Eurofighter Vs. F-22 y F-35 (archivo)

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

En conjunto, ¿Qué caza es superior?

Eurofighter Tifón
12
39%
F-22 Raptor
12
39%
F-35 Lightning II
7
23%
 
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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Rotax escribió:Muchas veces me he preguntado cuanto sería de observable (radáricamente hablando) un avión de madera y papel... Va a ser que la 5ª la inventaron los Wright... :mrgreen:
Saludos



Esto creo que ya lo ha mencionado alguien antes en el foro. De la wiki: En mayo de 1941, mientras la RAF realizaba pruebas con el Mosquito F.MK II, se percibió el hecho de que el avión era difícil de detectar por sus propios radares, el curioso fenómeno fue inmediatamente estudiado por la Real Fuerza Aérea, comprobándose posteriormente que la razón de esto era el hecho de estar construido en su mayoría de madera, la cual tiende a absorber parte importante de las ondas que recibe.

No llegamos a los hermanos Wright, pero sí a los orígenes del propio radar :wink:

También señalaría que, incluso hoy en día, cuando se hacen ensayos de Compabilidad Electromagnética (o sea, comprobar que un cacharro, ni emite señales que no debería, ni deja de funcionar en presencia de una señal emitida por otro), es típico que el aparato a certificar se coloque sobre un soporte de madera, precisamente porque la madera no da reflejos (o da pocos) que puedan alterar los resultados. Por lo menos en las de más de andar por casa, como las que se hacen en esta santa ídem.


http://www.sumobrain.com/patents/wipo/Test-bench-electromagnetic-compatibility-measurements/WO2007107614.html

Un saludo

PD: Lo de que se le escape algo por moverse lento puede ir por otro lado: con algunos radares, la manera de discriminar un blanco con respecto al fondo (el ejemplo típico sería uno aerotransportado apuntando hacia abajo y que debería distinguir un avión del eco del propio suelo) es descartar todo lo que no se mueve (matemáticamente sería hacer una derivada de la señal recibida).


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
dacer
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Mensaje por dacer »

mma escribió:...Y el radar es el sensor mas potente, todo terreno y todo tiempo de un avión y los misiles radáricos su arma principal, así que quien tiene esa ventaja multiplica sus posibilidades por varios miles. Y el otro se queda a verlas venir.

Desde luego que somos paletos, comprar tecnologia obsoleta para nuestros cazas mas modernos!!!!

Nada menos que 770 ejemplares de estos

Saludos


capricornio
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Mensaje por capricornio »

tayun escribió:Malvinas no es el mejor ejemplo para lo que defiendes. En los combates aéreos por las islas, las prestaciones de búsqueda e identificación brillaron por su ausencia. Esos combates los ganaron por K.O. aquellos que tenían no ya la mejor instrucción táctica, sino los únicos en la pelea que estaban formados para la maniobra del combate aéreo. Es decir, es el peor ejemplo posible porque los combates los ganaron los pilotos, y las naves que tripulaban eran mera casualidad.


No es exactamente así. En Malvinas hubo interceptaciones guiadas tanto por los buques como por el radar AN/TPS-43F de la FAA. Los británicos llevaron a cabo CAPs a media altura (800 Sqn) y a baja cota (801 Sqn). Ward se muestra especialmente crítico con las del 800 pues indica que su altura las delataba al radar argentino, lo que permitía que las escuadrillas de ataque las esquivasen. Esto es cierto en buena parte. Numerosas secciones argentinas abortaron o atravesaron las defensas gracias a las indicaciones del radar con base en las islas. Las que abortaron no deja de ser un éxito británico pues no cumplen con su cometido en un momento crítico. Pero no es menos cierto que el 800º derribó 14 aviones argentinos frente a los 7 del 801º. Luego la efectividad de las de baja cota es dudosa. Lo más grave es que Ward desliza la idea de que el 800º no sabía manejar el Blue Fox, de ahí que sus detecciones fuesen a menor alcance que las que hacía el 801º. En los combates disimilares entre el 800 y el 801 camino de las islas, según Ward, el 801 borró del mapa a sus oponentes, lo que produjo que se asignase al 800 la preponderancia en las misiones de ataque al suelo y al 801 las de intercepción.
En el combate de Gª Cuerva/Perona frente a Barton/Thomas sin embargo sí que se empleó el radar y se pudo comprobar el caso que comenta mma. Los M-III EA con sus Cirano IIb y una formación táctica poco afortunada no vieron a Barton haciendo el gancho.
Igualmente y el mismo día, los Sea Harrier de Curtiss/Broadwater, interceptana un trío de Canberras gracias a su radar Blue Fox. Desde el Invinicible se había detectado una emisión electrónica (una comunicación radial), pero la detección es gracias al Blue Fox reitero. Igualmente en el derribo del Hércules por parte de Ward, este localiza el blanco gracias a su radar Blue Fox, lo que le permite que casi sin combustible complete la intercepción y lo derribe al segundo intento.
En el combate de Ward/Thomas contra el trío de Dagger de Donadille/Piuma/Senn, la interceptación es visual, y de nuevo ponen en marcha el gancho (Ward atrae la atención de Senn-Donadille, mientras Thomas evoluciona hacia su cola), pero en esta ocasión casi les cuesta un derribo al no detectar al tercer Dagger de Piuma, que se eleva escapando de la vista de todos e irrumpe por la cola de uno de los Sea Harrier disparándole con cañones sin trazadoras pero fallando y siendo derribado por Ward.
En el derribo del Pucará de Tomba, Ward también lo detecta visualmente. En mi opinión, el 801, que sí estaba ejercitado en el radar Blue Fox pues no en vano participó en su desarrollo y evaluación, sí que hizo empleo del mismo de modo más que correcto. Y en el caso concreto del combate contra los M-III EA es aplicable lo que mencionamos en este debate de un avión que detecta antes y aprovecha dicha detección temprana para esconderse de la envolvente de detección del enemigo y conseguir una posición de disparo privilegiada.

Ismael, los Dagger no tenían radar. Pero en una detección visual, y más en un escenario como Malvinas donde la visibilidad no era de lo mejor, era imposible distinguirlos de un M-III. Por lo tanto un piloto de Sea Harrier no sabía exactamente a lo que se enfrentaba, so pena de que detectase emisiones del Cirano en su equipo RWR, o se le avisase en tal sentido desde el buque de control.

Un saludo
Última edición por capricornio el 25 Jun 2010, 18:08, editado 1 vez en total.


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Editado por repetición


mma
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Mensaje por mma »

dacer escribió:
mma escribió:...Y el radar es el sensor mas potente, todo terreno y todo tiempo de un avión y los misiles radáricos su arma principal, así que quien tiene esa ventaja multiplica sus posibilidades por varios miles. Y el otro se queda a verlas venir.

Desde luego que somos paletos, comprar tecnologia obsoleta para nuestros cazas mas modernos!!!!



Pues eso, y aquí justificando que el cañón se lleva porque es el arma decisiva en los combates a cara de perro. Si es que no veas como cambiamos de opinión según toque.

¿Has leido el articulo completo? Es de lo mas curioso. ¿que es lo primero que hacen para obtener el enganche? Exacto, blocaje radar. ¿Que es lo siguiente? "Nada más comenzar el combate, utilizando los modos automáticos del radar para combate visual, he conseguido blocaje radar sobre él. La cabeza del misil, que hasta ese momento miraba disciplinadamente al frente, se esclaviza con el radar en un abrir y cerrar de ojos, obteniendo tono de disparo prácticamente de manera instantánea."

Otra vez el dichoso radar.

¿Que es lo que hacen para confirmar el tiro? "... compruebo que el blocaje radar y el del misil son coincidentes...."

Y dale Perico al torno con el jodido radar...

Así que no te escondas de él que te va a librar Rita de singer del zambombazo.


dacer
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Mensaje por dacer »

mma escribió:Pues eso, y aquí justificando que el cañón se lleva porque es el arma decisiva en los combates a cara de perro. Si es que no veas como cambiamos de opinión según toque.


Perdona, pero dije que de una manera o de otra, te pillan. Y si aun no se ha inventado el metodo, lo inventan. (justificando asi llevar cañon, misiles radaricos, y misiles IR, y si ademas estos van fuera y sus cabezas ayudan a localizar el objetivo, pues mejor)

mma escribió:¿Has leido el articulo completo? Es de lo mas curioso. ¿que es lo primero que hacen para obtener el enganche? Exacto, blocaje radar. ¿Que es lo siguiente? "Nada más comenzar el combate, utilizando los modos automáticos del radar para combate visual, he conseguido blocaje radar sobre él. La cabeza del misil, que hasta ese momento miraba disciplinadamente al frente, se esclaviza con el radar en un abrir y cerrar de ojos, obteniendo tono de disparo prácticamente de manera instantánea."

Otra vez el dichoso radar.

¿Que es lo que hacen para confirmar el tiro? "... compruebo que el blocaje radar y el del misil son coincidentes...."

No, cuando dice esta frase no es por eso, es porque dice que le salta el aviso de que ya puede disparar, y al mirar la distancia segun el radar, se queda impresionado de lo que es capaz la cabeza IR (en caso de combate real hubiera disparado sin ponerse a medir a que distancia esta). Eso respecto al primer blocaje. Respecto al segundo, lo dice bien claro, que mientras el misil esta deseando salir de caza, el ve a su enemigo en su linea de 3-9, es decir a 90º. Yo la verdad no se mucho de radares, pero ¿cuantos son capaces de abrir tanto angulo?.

Como se ha dicho antes, del F22/F35, este misil estaria en la bodega, asi que o lo bloca el radar o no tiene nada que hacer.

Saludos


mma
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Mensaje por mma »

dacer escribió:
Perdona, pero dije que de una manera o de otra, te pillan. Y si aun no se ha inventado el metodo, lo inventan. (justificando asi llevar cañon, misiles radaricos, y misiles IR, y si ademas estos van fuera y sus cabezas ayudan a localizar el objetivo, pues mejor)


Claro, te pillan porque en unas maniobras donde se trata de probar un misil Ir no se llevan misiles de largo alcance. Ni se hacen derribos a máximo alcance ni se usa el radar a todo trapo para localizar al malo a cien kilometros.

Sales juntitos, llegados a un punto te separas dos kilometros a cada lado y que empiece el baile.

En la guerra no le vas a dar facilidades a nadie y si puedes pillarlo a cien mejor que a cincuenta. Y si llevas un bastón largo le endiñas en cuanto puedas por muy bueno que sea el bastón corto que llevas. Y en cuanto que veas al malo haces todo lo posible por salirte de su angulo de visión para que no te pille y poder derribarlo sin que se entere, como ha ocurrido siempre.

dacer escribió:Como se ha dicho antes, del F22/F35, este misil estaria en la bodega, asi que o lo bloca el radar o no tiene nada que hacer.


Ni mucho menos, algunas veces los ingenieros piensan y para eso han colocado en el bicho unas cosas que se llaman por un lado EO-DAS, una serie de camaras y sensores repartidos por todo el avión que dá una cobertura de 360º mezclando los canales IR, radar y los alertadores radáricos y laser y por otro lado el EOTS (mia que les gustan las siglas) que hace lo propio mezclando el irst, laser y camara de televisión. Y aparte el radar como es natural y el sistema de contramedidas.

Cuando todo se pone a trabajar eso junto y lo hace a través del casco ni siquiera es necesario que el piloto mire en esa dirección, menos todavia el avión, una vez detectado el blanco por cualquier angulo y por el sensor que sea el misil se orienta hacia el por si mismo incluso estando dentro de la bodega y con las compuertas cerradas.


dacer
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Mensaje por dacer »

mma escribió:Claro, te pillan porque en unas maniobras donde se trata de probar un misil Ir no se llevan misiles de largo alcance. Ni se hacen derribos a máximo alcance ni se usa el radar a todo trapo para localizar al malo a cien kilometros.


Sales juntitos, llegados a un punto te separas dos kilometros a cada lado y que empiece el baile.

Joer, lo has bordao, osea que a ver, todo combate simulado en que salgan los dos contendientes de la misma base queda anulado por esta norma, espera a ver que piense...... TODOS?.

Y en los combates en que salio un F22 contra otro, tambien queda anulado, porque como decis en el enfrentamiento de las malvinas, el que pega es el que no ves, no el que ves, con lo que yo digo, si sale un F22 contra un F15, en cuanto el F22 ve al F15 se acabo el juego. Ahora si resulta que hay un segundo F15, pues resulta que el F22 se va al suelo.

Y el dia que probaron dos F22 uno contra el otro, que paso?, se fueron al suelo ambos por falta de combustible, despues de 20h dando vueltas?. O acaso alguno detecto al otro?, porque entonces te digo que ya no son stealth

Si seguimos con esa logica, no vamos a ningun lado.


mma escribió:En la guerra no le vas a dar facilidades a nadie y si puedes pillarlo a cien mejor que a cincuenta. Y si llevas un bastón largo le endiñas en cuanto puedas por muy bueno que sea el bastón corto que llevas. Y en cuanto que veas al malo haces todo lo posible por salirte de su angulo de visión para que no te pille y poder derribarlo sin que se entere, como ha ocurrido siempre.

Pero el F22 va radiando por todos lados con su superadar, o va en pasivo sin levantar sospechas, porque a lo mejor son los sistemas opticos del otro, sea IRIS-T o embarcado, el que te pilla yendo en pasivo. El radar es una forma buenisma de detectar, pero tambien de que te detecten. Y sin radar, el F22 no habla.

mma escribió:Ni mucho menos, algunas veces los ingenieros piensan y para eso han colocado en el bicho unas cosas que se llaman por un lado EO-DAS, una serie de camaras y sensores repartidos por todo el avión que dá una cobertura de 360º mezclando los canales IR, radar y los alertadores radáricos y laser y por otro lado el EOTS (mia que les gustan las siglas) que hace lo propio mezclando el irst, laser y camara de televisión. Y aparte el radar como es natural y el sistema de contramedidas.

Es decir que los ingenieros pensaron que si no lo pillas por radar al menos pillarlo por optico. No ESPERA, pero si nos acabas de decir que los sistemas opticos e IR son una mierda de anticualla que ya no se usa. A ver en que quedamos?

Y ese EO-DAS, donde lo lleva el F22?

mma escribió:Cuando todo se pone a trabajar eso junto y lo hace a través del casco ni siquiera es necesario que el piloto mire en esa dirección, menos todavia el avión, una vez detectado el blanco por cualquier angulo y por el sensor que sea el misil se orienta hacia el por si mismo incluso estando dentro de la bodega y con las compuertas cerradas.

Por cierto, me da a mi que los radares AESA, si que son 180º, o poco le falta, asi que si me hubieras salido por alli, a lo mejor te creia, pero como no lo has hecho y te has metido esta historia, pues va a ser que no.

Saludos


mma
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Mensaje por mma »

dacer escribió:Joer, lo has bordao, osea que a ver, todo combate simulado en que salgan los dos contendientes de la misma base queda anulado por esta norma, espera a ver que piense...... TODOS?.


¿He dicho yo eso? Me parece que queremos leer lo que nos interesa.

Si sales a probar unos misiles IR nuevos que te acaban de pasar no te pones a pegar zambombazos a larga distancia. De hecho ni hacen amago. ¿Que sales de una base? Como si sales del otro lado del mundo, ¿has oido hablar de las deltas donde quedan los aviones a jugar? No, ni lo has oido ni te suena.

Si quieres jugar a la guerra de verdad, salgas de la misma base o de diez distintas, juegas con todo. Y como podrás leer en varios artículos de la misma página verás que primero se lanzan los misiles de largo alcance y luego, si sobrevives, los otros. Y para lanzar los de largo alcance primero hay que localizar y además hacerlo antes que el otro para que no sea él quien te dispare y te obligue a ponerte a la defensiva.

Todo lo demás no se a que viene. Bueno, si lo se, a seguir una discusión en la que no sabes ni por donde te da el sol.

dacer escribió:Pero el F22 va radiando por todos lados con su superadar, o va en pasivo sin levantar sospechas, porque a lo mejor son los sistemas opticos del otro, sea IRIS-T o embarcado, el que te pilla yendo en pasivo. El radar es una forma buenisma de detectar, pero tambien de que te detecten. Y sin radar, el F22 no habla.


Ya, no habla. Lo mismo de bien informado que cuando el misil del F-35 no podia seguir su blanco porque estaba dentro de una bodega. ¿has oido hablar de los radares LPI? Pues eso.

Un Aesa normalito está a años luz de un radar tradicional en emisiones, un Aesa LPI no es que esté a años luz del tradicional, es que no hay magnitud para compararlos. Así que es bastante posible que vaya con el radar a todo trapo y el otro no se entere de la misa la media.

Que tan poco es tan facil como todo el mundo que no sabe lo pinta, enciendo el radar y se iluminan todos los alertadores en mil kilometros a la redonda acto seguido. Para poder saber que ahí hay un radar emitiendo primero hay que oirlo, cosa nada facil, después distinguirlo del ruido de fondo y cuando lo tengas así entenderlo, que tampoco es algo tan sencillo. Entonces podrás decir que lo tienes localizado por sus emisiones.

Claro que para entonces lo mas facil es que estés colgando de un paracaidas. Y eso si es tu dia.

dacer escribió:Es decir que los ingenieros pensaron que si no lo pillas por radar al menos pillarlo por optico. No ESPERA, pero si nos acabas de decir que los sistemas opticos e IR son una mierda de anticualla que ya no se usa. A ver en que quedamos?

Y ese EO-DAS, donde lo lleva el F22?


¿donde he dicho eso de los IR? La mania de leer lo que no pone ya empieza a ser sospechosa, ¿acaso es la única manera de seguir diciendo cosas para que no se note que no sabemos por donde salir?

Tu me dices donde he puesto, mejor, donde acabo de poner que los sistemas ópticos e IR son una mierda de anticualla y seguimos con esta conversación. Si no lo pones, que no lo vas a hacer porque no lo he puesto en ningún lado, habrá que suponer que tienes un grave problema de capacidad lectora o algo peor.

Y lo del F-22 pues lo buscas, ya que tanto sabes del tema y puedes leer incluso lo que no pone. Pero por si no lo encuentras, que no me extraña, se llama de otra manera.

dacer escribió:Por cierto, me da a mi que los radares AESA, si que son 180º, o poco le falta, asi que si me hubieras salido por alli, a lo mejor te creia, pero como no lo has hecho y te has metido esta historia, pues va a ser que no.


Pues no, los radares Aesa no son 180º, ni los otros. Así que te da bastante mal para variar. Tampoco es que me extrañe vista la profundidad de tus conocimientos y la solidez de tus argumentos. Como comprenderas que me creas o no me preocupa bastante poco.

Así que si te quieres meter en alguna otra historia informate un poco antes de hablar y de calificar a nadie. Como decia el otro mas vale no abrir la boca y parecer que no sabemos de algo que abrirla y demostrarlo.


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Mensaje por dacer »

mma escribió:Si analizamos los derribos con misiles en Vietnam el 50% de los derribos se consiguieron con misiles IR, en la Bekaa subieron al 70% y en Iraq bajaron al 25 mientras que el 60% se consiguieron con misiles radar. En operaciones posteriores los misiles mas usados han sido nuevamente los radáricos.

¿que conclusiones se pueden sacar? Varias, que los enfrentamientos a corta distancia han caido en picado, que los cañones como metodo de derribo han dejado de ser decisivos y que los misiles radar han asumido el peso de los derribos incluso en casos en que se necesita una identificación visual como ocurrió en los Balcanes o en Southern Watch.

¿Cuál es el arma mas usada en la actualidad para derribar aviones? El misil radárico. ¿Qué pone las cosas mas difíciles a los radares? Exacto, la furtividad.


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faust
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Mensaje por faust »

Rotax escribió:Ehh....
Una pequeña precisión, que no desdora el argumento pero sí la firmeza con la que se hace la descalificación....


faust escribió:.....
pero las longitudes de onda (diferente a frecuencia, por eso es casi irrisorio ver a personas hablando de ondas si no conocen sa diferencia) son diferentes y las tecnicas para derrotarlas son diferentes, por lo tanto se trata de optimizar los diseños para no ser reflejados por ciertas longitudes.

La longitud de una onda y su frecuencia están tan íntimamente ligadas que si defines una, la otra queda fijada inexorablemente.

L=c/w donde L es la longitud de onda c es la velocidad de la luz (las microondas se propagan a esta velocidad +- en la atmósfera, y w es su frecuencia. Como c es constante (los 300 mil km por segundo de marras), si defines que w sea 5 GHz, L es 6 cm....

Luego L y w no son lo mismo, pero es igual. Definida una, la otra es la que es.
O lo que es lo mismo, no se puede tener ondas decimétricas de cualquier frecuencia, ni podemos tener ondas de 50 Hz de la longitud de onda que nos de la gana.

Saludos


no estas del todo equivocado...

http://www.qrg.northwestern.edu/project ... ength.html

http://www.qrg.northwestern.edu/project ... uency.html

Imagen

pero recuerda que existe la modulacion...

http://nacc.upc.es/navegacion-aerea/x360.html


:wink:


"El que no es tolerante con la intolerancia, es un intolerante"
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Mensaje por dacer »

faust:

http://es.wikipedia.org/wiki/Frecuencia
Frecuencia es una medida que se utiliza generalmente para indicar el número de repeticiones de cualquier fenómeno o suceso periódico en la unidad de tiempo

Cuando las ondas viajan de un medio a otro, como por ejemplo de aire a agua, la frecuencia de la onda se mantiene constante, cambiando sólo su longitud de onda y la velocidad.

Partiendo de una velocidad constante, la frecuencia y la longitud de onda estan directamente relacionadas. Como dice, al cambiar de medio, cambia la velocidad de propagacion de las ondas, con lo que cambia la longitud de onda, pero se mantiene la frecuencia.

Saludos


mma
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Mensaje por mma »

dacer escribió:
mma escribió:¿Cuál es el arma mas usada en la actualidad para derribar aviones? El misil radárico. ¿Qué pone las cosas mas difíciles a los radares? Exacto, la furtividad.


Anda la leche, ¿ahí pone que los sistemas IR y ópticos son una mierda de antigualla?

Certificado, tienes un gravísimo problema de capacidad lectora. Ni siquiera sabes distinguir sistema de arma, así que para venir dando lecciones.


dacer
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Mensaje por dacer »

mma escribió:
dacer escribió:
mma escribió:¿Cuál es el arma mas usada en la actualidad para derribar aviones? El misil radárico. ¿Qué pone las cosas mas difíciles a los radares? Exacto, la furtividad.


Anda la leche, ¿ahí pone que los sistemas IR y ópticos son una mierda de antigualla?

Certificado, tienes un gravísimo problema de capacidad lectora. Ni siquiera sabes distinguir sistema de arma, así que para venir dando lecciones.


llevas metido en 2 berenjenales que no sabes por donde salir. En uno cuando te hablan de la industria sales que con va con retraso, cuando te recuerdan los retrasos de JSF, vuelves a salir con la industria y los supuestos (por ti) retornos del programa JSF para españa.

En el otro el radar va a misa, y cuando te salen con los sistemas IR vuelves a salir con el radar. Das vueltas ciclicamente sobre 2 ideas.

Sl2


mma
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Mensaje por mma »

¿saben ya los misiles que hacer aunque vayan en una bodega?

Y para reforzar la idea de que el radar no cuenta me pones un articulo de un combate donde el elemento decisivo para identificar es el radar.

Luego hablamos de berengenales.


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