¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

[mma]

No es asi. No hay "sistema europeo". Hay sistema antiguo y moderno.

Vale, te acabas de cargar todo el SL2000 (incluido el módulo del Efa), con una frase.

Pero si os empeñais en que solo hay un señor autorizado a fabricar cada cosa y que solo puedes montar una pieza de una procedencia en cada hueco del avión será así, no merece la pena seguir discutiendo sobre una cosa así.

En cualquier caso, no saquemos conclusiones rapidas. El sistema americano "de repartos" se ha pasado de frenada varios pueblos.

¿No habiamos quedado en que no existe ese "programa americano de repartos" y que todos funcionan igual?

Se ha llegado a un punto donde los que mandan en los programas gubernamentales son las industrias privadas, y en los ultimos años les han colado al gobierno un pufo detras de otro. Sencillamente no puedes poner a los lobos a cuidar de los corderos. Y menos a lobos hambrientos. Porque lo que le interesa a una empresa en un proyecto gubernamental no coincide necesariamente con lo que le interesa a ese gobierno.

Bueno, y eso lo decimos cuando acabamos de ver el chantaje al que ha sometido Airbus a los socios del A400: o me sueltas la pasta o adiós muy buenas.

Lecciones no vamos a darles a nadie, el sistema norteamericano es malísimo y el que se asignen los trabajos a una empresa a dedo es maravilloso y la mejor manera de hacer las cosas. Porque lo hacemos nosotros, evidentemente.

Justo al reves. La relacion causa efecto es justo la contraria. Ellos compran mas aviones porque son mas ricos. Y son mas ricos porque "hacen radares". La unica manea de entrar en ese circulo es de la manita de los que estan dentro. Como no te comes una rosca en la vida es cuando quieres seguir viviendo de construir chalets y abandonar la creacion intelectual e industrial.

Claro, y según tu teoria del buenismo ellos que son mas ricos porque hacen radares te van a ceder la tecnologia para que hagas radares y te pongas a su nivel, con lo que en el siguiente contrato les quitarás las ventas.

Y yo, que me acabo de caer de un guindo, voy y me lo trago.

Que el sistema económico del que nos hemos dotado ( en plural porque aquí culpables hay para dar y regalar) sea una porqueria no convierte en falso el que haya una serie de empresas que a pesar de los pesares han llegado por si mismas a ser punteras en determinados aspectos y no han podido liderar esos temas en el programa sencillamente porque hemos puesto menos dinero que ellos.

Eso sigue estando ahí, tenemos empresas punteras que han sido ninguneadas convirtiendolas en segundonas a las ordenes de otras menos capaces porque sus gobiernos han puesto mas dinero. Pero como el sistema europeo es magnifico y maravilloso pues a san joderse.

Y con este año de retraso de golpe y porrazo ¿a quien se han follado? Porque se habran follado a alguien ¿no? De hecho ¿Cuando fue la ultima vez que se follaron a alguien?

¿Un año de retraso? Uffff, es inaudito, a donde vamos a llegar. ¿Hablamos de retrasos o lo dejamos para otra ocasión? Porque como pongamos el ventilador en marcha nos vamos a poner de color marrón...

Imposible. Si es como dices, son meras dadivas. Hoy te las doy a ti, y mañana te las quito y se las doy a otro. Si el avion entra en produccion, todos los sistemas han sido ya diseñados y empezando a entrar en produccion.

Y dale perico al torno con el te lo quitamos. Nos lo quitan nuestros queridos socios, que asignan la producción a dedo a quien quieren y si les interesa te lo quitan porque no pintas nada. Ellos no le quitan nada a nadie, tu lo fabricas si quieres pero si mañana llega otro que lo fabrica mejor el comprador, que puede elegir suministradores, se lo compra a ese nuevo sin problemas. Pero al primero nadie le ha quitado nada.

Los canadienses por su parte lo tienen mas claro:

Clarisimo. Van a pagar 15000 millones por 65 aviones. Un prodigio de la claridad es lo que son. Anda, ponme otro ejemplo porque con este es que uno sale espantado.

Hala, xagerao. Y luego hablamos de claridad.

La compra es de 9.000 millones, los otros hasta los 16 son el costo de la vida del avión durante los próximos 20 años.

Y es que hasta que no funcione el caza con energia solar cosas tan tontas como el caldo son imprescindibles para volar. Son tan poco claros que hasta dan ese dato, ¿cuanto gastamos nosotros al año en mantener nuestros aviones?

¿Si? ¿Tu crees? Y exactamente, que cosa importante han sacado fuera a hacer... No se... ¿Hacen el ala izquierda en Polonia o algo asi?

No, las alas izquierdas nos las dejan a nosotros, los líderes europeos en fibras de carbono. Que cosa mas curiosa que los que mejor saben hacer grandes estructuras de fibra en todo el continente se hayan quedado limitados a hacer solo eso.

[Orel .]

Por eso el F-35 es una buena opción para nosotros, porque es un programa mucho mas abierto que los europeos

Mma, te refieres a abierto al mercado internacional, digo yo. Porque abierto a participación nuestra o abierto a tocarle las tripas lo está muchísimo menos que cualquiera europeo en los que participamos. Sin duda.

No, las alas izquierdas nos las dejan a nosotros, los líderes europeos en fibras de carbono. Que cosa mas curiosa que los que mejor saben hacer grandes estructuras de fibra en todo el continente se hayan quedado limitados a hacer solo eso.

No hay nada curioso ni llamativo. (Aparte de que ni mucho menos somos líderes en solitario en Europa en esa faceta, no nos engañemos. Estamos en el "top", pero con otros pocos. A ver si nos pensamos que cada avión lleva un ala mejor (la de CASA) y otra peor (la de "fuera")).
EADS-CASA fabrica las alas derechas, los slats de ambas y los depos de 1000 litros. Y no fabrica más porque nuestra participación es del 13%, no más. No puede pedirle peras al olmo. ¿Qué querrías? ¿Que nos dieran la fabricación completa de la estructura? Es que eso no sería realista. Y ese 13% viene de la cantidad adquirida. Así se pactó y estábamos de acuerdo.
Nuestra industria ha aprendido mucho más de las demás que al revés con este programa, porque la de las otras 3 naciones es bastante más potente que la nuestra. Un ejemplo de entre varios: ITP existe y está donde está gracias a los EJ200 del EFA, gracias a toda la inversión y el knowhow que adquirieron por los contratos de traspaso de tecnología y conocimientos. Y lo dicen sin rubor.

De entrada ya os digo que el F-35 jamás permitiría crear una "ITP bis" (ni mejorar sustancialmente a nivel tecnológico la actual). No por redundancia ni nada de eso, si no porque ya no hay opción de participar en el desarrollo del motor. Ya está hecho. Como mucho en fabricarle alguna piecita. Justo lo que criticabas, Mma: fabricar cositas, no avanzar tecnológicamente.

Y eso es aplicable a todo lo demás del gordito. Si logramos tener una cadena de montaje y fabricar cuatro tonterías será la releche... y no será más que eso: montaje y puestos de trabajo.
¿Donde quedará aprender sobre tecnología furtiva (lo novedoso)? ¿Y tocarle el software? ¿Y poderle adaptar todo lo nuestro? Pues en nada, o en grandísima medida nada.

Recuerdo que gracias al empujón que supuso el EFA, varias empresas españolas están hoy día invirtiendo en I+D sobre furtividad (entre otras cosas, como mejoras futuras para el EFA). No creáis que ni lo olemos (aparte de participar en UCAVs furtivos).

Para acabar, decir que, por supuesto, lo que necesita nuestra industria aeronáutica, rama "aeronaves de combate", a partir de 2020 es otro balón de oxígeno, en forma de más EFAs (raro) o F-35. A poco que dé, será mejor que nada, que es lo que se tendría en esos momentos si no. Eso no lo niego. Pero igual que el avance que nos supuso el Hornet, nunca deberemos denostar el grandísimo avance que nos supuso (y seguirá suponiendo aún varios años) el EFA. Y denostarlo, aunque sea indirectamente, es también decir que no habrá tanta diferencia de retornos con el F-35.
Que no digo que lo haya dicho nadie. Sólo comento.

Chao

[Urbano Calleja]

En su sistema tu inviertes y fabricas un producto pero no están obligados a que sea el único fabricante, puede aparecer otra empresa que tiene acceso a la misma información y como son mas listos sacan el mismo producto mas barato y con mejores prestaciones. ¿que has invertido un dinero en desarrollarlo y ahora no lo recuperas? Pues espabila, el mas listo se lleva el gato al agua.

mma, tu trabajas en produccion, o este punto de vista viene por ojimetro? Por saber...

[mma]

Digamos que yo arreglo lo que Tayún y sus adláteres rompen.

Y dentro de esas reparaciones hay una parte importante, cada dia mas, de papeleo que ahora se lleva delante de una pantalla de ordenador.

[Urbano Calleja]

Digamos que yo arreglo lo que Tayún y sus adláteres rompen. Very Happy

Y dentro de esas reparaciones hay una parte importante, cada dia mas, de papeleo que ahora se lleva delante de una pantalla de ordenador.

Te copio

Vale, entonces tienes otro punto de vista sobre el tema de proveedores, y en un negocio distinto al mio (yo digamos que me aseguro de que cuando pises el acelerador de tu futuro coche, el coche te haga sentir que tiene algo bajo en capo... y de que lo haga durante al menos 10 años).

Mi experiencia viene del lado del desarrollo de nuevos proveedores, y en el campo de la automocion.

Saludos

[maximo]

sostiene mma

Claro, y según tu teoria del buenismo ellos que son mas ricos porque hacen radares te van a ceder la tecnologia para que hagas radares y te pongas a su nivel, con lo que en el siguiente contrato les quitarás las ventas.

En el tema de radares... pues no se. En el resto, nuestro socios han puesto un buen monton de tecnologia (y posibilidades) a nuestro alcance. No es una hipotesis. Ya ha pasado.

Bueno, y eso lo decimos cuando acabamos de ver el chantaje al que ha sometido Airbus a los socios del A400: o me sueltas la pasta o adiós muy buenas.

Es de suponer que mma tolera el pecado, pero no el escandalo. O sea, si se hace en petit comite en Illinois, no pasa nada. Si se hace con luz y taquigrafos....

el sistema norteamericano es malísimo

¿Ahora mismo? Ahora mismo es funesto. Lleva quince años sin producir nada reseñable, salvo facturas. Eso puede gustar poco o mucho, pero es asi. Desde sistemas de armas inabordables en lo monetario e inaplicables en un conflicto, hasta invertir cinco veces mas que nadie en el espacio y no ser ni capaz de llevar gente alli arriba. Ellos tienen un problema con la manera en que aplican "su sistema" (y aqui vuelvo a utilizar las comillas para que no nos confundamos), y tu lo sabes perfectamente. Y todo el mundo lo sabe.

¿Un año de retraso? Uffff, es inaudito, a donde vamos a llegar.

¿Cual es la cantidad de tiempo asumible? Porque habiamos quedado en que ellos eran magnificos, que cortaban cabezas en cuanto las cosas se salian de madre. Pues bien, yo no veo ninguna cabeza cortada. Ni en este asunto ni en ninguno. ¡A ver si van a actuar como cualquier hijo de vecino! ¿Te imaginas?

Nos lo quitan nuestros queridos socios,

¿El que? ¿Que hay en el EFA que nos puedan quitar sin nuestra aquiescencia?

Y es que hasta que no funcione el caza con energia solar cosas tan tontas como el caldo son imprescindibles para volar.

Eeehhhh... Si. Por cierto ¿Querrias decirme que ordenadores usan los Canadienses? Porque eso de calcular el precio del combustible a veinte años vista tiene merito.

No, las alas izquierdas nos las dejan a nosotros, los líderes europeos en fibras de carbono. Que cosa mas curiosa que los que mejor saben hacer grandes estructuras de fibra en todo el continente se hayan quedado limitados a hacer solo eso.

No. Si ya supongo que las alas de un avion son un "trabajo menor". Tan solo preguntaba si los gringos han sacado fuera alguna "tarea menor" de ese estilo.


mma.... Los mas reñidos, son los mas queridos.

[mma]

En el tema de radares... pues no se. En el resto, nuestro socios han puesto un buen monton de tecnologia (y posibilidades) a nuestro alcance. No es una hipotesis. Ya ha pasado.

Cuentan y no acaban....

En el tema radares ya vemos que seguimos con uno como el que hacia Indra hace quince años, así que por aquí nada. En el tema flires, por ejemplo, Tecnobit lleva años modificando los nuestros aparte de que como no usamos en el Efa poco nos han enseñado. En Guerra electrónica poco le han enseñado a Indra. En mandos de vuelo me extraña que le hayan enseñado algo al Claex que hace quince años modifica los de los F-18 como quiere. Y así hasta el infinito y mas allá.

Nos están ofreciendo una cantidad de tecnologia para que sepamos lo mismo que ellos en unos años que tira de espaldas.

Es de suponer que mma tolera el pecado, pero no el escandalo. O sea, si se hace en petit comite en Illinois, no pasa nada. Si se hace con luz y taquigrafos....

Ahhh, ahora es cuestión de luz y taquígrafos? Tú eres el que dice que en el sistema europeo la industria no es la dueña de las decisiones y que estas se toman solo por criterios operacionales.

Cuando te pongo solo el último ejemplo (porque los hay a patadas) el argumento cambia, ya no se trata de que eso no ocurra aquí sino que lo hacemos en público.

Con lo que esa ventaja no existe, estamos igual o peor, allí por lo menos siguen con la curiosa costumbre de hacer concursos (por lo menos para sacarle los colores a los otros). Cosa que aquí con nuestras adjudicaciones a dedo no ocurre.

¿Ahora mismo? Ahora mismo es funesto. Lleva quince años sin producir nada reseñable, salvo facturas. Eso puede gustar poco o mucho, pero es asi.

Y tan funesto, siguen siendo la primera potencia militar del planeta a años luz de los demás, así que les va fatal.

Nosotros pensando en si podemos hacer un avión de transporte y ellos perdiendo el tiempo en hacer aviones que funcionen con bio diesel para no preocuparse del petroleo o en derribar cosas con laser al otro lado del mundo. Por no hablar de pijadas como construir los motores mas potentes de occidente o haber desarrollado una tecnologia furtiva que es tan mala que hasta se la aplicamos a los entrenadores o los no tripulados. En realidad queremos aplicarsela porque tampoco es que hayamos sacado muchos entrenadores ni Uavs, ni furtivos ni visibles. Y ya puestos hacen cosas tan poco reseñables que llevan diez años usando estos avioncitos para apiolar al que se les ponga por delante y nosotros todavia no hemos sido capaces de hacer uno decente para oponer a sus cien modelos distintos.

Si, llevas razón, no han hecho nada digno de atención en estos últimos 15 años. Nosotros sí, estamos que nos salimos.

¿Cual es la cantidad de tiempo asumible? Porque habiamos quedado en que ellos eran magnificos, que cortaban cabezas en cuanto las cosas se salian de madre. Pues bien, yo no veo ninguna cabeza cortada. Ni en este asunto ni en ninguno. ¡A ver si van a actuar como cualquier hijo de vecino! ¿Te imaginas?

Dimelo tú. Un año en Milwakee es un pecado gravísimo digno de acabar con cualquier programa pero veinte en Munchen son una minúcia, cosas de la relatividad que dijo Einstein.

Eeehhhh... Si. Por cierto ¿Querrias decirme que ordenadores usan los Canadienses? Porque eso de calcular el precio del combustible a veinte años vista tiene merito.

Pues es lo mas normal del mundo en programas que cuestan una millonada, hacer cálculos a largo plazo.

¿Recuerdas el programa Faca? Una de las cosas que se cuantificó era algo llamado tasa de atricción, la cantidad de aviones que se iban a perder en un lapso de tiempo determinado. Y se hizo sin tener ni idea de varios factores como el resultado real en operaciones de un avión que ni siquiera habia volado y que resultó vencedor en ese apartado y a la postre en todo el concurso.

Eso si que tuvo mérito. ¿O nos equivocamos también en esto?

[Orel .]

Mañana pongo algunas declaraciones más sobre lo que ha supuesto el EFA para España (sí, me he vuelto revisor de las Revistas de Aeronáutica y Astronáutica )

[Orel .]

Como prometí, dedicado de nuevo especialmente a Mma (y lo digo sin retranca, si no con ganas de aprender e informar). Y además, en concreto, comparan los retornos del programa FACA con los del EFA. Y sin negar la valía de aquellos, afirman que no tienen ni color con los del EFA. Para que dejen de darles el mismo rasero de una vez por todas:

De: http://www.portalcultura.mde.es/Galeria ... AA_603.pdf

Mayo de 1991


.


Continúa aquí:


.


Chao

[Spano]

Buenas.

Orel no hay mas ciego que el que no quiere ver, aquí el que mas o el que menos entiende la diferencia que supone ser socio de algo independientemente del % a ser un mero cliente, aun que son muy interesantes todos los datos y los he leído punto por punto ( aun que en las sobras ) algunas cosas las conocía otras no, no creo que valga la pena que te sigas esforzando simplemente hay quien no quiere entender...


un saludo.

[mma]

Si yo lo veo todo, como que ese artículo es de nada menos que el año 91, que no ha llovido nada desde entonces. La situación es exactamente la mismita, recien entrados en la Otan, sin haber participado en ninguna misión de esta y sin haber estado combatiendo codo con codo con ellos por esos mundos de Dios.

Y también veo cuanto nos han beneficiado esos programas europeos: veo a nuestras industrias fabricando radares último berrido gracias a la tecnologia que nos han cedido amablemente, veo a nuestras empresas diseñando aviones gracias a esos conocimientos que tan gratamente nos regalan por nuestra cara bonita y veo al secretario de defensa, el segundo al mando del ministerio, decir que esos programa han sido un timo tecnológicamente hablando.

Que si, que ya sabemos que ese señor no tiene ni puñetera idea de nada y que lo ha puesto ahí el ayuntamiento.

Lo que si que veo es al F-35 con la cruz en la cola y a mas de uno haciendo encaje de bolillos para explicar que a partir de ese momento va a ser el mejor avión del mundo mundial.

[ASCUA]

y veo al secretario de defensa, el segundo al mando del ministerio, decir que esos programa han sido un timo tecnológicamente hablando.

Que si, que ya sabemos que ese señor no tiene ni puñetera idea de nada y que lo ha puesto ahí el ayuntamiento.

Pues los anteriores a el si que no tenían puñetera idea, porque además de ser timados ni se daban cuenta...

Lo que si que veo es al F-35 con la cruz en la cola y a mas de uno haciendo encaje de bolillos para explicar que a partir de ese momento va a ser el mejor avión del mundo mundial.

Lo que va a ser digno de verse serán las negociaciones sobre las contraprestaciones...
Estoy viendo a los de LM muertos de risa aclarandole al SEDEF que no... que o lo toma o que los aviones se los fabriquen los timadores del Eurochurro y el A-400M...

Igual nos tenemos que conformar con que no nos embarguen...
Claro que, en ese caso, podemos acabar en el FSCA con un mix de Tifones, Rafales y F-35A

[Orel .]

Si yo lo veo todo, como que ese artículo es de nada menos que el año 91, que no ha llovido nada desde entonces.

Hombre, Mma, mira que el párrafo de Spano me ha parecido un poco duro, pero al final voy a estar de acuerdo al 100% con él.
Te doy por perdido.
Ese artículo es de 1991, 5 años después del inicio oficial del programa.
En el especial de 1987 dedicado al EFA (tan sólo un año después de dicho inicio) ya hablan también de los retornos que está suponiendo para España en ingeniería y desarrollo y la capacidad de estar ahí desde el principio, marcando requerimientos junto a los demás.
Pero lo mejor de todo es que todo lo demás que te puse hace unos días es información de diciembre de 2007... ¿tampoco te vale lo de hace tan sólo 2 años?¿Todos esos avances, retornos,...? ¡Anda yá!

Mira, no tienes excusa ni justificación. Si te cierras en banda, con las pruebas delante, ya no puedo hacer más.

Y también veo cuanto nos han beneficiado esos programas europeos:

Pues una burrada.
De hecho, pediste listado de beneficios puesto aquí, a huevo, ni siquiera valía darte enlaces. Lo puse y lo debes de haber ignorado olímpicamente, visto lo visto. Y no me fastidia ponerlo, porque otros lo verán, si no tener "delante" a alguien taaan negacionista. No por ello dejaré de poner cosas, pero para quien tenga ojos.

veo al secretario de defensa, el segundo al mando del ministerio, decir que esos programa han sido un timo tecnológicamente hablando.

Con perdón, pero ya estoy cansadito: y una p... mierda.
A ése lo tenían que haber destituído de inmediato de su cargo, o haber mandado los de CASA, ITP o cualquier otra empresa española, un mercenario a "hacerle una visita".

Y lo mejor de todo es que si alguien afirma (incultamente) que lo recibido con eso es timo, no te digo nada lo que supone lo recibido del tan cacareado FACA, del Mirage F1, del futuro F-35... no un timo si no una sodomización de la sociedad española al completo.
Vamos, hombre, por favor, es que ya no se puede decir menos.

LO QUE YO TE PUSE SON DECLARACIONES DE ALTOS CARGOS DEL EdA, Y DE ALTOS REPRESENTANTES DE LA INDUSTRIA Y EMPRESAS. ¿Dicen ellos algo de que recibieran menos de lo esperado? ¿De que sea un timo? ¿O denotan tibieza? NOOOO. Son completamente entusiastas de lo que les ha dado y está dando este programa: EFA.
Y lo que es mejor, lo llevan diciendo desde 1986 distintas generaciones de altos cargos políticos, militares y civiles. Pero ahora caga por la boca el SEDEF de turno y lo que dice es suficiente como para poner en tela de juicio todo lo logrado pese a todas las pruebas tangibles y muuuchas otras declaraciones que lo contradicen.

Me dijiste que no Mma, pero acabas de reconocer poco menos que tú querías una España capaz de hacerse un caza por su cuenta, la carencia de tal capacidad sirviéndote como prueba de los pocos retornos para justificarte y hasta darle su cierta credibilidad al SEDEF. Y eso es un despropósito sólo para apoyar una tesis injustificable.

Lo que si que veo es al F-35 con la cruz en la cola y a mas de uno haciendo encaje de bolillos para explicar que a partir de ese momento va a ser el mejor avión del mundo mundial.

Los radicales lo tendrán difícil, yo por ejemplo que soy el que te está poniendo las pruebas sobre el EFA, no tengo el más mínimo inconveniente en que tengamos F-35, ni en decir cosas buenas de él, ni niego que algún retorno nos dará (estaría bueno).
Ahora tampoco es menos cierto que el mejor del mundo mundial... pues va a ser que no, porque en superioridad aérea, aunque anterior a él, será mejor el EFA (raptor aparte, "of course"). Pero dará igual, porque lo mejor del mundo mundial será la combinación Raptor y F-35. Y lo segundo mejor: EFA y F-35. Si tenemos esa combinación estaremos como jamás hemos estado a nivel militar aéreo mundial. Y con nuestras empresas estando donde están, tecnológicamente y situadas en el mundo, gracias en buena parte al EFA.

Chao

[mma]

¿Y que habia cinco años después del inicio del programa? Absolutamente nada de nada, ni se sabia como iba a ser el avión y todavia faltaba un año para que los alemanes dijeran que se iban y lo dejaban todo plantado. ¿Ya se sabian cuales eran todos esos fastuosos retornos y que empresas hacian que parte cada una? Joder, eso no es un articulo, es adivinación pura y dura. Por no mencionar al del año 87 cuando ni teniamos todavia los F-18 ni se habian creado las empresas comunes que tendrian que desarrollar los sistemas como Eurojet. ¿Como se podian hacer en el año 87 comparaciones entre un programa con los aviones sin entregar y otro con un avion que ni siquiera se habia dibujado en una servilleta? ¿Como podia saber ese señor cual iba a ser la participacion de Indra en el Efa si la empresa se creó después de escribir ese artículo?

Por favor, si ese articulo destila inquina contra los Usa por todos los lados. En 1991 se podia decir que no nos dejaban meterle mano a nada pero un par de años despues eso era simplemente mentira a no ser que todo eso de las OFP y demás no hayan existido nunca. No se puede decir que nos traten como a un pais de segunda como hace ese artículo cuando somos el único pais que ha tenido acceso al verdadero corazón del avión, ni Otan ni leches, no ha habido pais con mas acceso que nosotros.

Pero claro, es la única manera de poder justificar el meternos en un programa que por no tener claro en aquellos tiempos no tenia ni nombre, ¿en 1991 era todavia F/Efa, N/Efa, Eurofighter o Eurofighter 2000? Pero este buen señor ya sabia cuales eran los retornos y las tecnologias que nos iban a dar. Y yo voy y me lo creo.

Vale que en el año 2007 sepamos muchas cosas (y ya he reconocido que tenias razon) pero no me hagas comulgar con ruedas de molino poniendo articulos de hace 25 años hablando sobre un avión que no existia ni como proyecto. El señor que escribió aquello no tenia ni puta idea de los retornos de ese programa por la sencilla razón de que ni existia programa, ni avión, ni empresas, ni reparto de trabajos ni nada de nada, solo su entusiasmo por un idea muy bonita que a la larga ha demostrado ser un gran fiasco.

Porque vamos a hablar claro, eso es el Efa, un gran fiasco. Un avión que lleva en proceso de definición desde el año 83 y que en el año 2010, 27 años después, todavia no está terminado de definir, no sabemos que coñ* va a llevar el último y por no saber no sabemos ni siquiera si existirá ese último o nos quedaremos a medias. Si es que no sabemos siquiera que leches va a llevar el que nos tienen que entregar el año que viene si es que nos los entregan, pero pagarlos si los hemos pagado ya. Mucha tranche y mucha leche pero nos podremos dar con un canto en los dientes si para 2015 terminamos de recibir 87 puñeteros aviones. Treinta y dos años, 32 que se dice pronto, para recibir 90 cacharros cuando en la última compra que hicimos recibimos 72 acabados y completos de pe a pa en cinco años. Treinta y dos años en los que ha caido el muro, su razón de ser, estamos metidos en guerras asimétricas por todos los lados y han aparecido nuevas tecnologias que lo han convertido en un avión anticuado antes de nacer.

Y es que no hay avión, por bueno que sea, que pueda aguantar tanta inutilidad y tanta indecisión. ¿Y eso es un programa bueno y ejemplar? Eso es una mierda de programa, en treinta y dos años el Phamtom nació y se dejó de fabricar, en treinta y dos años el F-16 nació y se dejó de fabricar y en treinta y dos años el Efa ni siquiera ha nacido porque lo de ahora son medios efas.

Así que no me hables de cosas injustificables, lo que es injustificable es defender una mierda de programa como este con aviones sin terminar treinta años después y con las entregas mas largas de la historia de la aviación. Nosotros preocupados porque para 2020 los F-18 van a tener cuarenta años y tendremos que sustituirlos por viejos y cuando llegue el último Efa el primero va a tener esa edad. Treinta y dos años es la tercera parte de la historia de la aviación y en ese tiempo este programa no ha sido capaz de entregar un puñetero avion completo. Un exito del que estar satisfechos, si señor.

Luego dice Tayun que me caliento, pero es que mira que os gusta defender a esta pandilla de inútiles.

[Orel .]

Mma:

¿Y que habia cinco años después del inicio del programa? Absolutamente nada de nada, ni se sabia como iba a ser el avión

Lo primero de todo:

Vale que en el año 2007 sepamos muchas cosas

Ahí ya nos hemos entendido.

Y segundo de todo:

Por favor, si ese articulo destila inquina contra los Usa por todos los lados. En 1991 se podia decir que no nos dejaban meterle mano a nada pero un par de años despues eso era simplemente mentira a no ser que todo eso de los OFP y demás no hayan existido nunca.

Faaalsooo otra vez. En 1991 nuestros chicos llevaban ya 7 años (desde el 84) metidos en EEUU aprendiendo a manejar el OFP (software operativo) del Hornet para hacernos uno a medida nosotros mismos (que llegó en 1994). Si no lo crees, échale un vistazo a este número: http://www.portalcultura.mde.es/Galeria ... AA_639.pdf (Diciembre de 1994: "OFP-49E, un hito histórico", pag. 63 del PDF)

Y ese señor con inquina a EEUU según tú lo sabía de sobra y por eso ese señor con inquina dijo en el propio artículo aquí posteado por mí que:
"De este modo [mediante las transferencias tecnológicas del FACA] se han alcanzando niveles aceptables -y a veces competitivos- en las áreas de Simulación, Bancos Automáticos de Prueba, Ensayos de Vuelo e Integración de Armamento, Software Operativo (OFP), Mantenimiento a todos los niveles, fabricación de componentes y, en el futuro a medio plazo, en Ingeniería de Sistemas."

Por supuesto, alguien que te expone los retornos del FACA es un claro antiyanqui. Pues no, lo que sucede es que te dice que, a pesar de eso que nos ha dado el FACA, lo que nos da el EFA es mucho más.
Es una comparación en la que ambos son positivos pero uno mucho más que otro, porque dice que, precisamente gracias a los retornos del FACA hemos podido ver las cortapisas que, pese a todo, nos pone EEUU. (Añadiendo que en el EFA hemos participado desde el inciio en definición y desarrollo de TODO. El Hornet estaba ya "hecho").

Ese señor no es antiyanqui, defiende la independencia militar e industrial de España. Cosa que, por lo visto, para algunos es peor.

Pero volvamos a lo anterior:

¿Y que habia cinco años después del inicio del programa? Absolutamente nada de nada, ni se sabia como iba a ser el avión

5 años después del inicio oficial del programa, España (su MDE y su industria) llevaba 5 años metida de lleno en las definiciones y requerimientos del caza, y en los cálculos de viabilidad, diseño, ingeniería, etc.
Claro, claro, ni se sabía cómo iba a ser el avión... Se sabía perfectamente cómo iba a ser. Léete los enlaces que te pongo. Bueno, mira, lo pongo aquí:

5 años después (de hecho ya se sabía en el 87) se quería un caza de superioridad aérea (muy ágil, con altas prestaciones en alto subsónico y supersónico) con buena capacidad de ataque al suelo. El limitante principal de diseño era el aspecto AA, considerando que es más sencillo adaptar un caza AA a tareas AS que al contrario, gracias a su aviónica y a su nivel de integración y software, así como añadiendo una barquilla externa (FLIR/LD).

Sería un caza de peso básico en vacío (BME) de 9,75 Tm, de 50m2 de superificie alar y de 90 kN de empuje por motor, con unas medidas prácticamente iguales a las actuales. Caza delta con canards adelantados, tomas de aire implantas bajo la cabina rectangulares con separador central de aire y "labio" inferior móvil, un estabilizador vertical (fijo excepto la superficie móvil trasera), inestable inherente con un FCS cuádruple redundante y doble redundante en la excitación eléctrica de las superficies de control primarias y secundarias, de gran fiabilidad y fácil mantenibilidad, vida media de 6.000 horas de vuelo en 25 años de servicio, de altas prestaciones (bajo peso, gran potencia, aerodinámica, etc), tobera convergente-divergente, alta proporción de compuestos, fabricación aplicando entre otras las nuevas técnicas de conformado superplástico y soldadura por difusión, configuración AA típica 4 AMRAAM semiencastrados, 2 depos subalares y 2 Sidewinder subalares, IRST integrado a la izquierda de la cabina, percha de reabastecimiento plegable a la derecha de la cabina, radar europeo (eso en el 87 estaba aún en el aire pero ya se sabía en el 91), con motor europeo EJ200 (que en el 91 ya tenía prototipos en fase de pruebas), suite EW DASS en contenedores en puntas de planos, alta integración de todos los sistemas mediante buses de datos digitales y ópticos, fusión de sensores, cabina diseñada con los pilotos, de cristal (3 MFD, 1 UFPC y 1 HUD de campo amplio) y con VTAS (HOTAS + DVI), visor de casco,
etc, etc, etc, etc....
Todo eso teniendo en cuenta las especificaciones de los 4 ejércitos y con estudios, que llevaban haciéndose desde 5 años antes, de viabilidad (tecnológica, de plazos, etc) por parte de las industrias. De hecho en el 91 CASA ya recibió la primera sección trasera del fuselaje para inciar la fabricación del DA6. Sección que fue diseñada (aunque no fabricada) por ella, aunque luego cambió el reparto de modo que no nos encargábamos de nada de la sección trasera pero a cambio fabricábamos al 100% el ala derecha y los slats de todas las alas (y no compartido con BAe como hasta entonces).

Si todo lo expuesto no era saber cómo iba a ser el caza que baje Dios y lo vea.

Hasta tal punto de que ya estaban en construcción los prototipos, luego ya había especificaciones claras, planos, despieces, fábricas funcionando, nuevas tecnologías aplicándose, etc. Aún faltaba camino, por supuesto, pero eso de que en el 91 no se sabía ni cómo sería el caza es mentira.

Pero claro, es la única manera de poder justificar el meternos en un programa que por no tener claro en aquellos tiempos no tenia ni nombre, ¿en 1991 era todavia F/Efa

En el 91 era oficialmete el EFA, European Fighter Aircraft. Llevaba siéndolo 5 años, como lo era en el 86 cuando se firmó el MoU clave.
Desde antes de 1986 los representantes de nuestro EdA estaban metidos en las especificaciones del caza, y en cuanto se firmó el MoU del 86 las empresas españolas comenzaron a trabajar (estudios de vialbilidad, diseños, reparto de tareas).
De hecho, dada la poca capacidad industrial que teníamos entonces, se dudaba que España pudiera cumplir el cupo del 13% acordado. Es decir, nos daban más de lo que la industria española era capaz de desarrollar y fabricar.

Por suerte, gracias a grandes inversiones y esfuerzos, a la recepción de "know-how" de los "vecinos" y a los re-repartos se pudo arreglar (por ejemplo, aceptando menor % en unas facetas pero más en otras que domináramos mejor, dando la media ese 13%).

pero no me hagas comulgar con ruedas de molino poniendo articulos de hace 25 años hablando sobre un avión que no existia ni como proyecto.
El señor que escribió aquello no tenia ni puta idea de los retornos de ese programa por la sencilla razón de que ni existia programa, ni avión, ni empresas, ni reparto de trabajos ni nada de nada, solo su entusiasmo por un idea muy bonita que a la larga ha demostrado ser un gran fiasco.

¿Dónde he puesto yo artículos de 1985? Yo te he puesto de 1991 y 2007. Y eso que dices es mentira, pura y dura.

Y aquí te dejo el extra de 1987 (un año después de la firma clave)... total, lo ignorarás o negarás también: http://www.portalcultura.mde.es/Galeria ... AA_557.pdf

Ya te he demostrado cuan equivocado estás, lo avanzado que estaba todo en el mismo 91.
Los retrasos vinieron precisamente luego por ese tocapeloteo germano y la desintegración de la URSS a finales del 91 (recortes económicos). Pero igual que había dudas, se sabía que perder este programa implicaba quedarnos totalmente desfasados tecnológicamente y dependientes totales de la tecnología exterior (vamos, made in USA).

Porque vamos a hablar claro, eso es el Efa, un gran fiasco. Un avión que lleva en proceso de definición desde el año 83 y que en el año 2010, 27 años después, todavia no está terminado de definir

Ni el Rafale, ni el Raptor. Ni el F-35 en 27 años. Pero entonces dí que todos los grandes porgramas de caza del mundo son grandes fiascos. TODOS.

Así que no me hables de cosas injustificables, lo que es injustificable es defender una mierda de programa como este
....
Luego dice Tayun que me caliento, pero es que mira que os gusta defender a esta pandilla de inútiles.

Por mi parte yo también he terminado contigo al respecto de este programa.
Y aún no me has dicho qué es entonces para tí el programa FACA o el F-35 futuro si éste es una mierda.

Bye