¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

[mma]

Y ese señor con inquina a EEUU según tú lo sabía de sobra y por eso ese señor con inquina dijo en el propio artículo aquí posteado por mí que:

Pues mas a mi favor.

Si llevabamos siete años destripando el corazón del avión decir que eso son "niveles aceptables de transferencias" es una solemne gansada.

Es el máximo nivel al que se puede llegar y bien que hemos fardado siempre de ser el único pais que ha podido hacer eso. Y no hay nada mas que leer ese artículo sobre ese software para comparar lo que se consigue modificando ese "aceptable nivel de transferencia" y lo que se consigue fabricando alas izquierdas. O derechas, me da lo mismo.

Por supuesto, alguien que te expone los retornos del FACA es un claro antiyanqui. Pues no, lo que sucede es que te dice que, a pesar de eso que nos ha dado el FACA, lo que nos da el EFA es mucho más.

Si, nos ha dado un avión a medio terminar treinta años después.

Cuando entré en la mili ya estabamos metidos en el Efa, me voy a jubilar y no habremos recibido el último. ¿Como se te queda el cuerpo? Eso es lo que nos ha dado, un avión que ha entrampado a toda una generación sin que esa generación lo vea en servicio completamente terminado.

Entras en una empresa a trabajar, la cadena de montaje de Seat. Justo en ese momento empiezan a montar una nueva cadena y dices, que bien, voy a estrenarla. Mañana levantan los pilares. Dentro de un año le ponen el techo. Dentro de diez los cables y las luces. A los 15 los interruptores. A los veinte llevan unas maquinas. A los treinta otras. Y te jubilas y todavia no han inaugurado la cadena.

Que gran exito, que empresa mas funcional y bien organizada.

Ni el Rafale, ni el Raptor. Ni el F-35 en 27 años. Pero entonces dí que todos los grandes porgramas de caza del mundo son grandes fiascos. TODOS

Problema de ellos, que quieres que te diga.

El Raptor está operacional completo desde hace años y se ha desplegado fuera. El Rafale ha estado pegando pepinazos en Afganistan. El nuestro tenia que haber ido al mismo sitio hace dos años y todavia no hemos podido llevarlo.

Aún así me importa bien poco lo que le pase al Raptor, al F-35 y al lúcero del Alba. Este avión lo pago yo con mis impuestos, aquellos no. Este avión se compró para dotar al Ea de un avión puntero antes del año 2000, si ellos quieren quedarse con antiguallas toda la vida es algo que no me preocupa. Si quieren tardar treinta o cien años en terminarlos es su problema, pero ya que tanto nos gusta leer revistas antiguas nada mejor que ver lo que dicen de ese programa:

"El programa Efa nació de la necesidad de un grupo de paises europeos de dotar a sus fuerzas de un sistema de armas a partir de 1995 "

¿En que año estamos? 2010. Toma yá.

"Solo nos resta animar a todos los participantes presentes y fúturos en el resultado, el avión de caza Efa, será, junto al F-18, la espina dorsal de la aviación de combate del Ejercito del Aire en el año 2.000."

Pues no ha llovido nada desde el 2.000 y la espina dorsal sigue estando incompleta. ¿Cuantos aviones nos han entregado 10 años después, veinte, treinta? Bien, solo nos quedan por entregar el 60%.

Ahora nos levantamos y ofrecemos una ovación enfervorizada al Programa Efa por lo bien que lo hace, a ver si se ponen las pilas y 17 años después se dignan terminar el avioncito y entregarnoslo de una puñetera vez.

Ese señor no es antiyanqui, defiende la independencia militar e industrial de España. Cosa que, por lo visto, para algunos es peor.

Si, ahora somos muy independientes, podemos decidir si nuestro avión lo construye Eads o Eads.

Y si Eads se queda sin dinero porque mete la pata hasta el sobaco podemos dedidir si darle el dinero para tapar el pufo o darle el dinero para taparlo. De una manera muy independiente, eso sí.

Hemos pasado de no ser independientes porque podiamos elegir si comprabamos aquí o allí a ser independientes porque por narices tenemos que comprar en Tolouse y pagar lo que nos digan.

La independencia soñada por cualquier pais, que duda cabe.

Y aún no me has dicho qué es entonces para tí el programa FACA o el F-35 futuro si éste es una mierda.

Pues es muy sencillo, el Faca fué un programa donde compramos un avión que en menos de cinco años nos habia puesto en cabeza de toda Europa, el mejor avión de su clase en el mundo sin tener que esperar treinta años para tenerlo.

¿Te parece poco? Pues con el pudimos hacer en los Balcanes lo que nadie podia hacer que es para lo que se compra un avión, para pegar bombazos mas y mejor que con ningún otro. Si mañana a pesar de que teniamos que tenerlo operativo desde el 95 hay que ir a batirse el cobre como en aquel entonces no podemos hacerlo con este porque todavia no está listo.

Los aviones de combate se compran para pegar tiros y como los pagas para poder hacerlo en la fecha prevista. No se compran para tener participaciones industriales ni para poder hacer algo con ellos a los cincuenta años de comprarlo. Y la empresa que quiera mejorar o aprender que se gaste los cuartos pero que no me entregue aviones a medias con decadas de retraso a costa del dinero de los impuestos de los demás.

Eso es el programa FAca, el mejor programa que hemos hecho nunca, el que nos ha dado en el tiempo previsto las prestaciones que hemos pagado, las mejores que se podian tener, el que nos ha permitido tener el mejor avión de Europa antes que nadie, un avión de guerra de verdad capaz de hacer lo que no hacia ningún otro en su tiempo. A diferencia de otros programas donde hay muchas promesas pero no un avión de combate sino un avión de pruebas en el que hay que perder años integrando cosas que no se terminan de montar aunque pasen quince años. Un avión que si mañana hay que combatir, que es para lo que se compran, solo se podrá usar en un par de cosas porque las demás llegarán Dios mediante en la Tranche tal o en la modificación Pascuál cuando las ranas crien pelo. O no llegaran nunca, cualquiera sabe. Un avión en el que el personal ha tenido que hacer de conejillos de indias para probar sistemas y ponerlos en marcha en vez de hacer lo que se supone que tienen que hacer y para lo que se les paga, entrenarse para combatir con ellos. Y que lo desarrolle la industria, que para eso cobra.

Esa es la diferencia entre el Faca, un programa de un avión de combate de principio a fin donde lo que cuenta es combatir con el y el Efa, un programa industrial donde las operaciones no cuentan un pijo y todo se supedita a las industrias.

Ese es el problema, todo queda justificado por las industrias. Pero un avión de combate se compra para combatir y no para tener mas o menos puestos de trabajo. Mientras lo veais como un programa industrial lo pondreis por las nubes pero si lo valoras como un arma, que es lo que se paga, el programa Efa es un tremendo fiasco porque todavia no lo es ni mucho menos es la que se prometió hace treinta años. Seguir justificandolo todo con los puestos de trabajo que como haya que hacer con el lo que se supone que hay que hacer nos vamos a hinchar de reir. Y tendremos que echar mano del Faca otra vez, ese programa tan malo.

¿Y el F-35? Pues el futuro, un futuro tan lejano que va a ser presente antes de que el Efa esté terminado. Lo que no habla bien de uno sino mal de otro.

[dacer]

...Entras en una empresa a trabajar, la cadena de montaje de Seat. Justo en ese momento empiezan a montar una nueva cadena y dices, que bien, voy a estrenarla. Mañana levantan los pilares. Dentro de un año le ponen el techo. Dentro de diez los cables y las luces. A los 15 los interruptores. A los veinte llevan unas maquinas. A los treinta otras. Y te jubilas y todavia no han inaugurado la cadena.

perdona, pero ya inaguraron la cadena, incluso ya han pintado unos cuantos.

Vamos que si trabajaras para VW, habrias dicho, mira que bueno es el golf, que despues equitantos años seguimos fabricandolo.

saludos

[mma]

Perdona, los habrán pintado pero les faltan los elevalunas. Y las llantas de competi y el equipo de música.

A no ser que me digas que esa pintura incluye los modos AS completos y todas esas cosillas que parece ser llegarán dentro de unos años. Que a lo mejor me he perdido esos avances, cualquiera sabe.

Nuestro Golf no tiene mas que un asiento, el motor con la mitad de las válvulas y una rueda después de veinte años pero por justificar que no quede.

[dacer]

Perdona, los habrán pintado pero les faltan los elevalunas. Y las llantas de competi y el equipo de música.

Lo que demuestra que nuestros ingenieros son mas listos que nadie. Porque todo quisqui sabe que con las ventanillas bajadas y a mas de 120, no te molestes en poner el equipo de musica, porque no oiras nada.

Ehh, piensan los jodios!!!!

Sl2

[Orel .]

Mma:

Esa es la diferencia entre el Faca, un programa de un avión de combate de principio a fin donde lo que cuenta es combatir con el y el Efa, un programa industrial donde las operaciones no cuentan un pijo y todo se supedita a las industrias.

Como partes de esa base errónea, no voy a seguir debatiendo eso contigo. Aunque sí corregiré cuando sea necesario.
En los mismos enlaces que usas para una cosa, dicen la contraria: que el EFA es un avión especificado por los MDEs de las cuatro naciones, diseñado para cumplir sus necesidades. Necesidades de combate, de fiabilidad, de operatividad, de mantenibilidad, etc.

Cuando entré en la mili ya estabamos metidos en el Efa, me voy a jubilar y no habremos recibido el último. ¿Como se te queda el cuerpo?

Pues de ninguna manera especial. Es el pan de cada día de todos los países del mundo mundial que desarrollan sus programas de cazas. Retrasos, alargamiento de plazos, sobrecostes, etc.
Si compras de fuera todo será más rápido, pero también más caro y sobretodo tus capacidadaes propias serán casi nulas.

a partir de 1995 "
¿En que año estamos? 2010. Toma yá.

¿Sabes que el Raptor también era para mediados de los 90 (entrada en servicio en 2005)? ¿Y el Rafale (entrada en servicio del M en 2001, del C en 2003)? ¿Y el F-35 para mediados de esta década (entre 2000 y 2010)?
¿Estamos en 2010, y? El EFA entró en servicio en 2003-04. Es decir, exactamente igual que sus contemporáneos. Y eso teniendo que bregar 4 países, lo cual complica mucho las cosas.

Tu problema es que, a pesar de que todos los citados se han entregado verdes para ir "creciendo" a partir de ahí, tú consideras que el EFA es el único, y que como sigue desarrollándose es como si aún no estuviera en servicio o poco menos. Craso error.

El único que se libró fue el Gripen, porqu era menos ambicioso... y aún así, también lesllegó algo retrasado.

Ahora nos levantamos y ofrecemos una ovación enfervorizada al Programa Efa por lo bien que lo hace, a ver si se ponen las pilas y 17 años después se dignan terminar el avioncito y entregarnoslo de una puñetera vez.

¿Por lo bien que lo hace? ¿Quién ha dicho eso? En unos apartados sí, en otros menos, y que todo mejore.
Aunque pretendas hacer creer lo contrario estás siendo mucho más subjetivo que los que defiendan el avance que nos ha supuesto el EFA. Porque es demostrable con datos sobre la mano.
Por cierto, el avión se está entregando desde 2003 al EdA y resto de ejércitos. Lleva trabajando para ellos 7 años.

El Raptor está operacional completo desde hace años y se ha desplegado fuera. El Rafale ha estado pegando pepinazos en Afganistan. El nuestro tenia que haber ido al mismo sitio hace dos años y todavia no hemos podido llevarlo.

Más errores varios a corregir:

El Raptor entró en servicio más tarde que el EFA (dos años más tarde). Y aún está en desarrollo (¿has oído hablar de su Block 20 y Block 30, y tú mismo exponías cómo están detrás de aumentarle su interoperabilidad (concepto por cierto clave en el EFA por ejemplo) poniéndole enlaces de datos estándar y no sólo propios)? Sólo fueron 187 los cazas entregados, luego normal que ya lo hayan sido. Si hubieran sido los 600 planeados ya habríamos visto... Y su prioridad era máxima, que estaba en juego su supremacía como La superpotencia mundial.
¿El Raptor ha sido desplegado fuera de bases pertenecientes a los EEUU? NO, excepto para ejercicios. Sus despliegues a Alaska, Hawaii (territorios de los EEUU), a Japón... no han salido de bases yanquis.

El EFA se ha desplegado de modo contínuo igualmente a sitios remotos como Malvinas (base de RU), ejercicios aparte, pero a diferencia del Raptor sí que ha estado meses operando en bases no pertenecientes al país de origen, como en los países bálticos para cumplir con la misión de vigilancia aérea de la zona. Y ha estado vigilando espaios aéreos de otros países aunque basado en su base de origen. Luego a día de hoy ha hecho más operativamente que el Raptor.

El Rafale es chistoso que lo compares. La única diferencia es que está en Astán desde hace años. ¡Uauuu! ¿Sabes quiénes le han estado buscando los blancos con sus FLIR? Los Mirage 2000D y SEM. ¿Sabes quién iluminaba con láser los objetivos para sus LGB (adaptadas de circunstancias hasta ayer mismo), arma primaria usada allí? Los Mirage 2000D y SEM. Situación que no cambiará hasta a partir de este verano, cuando reciban al fin los primeros pods Damocles.
Vaya récord. Y todo ello sin tener un IRST ni medio decente, ni empuje excedente, ni DVI, ni un confort para el piloto moderno, etc,... como sí el EFA desde hace años. Por cierto, el EFA tiene la barquilla integrada desde 2007-08.
Los ingleses quisieron mandar sus Tifones a Astán... hasta que se vino encima la crisis en septiembre de 2008, que fue justo cuando ya tenían alistado su primer escuadrón AS. Militarmente es factible, pero los políticos no sueltan un duro. Que por cierto, Alemania tiene el segundo escuadrón AS.

Hemos pasado de no ser independientes porque podiamos elegir si comprabamos aquí o allí a ser independientes porque por narices tenemos que comprar en Tolouse y pagar lo que nos digan.

Falso.

La independencia soñada por cualquier pais, que duda cabe.

No, tranquilo, seguro que los demás prefieren comprarlo ya hecho y no recibir apenas nada, a la situación actual de España, y eso que somos el socio minoritario. De hecho no hago más que leer eso en los medios especializados: vaya mierda España, que participó en los 80 desde el principio en la definición, diseño, desarrollo y fabricación de un caza reciente. Mucho mejor nuestro caso, en que en los 80 compramos algo ya hecho y tuvimos que andar mendigando por ahí lo que tuvieran a bien darnos de retornos, claro que sí. Y por eso hoy día estamos basados en Vipers y Hornets, muy inferiores. Y por eso hoy día nuestra industria aeronáutica es un cero a la izquierda respecto a la de España. Está claro que es mejor.
Bah.

Pues es muy sencillo, el Faca fué un programa donde compramos un avión que en menos de cinco años nos habia puesto en cabeza de toda Europa, el mejor avión de su clase en el mundo sin tener que esperar treinta años para tenerlo.

Pero cuyos retornos para España no suponían el salto que han supuesto los del EFA. Lo cual supondría que hoy día no estarían donde están muchas de las empresas españolas que están donde están.
Según tú comprar Raptors sería mejor. Tendríamos lo último de lo último y rápido. Ahora eso sí, nuestra industria e independencia (aunque no sea total) a la mierda. Ah, y saliéndonos mucho más caro. Sí, sí, eso es lo que quiero.

De hecho no hay más que ver a los países que quieren "ascender": Brasil, India... rechazan claramente cualquier retorno. Piden por favor que les vendan lo mejor sin darles nada a cambio. Y eso porque estamos hablando de 20 años después que el incicio del programa EFA y por tanto es normal que hayan aprendido y ahora eviten cualquier desarrollo de sus capacidades nacionales, que son fatales

Y lo de "más caro" no por ser el Raptor, es que un SuperHornet nos sale mucho más caro que un EFA porque de éste recibimos un porcentaje económico brutal en retornos, impensable con nada comprado de fuera. Con lo que al final, tenemos un caza mejor, mucho más propio, que desarrolla y potencia nuestra industria y... más barato o al menos no más caro. ¿Con retrasos? Pues sí, pero vaya ventajas... Ah, por cierto, eso no lo digo yo. No me las doy de nada. Bucead en fuentes.

¿Y el F-35? Pues el futuro, un futuro tan lejano que va a ser presente antes de que el Efa esté terminado. Lo que no habla bien de uno sino mal de otro.

Ya llevas demostrando a lo largo de varias frases que cometes el gran error de dar por sentado que no se puede hablar de EFA hasta 2016. Desde 2005 en que alcanzó la IOC (fases que deberá seguir igualmente el F-35) lleva siendo bien útil a las 4 fuerzas aéreas que lo tienen en inventario. Proveyendo de superioridad respecto a sus vecinos y potenciales enemigos. Y de modernidad a su industria, doctrinas, pilotos, etc. Sí, tú díles a ellos que en lo que están volando y con lo que están cumpliendo para la Defensa "no cuenta".

Adiooos

[mma]

Pues lo mismo que tu corriges yo tambien si no te importa:

En los mismos enlaces que usas para una cosa, dicen la contraria: que el EFA es un avión especificado por los MDEs de las cuatro naciones, diseñado para cumplir sus necesidades. Necesidades de combate, de fiabilidad, de operatividad, de mantenibilidad, etc.

Aleluya, las especificaciones las puso el ministerio de defensa. Y yo que pensaba que eso era cosa del de sanidad.

Nuestras necesidades eran que en el año 95 se sustituyera al Mirage y que para el 2.000 equipara dos alas completas.

Estamos a 2010, los Mirages siguen volando y tenemos un escuadrón de enseñanza operativo y otro a medio formar, la mitad de un ala.

No hay mas historias que contar ni mas vueltas que darle, el programa es un fracaso porque no ha sido capaz de cumplir las especificaciones. Diez años después de la entrega de los primeros no ha sido capaz de cumplir con algo tan básico como que tenia que ser un swing role.

Cuando entré en la mili ya estabamos metidos en el Efa, me voy a jubilar y no habremos recibido el último. ¿Como se te queda el cuerpo?

Pues de ninguna manera especial. Es el pan de cada día de todos los países del mundo mundial que desarrollan sus programas de cazas. Retrasos, alargamiento de plazos, sobrecostes, etc.
Si compras de fuera todo será más rápido, pero también más caro y sobretodo tus capacidadaes propias serán casi nulas.

Excusas, no hay programa que haya durado tanto como este, treinta años y lo que nos queda.

Tu problema es que, a pesar de que todos los citados se han entregado verdes para ir "creciendo" a partir de ahí, tú consideras que el EFA es el único, y que como sigue desarrollándose es como si aún no estuviera en servicio o poco menos. Craso error.

Y dale, que me importa poco lo que les pase a los demás, como si los cancelan como le ha ocurrido al Raptor.

A mi me interesa este, que es el que pago. Y me interesa este porque es en el que se van a tener que jugar las habichuelas los pilotos, no en el Raptor ni en el Rafale. Allá ellos con sus problemas, si tampoco son capaces de hacer un avión decente en un tiempo razonable que se dediquen a otra cosa o que lo cancelen, que es lo que han hecho.

¿El Raptor ha sido desplegado fuera de bases pertenecientes a los EEUU? NO, excepto para ejercicios. Sus despliegues a Alaska, Hawaii (territorios de los EEUU), a Japón... no han salido de bases yanquis.

Claro, como que ir a Japón desde Langley es lo mismo que ir a Zaragoza desde Morón. En un caso solo hay que cruzar el oceano pacífico de lado a lado y todo Estados Unidos, la mitad del mundo. En el otro con coger el Ave en cuatro horas te plantas desde Sevilla. Y te ponen cubatas gratis.

El EFA se ha desplegado de modo contínuo igualmente a sitios remotos como Malvinas (base de RU), ejercicios aparte, pero a diferencia del Raptor sí que ha estado meses operando en bases no pertenecientes al país de origen, como en los países bálticos para cumplir con la misión de vigilancia aérea de la zona. Y ha estado vigilando espaios aéreos de otros países aunque basado en su base de origen. Luego a día de hoy ha hecho más operativamente que el Raptor.

Hombre, cuentan y no acaban. Ya ves, hasta los Mirages han sido capaces de superar tamaño sacrificio y eso que tienen casi 40 años a sus espaldas. Han estado en Alaska jugando a la guerra y defendiendo esos mismos paises bálticos. ¿Hay que aplaudirle por ello o simplemente han hecho lo que se supone que hay que hacer?

El Rafale es chistoso que lo compares. La única diferencia es que está en Astán desde hace años. ¡Uauuu!

Vaya por Dios, así que el desplegarse en bases propias es un demérito para el raptor pero desplegarse en medio de una guerra al otro lado del mundo lo es para el Rafale. Y mientras el Efa, que no lo ha hecho, es cojonudo.

Pues vale, ¿Te parece poca diferencia participar en una guerra o dedicarte a jugar en casa? A mi no, de hecho para eso es para lo que se compran.

Los ingleses quisieron mandar sus Tifones a Astán.. hasta que se vino encima la crisis en septiembre de 2008, que fue justo cuando ya tenían alistado su primer escuadrón AS. Que por cierto, Alemania tiene el segundo.

Que casualidad, la crisis. Porque yo juraria que lo que dijo el ministro de defensa ingles en junio de aquel año no es que no fueran a mandar mas aviones por culpa de la crisis sino que los Harrier iban a ser sustituidos ese año por Tornados. Así que dinero habia. Y allí siguen todavia.

Hemos pasado de no ser independientes porque podiamos elegir si comprabamos aquí o allí a ser independientes porque por narices tenemos que comprar en Tolouse y pagar lo que nos digan.

Falso

Claro que es falso. Ahora me dices las fechas en las que hicimos un concurso para elegir el Efa y te doy la razón. O me dices cuando hicimos lo propio para comprar el A-400 y te la vuelvo a dar.

Ahh, ¿que se adjudicaron a dedo a Tolouse? Vaya por Dios, que falsedad mas falsa.

Pues es muy sencillo, el Faca fué un programa donde compramos un avión que en menos de cinco años nos habia puesto en cabeza de toda Europa, el mejor avión de su clase en el mundo sin tener que esperar treinta años para tenerlo.

Pero cuyos retornos para España no suponían el salto que han supuesto los del EFA. Lo cual supondría que hoy día no estarían donde están muchas de las empresas españolas que están donde están.
Según tú comprar Raptors sería mejor. Tendríamos lo último de lo último y rápido. Ahora eso sí, nuestra industria e independencia (aunque no sea total) a la mierda.
Sí, sí, a eso es lo que quiero.

Empresas, empresas y empresas. ¿Y las misiones de ataque al suelo que habria que estar haciendo con este avión? ¿y los ataques antiradar? ¿Y los ataques antibuque?

Claro, todo eso queda en segundo plano, las empresas tienen lo que querian, a los pilotos que les den pomada. Yo no quiero empresas, yo pago aviones y quiero aviones. Quien quiera empresas que compre stock options y cuando llegue la hora que bombardee con ellas a los malos, que lo mismo hasta se asustan.

[tayun]

El único que se libró fue el Gripen,.....

Tampoco. Hasta la llegada del Charlie, el Gripen no era más que un chaleco hecho a medida. Y no lo digo como crítica a los suecos ni al avión.

[ASCUA]

Hemos pasado de no ser independientes porque podiamos elegir si comprabamos aquí o allí a ser independientes porque por narices tenemos que comprar en Tolouse y pagar lo que nos digan.

Falso

Claro que es falso. Ahora me dices las fechas en las que hicimos un concurso para elegir el Efa y te doy la razón. O me dices cuando hicimos lo propio para comprar el A-400 y te la vuelvo a dar.

Ahh, ¿que se adjudicaron a dedo a Tolouse? Vaya por Dios, que falsedad mas falsa. .

No tratemos tan mal las adjudicaciones a dedo que cuando llegue lo del FSCA, igual nos tenemos que tragar nuestras palabras...

Pues es muy sencillo, el Faca fué un programa donde compramos un avión que en menos de cinco años nos habia puesto en cabeza de toda Europa, el mejor avión de su clase en el mundo sin tener que esperar treinta años para tenerlo.

Pero cuyos retornos para España no suponían el salto que han supuesto los del EFA. Lo cual supondría que hoy día no estarían donde están muchas de las empresas españolas que están donde están.
Según tú comprar Raptors sería mejor. Tendríamos lo último de lo último y rápido. Ahora eso sí, nuestra industria e independencia (aunque no sea total) a la mierda.
Sí, sí, a eso es lo que quiero.

Empresas, empresas y empresas. ¿Y las misiones de ataque al suelo que habria que estar haciendo con este avión? ¿y los ataques antiradar? ¿Y los ataques antibuque?

Claro, todo eso queda en segundo plano, las empresas tienen lo que querian, a los pilotos que les den pomada. Yo no quiero empresas, yo pago aviones y quiero aviones. Quien quiera empresas que compre stock options y cuando llegue la hora que bombardee con ellas a los malos, que lo mismo hasta se asustan.

O sea, nos interesa un tejido empresarial pobre... y las manos libres para comprar lo que ofrezca el mercado. Eso pasaba del FACA para atrás...

Ya sabes, los tiempos de “estos aviones no combaten en los desiertos africanos” y los tiempos de “este radar no se toca, que no son Vds canadienses”...
Así que bien pensado, hasta es mejor dedicarse a bombardear con stock options, antes que bombardear con humo...

Yo es por seguir con el tono general de exageraciones.

[mma]

¿Por qué hay que irse a los extremos?

No es mejor tener un tejido empresarial pobre y el avión que quieras, lo mejor es tener un buen tejido empresarial y el avión que quieras.

Y que ese tejido empresarial se dedique a trabajar con quien sea. O con quien pueda, quiera o le interese.

Pero la misión de las compras de armas NO es crear tejido empresarial, es comprar armas. El tejido empresarial será la prioridad de otros ministerios pero en este es secundario.

Lo que no es normal es supeditar las compras de material a las necesidades de la industria y que si la industria no es capaz de ofrecer un material competitivo en un tiempo adecuado no pase nada y se entregue ese material a destiempo y sin terminar para mantener esa industria.

Esa es la gran corrupción del sistema y el Efa es su máximo exponente, los materiales y los problemas operativos (tener que mantener un sistema en vuelo mucho mas de lo previsto por no poder sustituirlo, tener que comprar aviones de segunda mano por culpa de los retrasos...) no tienen ninguna importancia frente a las necesidades de la industria, todo se justifica con la industria y los retornos. Si hay que recibir los aviones veinte años después de lo previsto no pasa nada, si los entregan con cuentagotas miramos para otro lado, si en vez de tener a los Mirages en Bardenas desde hace quince años tenemos que gastarnos un dineral para que puedan seguir volando cerramos los ojos. Y el dia que se caiga uno por vejez manifiesta porque su sustituto no llega por culpa de esa industria el piloto siempre podrá consolarse sabiendo que ha muerto para que esa industria sea mas fuerte, al fin y al cabo eso era parte del juramento que hizo, ¿o no lo era?

El Faca reforzó nuestra industria permitiendonos acceder a cosas que esta no podia hace anteriormente y al mismo tiempo nos dió el mejor avión posible. El Efa refuerza nuestra industria pero nos entrega un avión superado y a destiempo, con un retraso que en cualquier otro sector hubiera supuesto la cancelación total del programa por incapacidad manifiesta. En realidad el avión está superado precisamente por culpa de ese retraso, hace diez años hubiera sido el mejor sin discusión.

¿Estariamos dispuestos a irnos de vacaciones al Caribe montados en Dc-3s o a hacer los viajes en trenes borregueros de los de hace treinta años simplemente porque nuestra industria no puede ofrecernos algo mas moderno y porque los está entregando ahora en vez de en su tiempo? No, por favor, hay que viajar en reactores de fuselaje ancho y en Aves pero no hay el menor problema en sacrificar los intereses operativos para que la industria obtenga retornos.

[ASCUA]

¿Por qué hay que irse a los extremos?

No es mejor tener un tejido empresarial pobre y el avión que quieras, lo mejor es tener un buen tejido empresarial y el avión que quieras.

Y que ese tejido empresarial se dedique a trabajar con quien sea. O con quien pueda, quiera o le interese.

Hombre, claro...
Precisamente lo de EADS iba por ahí, por el lado de mejorar el tejido industrial...
En aquellos días todo quisque tenía claro que para hacer eso que tu dices había que dar el paso que tanto critica ahora al actual SEDEF...
Todo el mundo parecía estar de acuerdo que con Aviocares y CN-235/295 se vivía muy bien, pero que mucho mas allá no podiamos ir...

En aquella epoca nos arrejuntamos con los europeos en EADS y mas tarde con los yankis de GD... no sabría decir que ha ido "peor".

Lo único en lo que todo el mundo estaba de acuerdo es que CASA solita, no tenía demasiado futuro. Equivocados o no, todo quisque pensaba igual...

Y todo ello en plena entrada en la comunidad europea, con fondos europeos a gogo... no se yo si teniamos demasiado margen para hacer algo distinto de lo que hicimos.

[dacer]

Pero la misión de las compras de armas NO es crear tejido empresarial, es comprar armas. El tejido empresarial será la prioridad de otros ministerios pero en este es secundario.

Te equivocas, una gran parte del importe de las compras del ministerio de defensa las paga el ministerio de industria, ya que se supone suponen una inversion en industria e I+D en nuestro pais.

Si fuera solo por el ministerio de defensa, el presupuesto seria mucho mas reducido.

Sin ministerio de Industria (y creo que otro tambien pone pasta), no hay compras decentes.

Saludos

http://infodefensa.com/esp/noticias/not ... 409&n=EspañaseplanteanoadquirirmásEurofighteryposponeel8x8hastamediadosde2011

Méndez definió de "gravísimo problema" la deuda acumulada por el Ministerio de Defensa por la compra de material de los últimos años con créditos de Industria y que asciende en la actualidad a unos 27.000 millones de euros.

Por otro lado:

... Si hay que recibir los aviones veinte años después de lo previsto no pasa nada, si los entregan con cuentagotas miramos para otro lado, ...

El F35B supongo que ya estara disponible para embarcarlo en nuestro flamante JCI?, y supongo que tambien estara ya embarcado en el porta italiano, que encima son socios?. Porque seria de verguenza ser socio de un proyecto de un avion naval, construirse un buque a su medida y no disponer de dicho avion. Al menos las bases de tierra, duran para toda la vida, porque los barcos no es asi, a ver si ahora el cavour va a pasar la mitad de su vida esperando los aviones para el que se penso.

[fjm]

De todas formas volviendo un poco la esencia de este hilo yo creo que el sustituto del Hornet no va a ser a tener tanto peso como el EFA en las operaciones del EdA pq va a ser numéricamente muy inferior, debido en que en gran parte las misiones de los F18 serán realizadas por UCAVs.

Mi opinión es que los F18 se sustituirán por entre 36-54 cazas nuevos (2-3 escuadrones) + UAVs tipo Global Hawk y Predator, que no olvidemos que tienen un costo muy cercano al de una caza nuevo.

Mi opinión personal es que estaremos más cerca de 36 que de 54 cazas nuevos por lo que tampoco el contrato va a ser algo espectacular para los fabricantes por lo que no te van a dar unas contraprestaciones espectaculares, al menos hablando de transferencias tecnológicas.

[tayun]

Si hay que recibir los aviones veinte años después de lo previsto no pasa nada,....

Cuando se utilizan tecnologías que anteayer no existían, eso suele ser normal. La mercadotecnia tiene la fea costumbre de no viajar al mismo tiempo que los avances industriales y tecnológicos, con lo que se empiezan a vender elementos que distan aún mucho de convertirse en realidad, aquí, y en la otra punta del globo. Se venden cajas vacías y el público compra aire envuelto en ilusión. La ilusión de ser, por un módico precio, la más guapa del baile.

[fjm]

Amplío un poco más mi anterior mensaje con algunas ideas más que me han surgido de porque las posibles contraprestaciones para España de una compra de F35 no van a ser muy grandes:

El F35 tiene una amplía serie de tecnologías que están cerradas y que USA no comparte con nadie por muy aliado cercano que sea ni siquiera con GB que ha sido su principal aliado desde la I Guerra Mundial-

España no es socio del programa desde del inicio como otros.

En el mejor de los casos contando un pedido conjunto de F35A y F35B de EdA y Armada dudo que se lleguen a 70 cazas, creo personalmente que ese pedido conjunto será probablemente de alrededor de 50 cazas (F35A y F35B) por lo que en el global de ventas del F35 estaremos bastante más cerca de representar un 1% del total que un 2%.

Lo anterior es una situación totalmente contraria a la compra de F18 donde si que compramos una cantidad respetable del total de F18 y además esa venta mejoraba las perspectivas de ventas internacionales del F18 por lo que si que les interesaba mucho conseguir ese contrato. En el caso concreto del F35 la Armada comprará F35B si tiene dinero y si no nada y el EdA comprará entre 36-54 cazas y es este contrato por el que tendrá que competir el F35 que como ya he dicho representa una cantidad insignificante de ventas, mientras que para otros fabricantes este contrato puede ser vital.

Debido a que el grueso de la flota del EdA estará formado por EFAs y que la cantidad de F35A a comprar será moderada fácilmente habra en el mundo más de una decena de países que compren más F35 que nosotros por lo que las principales contraprestaciones se las llevarán ellos, lo que es completamente lógico.

[mma]

Te equivocas, una gran parte del importe de las compras del ministerio de defensa las paga el ministerio de industria, ya que se supone suponen una inversion en industria e I+D en nuestro pais.

No, no me equivoco.

El ministerio de industria "adelanta" el dinero pero la compra termina pagandola defensa. A plazos y ahorrandose los intereses pero los aviones los paga Defensa como está mandado.

¿Como se puede entonces justificar la deuda de defensa con el ministerio de industria (27.000 millones a dia de hoy) si la compras las hace este otro ministerio? Es de perogrullo, si otro hace las compras defensa no puede deber el dinero de esas compras.

Si fuera solo por el ministerio de defensa, el presupuesto seria mucho mas reducido.

Sin ministerio de Industria (y creo que otro tambien pone pasta), no hay compras decentes.

Y con él tampoco porque defensa tiene que pagar ese dinero, solo que en vez de hacerlo cuando encarga el avión lo hace en cómodos plazos a veinte años. Ahora mismo la situación es tan boyante gracias a esos pagos que supuestamente se ha ahorrado para poder pagar la déuda el ministerio de defensa no debe invertir un solo euro en material los próximos 30 años.

El F35B supongo que ya estara disponible para embarcarlo en nuestro flamante JCI?, y supongo que tambien estara ya embarcado en el porta italiano, que encima son socios?. Porque seria de verguenza ser socio de un proyecto de un avion naval, construirse un buque a su medida y no disponer de dicho avion. Al menos las bases de tierra, duran para toda la vida, porque los barcos no es asi, a ver si ahora el cavour va a pasar la mitad de su vida esperando los aviones para el que se penso.

Problema de los italianos, a mi eso no me quita el sueño.

Justificar nuestro retraso de quince años con el retraso de otros de dos es poco menos que de risa. Ni las magnitudes son las mismas ni el mal de muchos deja de ser consuelo del que quiera.

A mi me preocupa lo que pase con nuestro dinero y con nuestros barcos, lo que hagan los italianos es cosa de ellos, como si quieren coger mañana el barco y hundirlo en medio del Mediterraneo para crear un banco de coral. Pero como la Armada coja un barco que ha costado un dineral y lo hunda porque le parece bien a mi me parecerá una gansada porque ese barco lo pagamos nosotros. Y no voy a tener que aceptarlo porque los italianos lo hagan.

De todas formas volviendo un poco la esencia de este hilo yo creo que el sustituto del Hornet no va a ser a tener tanto peso como el EFA en las operaciones del EdA pq va a ser numéricamente muy inferior, debido en que en gran parte las misiones de los F18 serán realizadas por UCAVs.

Yo no se cual será el número, pero si continua la tendencia histórica y la operatividad de los nuevos sistemas supera a los anteriores es posible que incluso con menor número su influencia en las operaciones pueda ser mucho mayor. Si además abre nuevos caminos que hasta ahora no se podian tomar mas todavia.

Lo anterior es una situación totalmente contraria a la compra de F18 donde si que compramos una cantidad respetable del total de F18 y además esa venta mejoraba las perspectivas de ventas internacionales del F18 por lo que si que les interesaba mucho conseguir ese contrato.

Cuando compramos el F-18 la cantidad (72) era practicamente la misma en comparación con los mas de seiscientos que habian encargado para esas fechas entre la Navy y lo Marines. Si le añadimos los mas de 200 que habian encargado australianos y canadienses bastante antes que nosotros la cosa no mejora. Y las perspectivas de ventas internacionales eran que ya habian vendido esos 200 aviones fuera y se han vendido menos F-18 en el exterior después de comprarlos nosotros que antes.

No nos necesitaban para abrir un mercado internacional que ya existia ni nuestra compra era de tal magnitud que se tuvieran que lanzar en nuestros brazos ofreciendonos lo que fuera con tal de vender o de mantener una cadena de montaje abierta. No era una compra despreciable pero tampoco eramos el salvavidas de la empresa.

Cuando se utilizan tecnologías que anteayer no existían, eso suele ser normal. La mercadotecnia tiene la fea costumbre de no viajar al mismo tiempo que los avances industriales y tecnológicos, con lo que se empiezan a vender elementos que distan aún mucho de convertirse en realidad, aquí, y en la otra punta del globo. Se venden cajas vacías y el público compra aire envuelto en ilusión. La ilusión de ser, por un módico precio, la más guapa del baile.

Pues no me vale como excusa, lo siento.

Que me engañen a mi tiene un pase. Que hagan lo propio con unas comisiones interministeriales compuestas de sesudos señores con una información que no tenemos ninguno de los simples mortales es un asunto bastante grave.

Los que eligen los sistemas tienen que tener mas que claro cuál es el estado actual de la industria, cuales son los caminos seguidos, cuales las posibilidades de éxito y cuales los cantos de sirena, porque para eso están, estudian y se les paga a final de mes. Que un charlatan de feria engañe a una buena señora que no ve mas que a la Esteban en la tele tiene su explicación, pero cuando un ingeniero engaña a otro la cosa toma tintes dramáticos sobre todo cuando además se paga con el dinero de todos.