tamaño de la 9ª escuadrilla al completo, ¿O sí?¿Donde?

Y no, sigues sin entender a qué me refiero. Probablemente viene de esa idea prefijada de que al PdA, o a su sustituto, solo lo vamos a sacar a hacer algo productivo si tenemos un conflicto bilateral que nos requiere de sacarlo hasta arriba de aviones...Y eso no es una politica que nos vaya a llevar a amortizar el PdA. Lo que quiero decir es que los paises que tienen estos medios, los paises de nuestro entorno, los que los han desplegado por el globo en operaciones combinadas con los aliados...No los llevan a la 3ª guerra mundial. Vuelvo a remitirme al historial de los Invincibles. Tambien podemos citar al Garibaldi. O incluso, aunque este en una liga distinta por ser un auténtico portaaviones de ataque...¿Cuantos Super Etendard y Rafales despliega por lo general el Charles de Gaulle aunque pueda llevar mas de una treintena?¿Cuantos desplegó en AGAPANTHE cuando la F-103 le escoltó?

Sin ir mas lejos, y pese a no haber tenido la Armada una segunda plataforma capaz de operar con aviacion en todos estos años, quiero que hagas memoria y recuerdes las dos ocasiones en las que casi se despliega el PdA. ¿Cuantos Harrier iba a llevar?¿17?¿15?...

...¿O mas bien menos de 10 en ambos casos?

...¿Menos de 8?


Por ello vuelvo a insistir que un monto de 12 aviones -que insisto, ya es mas razonable de lo que te puedas pensar y supone el 75% de las monturas y suponiendo otros 12 pilotos mas del 60% de pilotos- no te da un portaaviones de ataque, ya vayas montado en un Nimitz, en un Cavour, o en el denostado LHD, que ya sabemos todos que rearma a los aviones mas lento, que tiene peores ciclos de cubierta que un Nimitz, y no permite operaciones SRVL.

Si está claro que es lo mismo meter 6 o 12 que 18 aviones en un buque. Exactamente lo mismo...

¿Otra vez con molinos de viento y respondiendo a lo que nadie dijo en ningún momento?

Y que haya que abastecerlo cada día, cada dos o cada tres...
O que su estabilidad permita volar en condiciones X o en condiciones Y...

Que si, pero que con 12 aviones aunque vayas en un Nimitz con el que te tires AÑOS en zona de operaciones SIGUES sin ser un portaaviones de ataque, que lo siento mucho. Que el resto de lo que dices son obviedades nunca discutidas, aunque el caso es seguir la discusion,

O que su movilidad tactica se parezca mas a la de las fragatas que a la bañera de casa...

Y sigues con el LHD, cuando yo me centraba básicamente en el tamaño del GAE, en fin...

Pero bueno, por conversar que no quede: Estás un poco cansino con el tema de la movilidad táctica, así que vamos a devolverte otra vez a la realidad.La movilidad táctica es un concepto aplicable a tu caso de la tercera guerra mundial o la movida seria a la que supuestamente enviariamos a nuestro flamante pequeño aeroclub. Concepto que aparte de permitir despliegues más rapidos permite disminuir la vulnerabilidad de un grupo de combate, al existir mayor grado de indeterminacion sobre donde puede estar aquel.

Eso no significa, como tú pareces creerte, que el PdA cada vez que va de maniobras multinacionales, o cada vez que el Invincible o sus congeneres vayan a operaciones multinacionales, vayan a 25 nudos. En realidad, las velocidades de crucero normales son las de 14 nudos, y unas de 20 nudos para operaciones aereas de este tipo de buques son bastante normales. No podrá correr el LHD -que sigues sacando como único resquicio al que agarrarte para justificar la peregrina afirmacion de que solo con un buque haces un portaaviones de ataque- a velocidades del orden de los 25 nudos, pero es que el resto de los buques STOVL tampoco lo hacen por lo general, ni tampoco sus escoltas. Podrian acelerar más esos portas STOVL, pero como en los escenarios actalmente previsibles, frente a amenazas ASIMETRICAS, el enemigo carece de medios de reconocimiento oceanico, es dificil esperar ataques con misiles de crucero o cosas similares para las cuales tu recurrida "movilidad táctica" y la superior indeterminacion espacial por moverte a 25 nudos en lugar de a 21 puede ser solucion.

Y te felicito, eres el primer propietario de una bañera capaz de dar 21 nudos.

No metamos a los LHD en la conversación y no las mezclare...

Deja de darte por aludido, que no es más que un ejemplo para mentar un buque que es capaz de llevar esa docenita de aviones que, aunque te duela, es a lo que este pais puede aspirar de forma "realista" a embarcar en algun tipo de operaciones.

Si es que queremos al sustituto del PdA para eso y no para hacerse fotos en los publirreportajes de los que antes hablabas.

Efectivamente, efectivamente... muy bien traído lo de en esas condiciones.
Como serán que la Armada dice que el porta hará de porta, y que el anfibio hará de suplente cuando no haya porta y que el anfibio estando el porta no hará de porta...

Logico: No hay aviones para los dos y el PdA, ademas de tener ciertas ventajas para ser especificamente para esa funcion, solo puede hacer de portaaviones.

Mucho mas flexible y mucho menos capaz como porta. Si tenemos en cuenta su tamaño y el de su pista o el de su capacidad de combustible y armamento de aviación...

Y siguen siendo cosas que nadie ha discutido.

Vaya, vaya... lo de que no navega el dedicado y la flexibilidad y patatim patatam, me despistó...
El monto de F-35B según la Armada son 20... ¿Da para una estrellita de la muertecita o los tenemos que montar en el flexible y ahorrador LHD?

Menudo morro tienes, amigo mio.

Te reto a que me cites eso de que "el dedicado no navega", que no es lo mismo que simplemente hacer referencia al hecho de que un CATOBAR mas caro de mover que un portaaviones STOVL se va a mover menos que un portaaviones STOVL, al que no hemos movido mucho hasta ahora precisamente por eso.

Y el citar la flexibilidad solo responde a tu comparacion del PdA con el LHD que nadie te pidio, cuando lo que estabamos comparando era una opcion CATOBAR mini, que suponia tener solo una plataforma frente a las dos que permitia la opcion STOVL, para el mismo numero de aviones en ambos casos, con las ventajas y desventajas asociadas a cada tipo (STOVL o CATOBAR).

Pero si sales con la comparacion, por hacerte el favor y seguirte el juego, pues te respondo que por lo menos ofrece flexibilidad. Precisamente porque no se diseño como portaaviones 100%.

La última vez que mire ya teniamos dos plataformas, ese paso ya está dado... Si en el futuro cambiamos el PdA por un LHD, damos un paso para atrás.

No. No tenemos dos plataformas. Hoy dia tenemos una. Cuando se entregue el JCI tendremos dos.

Si en un futuro cambiamos el PdA por un CATOBAR mini daremos un paso para atras, porque tendremos otra vez una sola plataforma. Una sola plataforma mas cara de operar que un portaaviones STOVL, y que no ofrece la misma disponibilidad que la opcion STOVL.

Empieza por A y acaba en NFIBIO.

Entonces, lo que me temía.

Han vuelto los molinos de viento.

Yo no suscribí lo que dice Fobos, yo rebatí lo de que el Sea Gripen lleve menos carga de combate...
El resto, lo puso vuesa merced y su fértil imaginación...

¿A quien pertenecen estas citas?

Pagina 209 del hilo:

Ese es el concepto que convendría cambiar de portaaviones -o "buque que sirve de portaaviones"- de una vez. El del portaaviones que nos guardamos en puerto por si la tercera guerra mundial estalla y el resto del tiempo como es muy caro de mover no lo sacamos. Yo parto del criterio de que puestos a adquirir un medio, mejor pensar desde el inicio en las posibilidades de darle uso realista a esos medios, amortizando unos presupuestos limitados, y no pensar desde el principio en tenerlos "por si acaso alguna vez".

[...]

La verdad es que si he de elegir entre un porta que se mueve poco, pero cuando se mueve en ejercicios con nuestros aliados, demuestra habitualmente que su poca “movilidad” no repercute en hacer bien su trabajo; y uno que se “mueva” mas y que no mejore al PdA a todos los niveles, no me lo pienso ni una décima de segundo...

Por si su verdaderamente fertil imaginacion no se habia percatado, la cita a la que tu respondias respondia a su vez a fobos, que venía a decir que como comprasemos un STOVL o un CATOBAR los ibamos a empeñar amarrados en Rota casi todo tiempo, no importaba que fuese una sola plataforma. A lo que yo respondí que precisamente si adquirimos esos medios es para emplearlos, para reforzar el hecho de que la opcion STOVL permite mas disponibilidad. A lo que como se ve respondes. No defiendes el CATOBAR explicitamente, pero me respondes a mí a ese debate diciendo que te quedas con la plataforma que "no se mueve", con lo que me da a mi que eso es secundar la posicion de Fobos, más aún añadiendole la defensa de la matizable y discutible superioridad del Gripen Naval.

No sé muy bien por qué la fertil imaginacion de vuesa merced se empeñó entonces en que yo estaba defendiendo un LHD cuando no cité ningún tipo de plataforma mas alla de la propia CATOBAR. Pero hay que despejar dudas, y a eso ayudas tú despues, como vemos:

Ahora bien si el gordo yanki se sube a la parra y la parra tiene forma de LHD... a mi que me den el CTOLIN de Fobos el de Roberto o el del sumsumcorda...

Y aqui lo tenemos: La fobia al F-35B, y al LHD que yo no he defendido en ningún momento como la mejor opcion para sustituir al PdA, es lo que te hace propugnar el famoso CTOLin, despues de defender un portaaviones con capacidad para F-35B. ¿En que quedamos?

[karolo]

2º Hablar del Grippen o del Rafale y de un supuesto CTOLin me parece algo ridículo con la que está cayendo. Veremos si podemos seguir teniendo aviación embarcada, en primer lugar... estamos como para meternos en tener mas juguetes caros (aparte del hecho de que con un CTOLin, además de aumentar gastos de mantenimiento y operación, estamos comprando 0,7 ó 0,75 portaaviones en lugar de 1, porque un 25-30% de su vida útil se la pasará en mantenimiento, y sin reemplazo posible).

3º Caballeros, ahora pensemos un poco: somos España. No tenemos el peso en el mundo (ni política ni económica ni militarmente) de Francia ni de Gran Bretaña, ni siquiera el de Italia (mal que le pese a ZP, y mira que nuestra Armada no tiene demasiado que envidiarle a la italiana).

¿En que conflicto unilateral podemos vernos involucrados?, el mas plausible es Marruecos (aunque yo veo imposible que dicho conflicto fuera estrictamente unilateral e incluso que llegue siquiera a producirse).

No tenemos conflictos unilaterales visibles lo cual no significa que no puedan llegar. El norte de Africa tiene una estabilidad artificial levantada sobre muros de naipes.

Recuerdo que ni Ceuta ni Melilla ni creo que Canarias forman parte de territorio OTAN y ya hemos visto la respuesta de Francia y otros países europeos en esas situaciones. Concretamente en el caso Frances no se yo si podríamos fiarnos siquiera de que la información obtenida de los satélites que compartimos con Francia no llegue a Marruecos.

Cualquier día aparece un general dando un golpe de estado en el norte de Africa y el escenario actual cambia por completo en un telediario.

Por otra parte:

Tal como viene sosteniendo Ascua el tema del porta empezará a tener importancia para el 2020. Los harrier empezarán a caer para el 2018. De eso deduzco que canibalizando algunos para disponer de otros se puede disponer de aviones hasta el 2025 sin problemas. La decisión de no hacer la MLU ya está tomada.

Osea que este tema se planteará a partir del 2020. Yo lo que no veo por ninguna parte es la urgencia alguna en los dichosos F35B. Tampoco veo que pase nada en que España esté unos pocos años sin ala embarcada.

Así que no se que tiene que ver la situación económica actual (que ahora no hay ni para peines) con la que habrá en el 2020/25/30. España es un pais que por capacidad económica puede pagar eso. No puede hoy pero esas son cosas que pasan.

[Roberto Gutierrez Martín]

No tenemos conflictos unilaterales visibles lo cual no significa que no puedan llegar. El norte de Africa tiene una estabilidad artificial levantada sobre muros de naipes.

Al contrario, es una situación estable removida artificialmente de vez en cuando.

Recuerdo que ni Ceuta ni Melilla ni creo que Canarias forman parte de territorio OTAN y ya hemos visto la respuesta de Francia y otros países europeos en esas situaciones. Concretamente en el caso Frances no se yo si podríamos fiarnos siquiera de que la información obtenida de los satélites que compartimos con Francia no llegue a Marruecos.

Es facil especular cuando no hay nada que perder... francia especulo con perejil por eso y por no perder peso ante mohamed (para venderles rafales, me parto), pero con Marruecos no le ata un tratado defensivo estricto como con nosotros.... no hay dudas.

Por cierto, como se te ocurre decir que canarias no está integrada en la OTAN? si hasta se hizo una chorrada administrativa como sacarlas del mando atlantico para integrarlas donde el resto de España (en el mando sur) y no romper la dependencia subregional (o lo que sea) de Madrid.

Mira que a veces decis unas cosas....

[dilbert]

Una preguntilla, ¿considerais que el futuro CVF sera un porta de ataque?

[fjm]

Yo la urgencia por el F35B no la veo por ningún lado y más viendo que hace un tiempo algún almirante dijo en algún sitio por ahí que el PdA podía estar en servicio hasta el 2025 más o menos, y como el PdA no opera F35B ya me diréis para que los queremos antes. Otra cosa es que la Armada como es su deber se mantenga informada del desarrollo de este aparato que casi con seguridad servirán en un futuro.

Para mí la urgencia principal de la Armada en este momento es conseguir más 3-4 BAMs (Una compra muy barata comparativa hablando) y no creo que este año ni el que viene se vaya a hacer el pedido, lugo tb hay cosas como 2 S80 mas o una F10 más e iniciar el desarrollo de las F110.

Sinceramente creo que va a ser difícil que llegue el F35B hasta que el PdA no vaya a dejar el servicio y halla un sustituto para el que pueda operar con el F35B, algo que puede ser perfectamente en el entorno de 2025 como ya dije antes.

[karolo]

Por cierto, como se te ocurre decir que canarias no está integrada en la OTAN? si hasta

A otro perro con ese hueso ...

Hace algún tiempo que veo que tienes algunas dificultades para asimilar lo que lees. Respecto a lo primero puedes leer lo que está escrito a ver si ahora te respondes tú mismo. Respecto a lo segundo te puedes leer los OCHO post míos anteriores a esa respuesta tuya..

Mira que a veces decis unas cosas....

Pues eso ¡Que cosas!

[sergiopl]

Esta si que mola. Estas equivocado, pues los harrier en un 'enano' como el PdA no ocupan ni de lejos media pista. Permitiendo, virtud del VSTOL, operar a popa con helos o apontajes de aviones.

Grrr... metedura de pata mía

La prueba sangrante: http://www.youtube.com/watch?v=rt7nUVEPVBE

¿Es posible que estuviera pensando en el "Dédalo" o en un LHD sin rampa de los Marines?

Una pregunta: ¿un Harrier con una carga de combate realista puede despegar empleando menos de la mitad de la cubierta del PdA?.

Añado 'no a cualquier relacion calidad/precio'

Pues claro, si la cosa se va por encima de los 2.000-2.500 millones (barco+aviones), ya le pueden ir dando por ahí a la aviación naval embarcada de ala fija... y es casi seguro que lo haga, ya sabeis mi opinión entonces

Una preguntilla, ¿considerais que el futuro CVF sera un porta de ataque?

A mi si, por el tamaño de su ala aérea (por lo menos su capacidad teórica, a ver cuantos lleva al final)... pero fíjate que tenía una grave confusión con la carrera de despegue de los Harrier, asi que...

Y encima perdió la selección... hay días que es mejor quedarse en la cama

[ASCUA]

Lo segundo, el MTOW del F-35B será el que sea, pero desde un portaaviones ni despega ni aterriza con ese peso, mas quisiéramos...
Y los datos aproximados de los british están por los 3000 Kg

Ojo, ese es el peso para apontar en SRVL, no se dice en ningún sitio que sea el peso máximo de despegue (sólo faltaría que un avión naval tuviera que ser lanzado con el peso máximo de apontaje).

Efectivamente, pero el peso de apontaje que dan los de Saab es 500 Kg mayor...
Y yo diría que un F-35B no puede despegar rozando el limite de su MTOW ni de coña y en cambio cualquier catapultado si...

[ASCUA]

De las dos cosas, combustible y armamento. Lo mismo que los datos del Gripen...
Creo que el sueco gana...

Entonces ese dato es directamente falso. A no ser, como dice Sergiopl y yo ya sospechaba, que estés empleando el peso máximo al apontaje, mezclandolo con el peso máximo al despegue, que es de lo que yo creía que hablabamos y por eso he citado siempre el MTOW del F-35B y del Gripen Naval...Para hablar de la cantidad de armamento que uno y otro avion ponian en el aire. SIEMPRE me he referido al peso máximo al despegue.

Vamos a ver, hombre de dios...
Si el F-35B se va al aire con su MTOW en un “portaaviones” ¿para que quieren los yankis el F-35C y las catapultas? coñ*, que se pasen al B...

Es obvio que el F-35B puede despegar con mas peso que el que puede traer de vuelta, eso le pasa también a los catapultados, pero con un margen mucho mayor.
Aquí la cuestión es que tu no puedes cargar hasta las trancas a un F-35B y hacerlo despegar desde un LHD o porta STOVL como si lo hicieras desde tierra...
Digo yo que el tamaño de la pista te lo va a poner mas difícil...
Y las condiciones de seguridad, tambien...
Y obviamente para comparar hay que mezclar MTOW y pesos “de vuelta”...
No vas a comparar lo bueno y descartar lo malo...

[sergiopl]

Si el F-35B se va al aire con su MTOW en un “portaaviones” ¿para que quieren los yankis el F-35C y las catapultas? coñ*, que se pasen al B...

Si ganan la pelea de casados los Marines se tendrán que comer unos cuantos escuadrones embarcados en los CVN

Yo dudo que el F-35B pueda levantar su peso máximo desde un portaaviones... pero aunque pudiera el F-35C seguiría contando con la ventaja de que tiene un radio de acción bastante mayor y puede llevar bombas de 2.000 libras en la bodega.

[dilbert]

dilbert escribió:
Una preguntilla, ¿considerais que el futuro CVF sera un porta de ataque?

A mi si, por el tamaño de su ala aérea (por lo menos su capacidad teórica, a ver cuantos lleva al final)... pero fíjate que tenía una grave confusión con la carrera de despegue de los Harrier, asi que...

Y encima perdió la selección... hay días que es mejor quedarse en la cama Evil or Very Mad

Yo lo decia porque no sé que importante pueden ser los Hawkeye en un Stryke. Yo desde luego preferiria tenerlos. Por eso, entre otras cosas, veo mas porta de ataque al CdG que lo que se esta planteando con el CVF.

Respecto al mundial, no solo perdió España sino que para mas inri siquiera vi la entrevista de la Carbonero.

[Kalma_(FIN)]

Si el F-35B se va al aire con su MTOW en un “portaaviones” ¿para que quieren los yankis el F-35C y las catapultas? coñ*, que se pasen al B...

Yo dudo que el F-35B pueda levantar su peso máximo desde un portaaviones...

Por MTOW, volvemos a repetir, no puede ni desde tierra. Y al F-35C le sucede igual. Ese dato habla de un límite aerodinámico,y no de valores operativos.

La respuesta a la pregunta de Ascua es bastante simple:

1.- El F-35C tiene un MTOW superior al del F-35B. El propio fabricante para el primero habla del orden de las 70000 libras, quedando el segundo en las 60000. Bien es cierto que el F-35C es algo más pesado tambien en vacio, pero no 10000 libras.

2.- Eso supone que el F-35C lleve 5000 libras mas de combustible interno que el F-35B (19000 lbs frente a 14000), redundando en un radio de combate considerablemente superior.

3.- Igualmente tiene una bodega de armas más espaciosa y mayor capacidad de armamento sin necesidad alguna de contar con el engorro del Lift Fan

4.- Finalmente y relacionado con los 3 anteriores aspectos, una Navy de 11 CVNs no tiene la menor necesidad de utilizar F-35B. Sería del todo absurdo para ellos.

Es obvio que el F-35B puede despegar con mas peso que el que puede traer de vuelta, eso le pasa también a los catapultados, pero con un margen mucho mayor.

Y es, nuevamente, algo que yo no he discutido en ningún momento, resaltando desde el principio lo contrario.

Y obviamente para comparar hay que mezclar MTOW y pesos “de vuelta”...
No vas a comparar lo bueno y descartar lo malo...

No es que lo descarte, es que eso hace ya mucho que lo damos por sabido. Es evidente que un avion convencional puede traerse mas carga de vuelta que un avion STOVL, incluso si este opera apontando en carrera corta.

Toda la charla viene de que se decía que el Gripen N era abismalmente superior al F-35B (Combinado con E-2C, eso sí), a lo que tras descartar el E-2C tras varias razones comenté no tenerlo tan claro. Me respondiste que si un Gripen N catapultado al maximo no lleva mas armamento que un F-35B es que el gordo va a ser la releche, y yo no sé responderte porque faltan datos exactos, pero sigo manteniendo en cuanto a eso que no lo tengo claro.

Y lo del aterrizaje es otra historia distinta, historia de desventaja para cualquier avion STOVL, pero a cambio de una flexibilidad operativa inmensamente superior, que es precisamente lo que encarrila a la Armada hacia la aviacion STOVL y lleva haciendolo desde 1976. Es como siempre en la ingeniería, siempre hay que hacer compromisos al final.

Dilbert:

Yo lo decia porque no sé que importante pueden ser los Hawkeye en un Stryke. Yo desde luego preferiria tenerlos. Por eso, entre otras cosas, veo mas porta de ataque al CdG que lo que se esta planteando con el CVF.

Y lo es. Pero los CVF tambien se pueden considerar portaaviones de ataque por su GAE. Bien es cierto que la plataforma tiene su mérito al permitir acomodar casi medio centenar de cazas ,pero un grupo aereo embarcado "normal" no deberia bajar de la veintena de aviones, igual que hace el mismo Charlie.

Lógicamente una pareja de Hawkeyes le da a este último una capacidad de control del espacio aereo muy superior.

Saludos.