El mejor sistema de defensa antiaérea

[zandar7]

Tema misiles de crucero: Efectivamente, los misiles de crucero podrían ser derribados, peeero...

1º Irían acompañados por un montón de señuelos.

¿Te refieres a señuelos físicos o a señuelos electrónicos?

2º Irían detras de una buena cortina de ECM (incluso con señuelos equipados con jammer entre ellos).

Pero una buena cortina de ECM no se consigue a distancia, al final tendrías que enviar aeronaves con ECM entre los misiles crucero para que tuvieran éxito.

3º Por supuesto, podría haber aviones SEAD en el ajo (F-22 armados con SDB, por ejemplo, u otros aviones con AARGM).

No se si relamente las SDB sirven para SEAD, porque creo que no tienen guía antiradiación. Pienso que las SDB pueden ser de caída libre, guiadas por GPS o de guía láser, pero si no tienes un iluminador, ¿cómo vas a saber dónde están los sistemas SAM enemigos?

El tema es que cualquier IADS se vería saturado ante semejante ataque. Hay que pensar que si se afirma que una TF puede ser saturada (cuando sólo tiene que defender un espacio muy pequeño, con mas de 40 cazas a su disposición y el equivalente a 4 sistemas S-400 alrededor del portaaviones) que no podrá pasarle a un país entero atacado con muchos mas medios que los que se enviarían contra la TF...

Ahí con lo de los 40 cazas te has pasado. Es cierto que va esa cantidad de cazas embarcada, pero normalmente en vuelo solo suele haber 4 o 5 simultáneamente. Desplegar en el aire todos los cazas de un portaaviones llevaría probablemente horas. De todas maneras por supuesto que se pueden saturar las defensas antiaéreas de una Task Force, aunque simplemente sea atacandola hasta que se quede sin misiles.

... por otra parte lo de atacar lanzaderas de misiles nucleares una vez que ya han disparado... como que no lo veo

Ja ja... no, yo tampoco, la verdad... Estaba pensando más bien en atacar lanzaderas SAM.

Sobre esto último, una pregunta: Para atacar sistemas SAM desde el aire ¿tan solo se pueden detectar los radares que guían los sistemas, o también existe la posibilidad de detectar las lanzaderas?

[JoeLewis]

No olvidéis algo importantísimo, que parece que los árboles no os están dejando ver el bosque: la primera línea de defensa de cualquier país son sus cazas. Por muchas baterías SAM que tengas, y muy modernas que sean, si no tienes una buena fuerza aérea (calidad y cantidad) para afrontar al enemigo, date por perdido.
Una vez alcanzada la superioridad aérea el enemigo no tiene más que irte destrozando, más o menos poco a poco. Por muchos S-400 que tuvieras.

De hecho, considero mil veces más importante tener una buena red de radares asociada a una buena fuerza de cazas que el tener miles de baterías SAM. Estas son el último recurso, lo que va después de que hayan pasado tus primeras y más importantes defensas.
Así que cuando habléis del mejor sistema SAM como algo aislado, vale. Pero si habláis del mejor sistema de defensa aérea, o lo combináis con una buena fuerza aérea o no sirve de casi nada.

Chao

Estoy de acuerdo. Precisamente por eso los últimos interceptores puros son los Mig-25 y 31, creados para una fuerza aérea con bastante vocación defensiva (mucho más que la USAF)

[sergiopl]

¿Te refieres a señuelos físicos o a señuelos electrónicos?

A estos en concreto: http://en.wikipedia.org/wiki/ADM-160_MALD

Son los señuelos de nueva generación, que sustituirán a los antiguos TALD e ITALD. No sólo son señuelos "físicos" sino que además en su variante MALD-J incluyen un "jammer".

Pero una buena cortina de ECM no se consigue a distancia, al final tendrías que enviar aeronaves con ECM entre los misiles crucero para que tuvieran éxito.

Depende. Hay varios tipos de "jamming", que se hace a distintas distancias. Pero como dije antes, los MALD-J podrían orbitar sobre posiciones de defensa antiaérea interfiriendo a los radares.

Podríamos hablar de tres niveles: los EC-130 y RC-135 (claves del sistema Senior Suter) operan desde larga distancia, el EA-18G Growler (sustituto del Prowler) a distancias medias-cortas y los MALD-J serían los que se aproximarían mas a los radares enemigos.

Por cierto, los actuales perturbadores ALQ-99, que equipan a los Prowler y en un principio a los Growler y que están un poco desfasados, serán reemplazados en los próximos años por el NGJ, que supongo que será diseñado con los sistemas SAM mas modernos en mente.

Hay que tener en cuenta que si bien los rusos trabajan mucho (y supongo que bien) en sus SAM, los americanos (y otros países con menos publicidad pero buenos resultados) están trabajando en ECM.

No se si relamente las SDB sirven para SEAD, porque creo que no tienen guía antiradiación. Pienso que las SDB pueden ser de caída libre, guiadas por GPS o de guía láser, pero si no tienes un iluminador, ¿cómo vas a saber dónde están los sistemas SAM enemigos?

Efectivamente, no tienen guía antirradiación, pero las SDB se emplearían en combinación con el radar del avión portador (F-22 o F-35), que es capaz practicamente de sacar una fotografía-radar del objetivo, pasando las coordenadas GPS a las SDB y lanzándolas desde la máxima distancia posible (mayor en el caso del F-22).

Mas que SEAD son para DEAD (Destruction of Enemy Air Defenses).

Además, supuestamente, los F-22 y F-35 pueden interferir con sus propios radares a los SAM... al mismo tiempo que hacen búsqueda aire-aire y aire-tierra. Ventajas de los AESA...

El esquema sería algo así: las baterías de SAM permanecen escondidas, pero se activan para un ataque contra un grupo de aviones aliados. Entonces los medios de guerra electrónica las localizan y se envían las coordenadas a los aviones SEAD, que enfocan sus radares hacia ese punto y obtienen las coordenadas precisas para el lanzamiento de las SDB.

Además las SDB II tendrán capacidad para atacar blancos móviles (creo que era con algún tipo de sensor IR... no recuerdo muy bien).

En cuanto a la efectividad real de ese sistema... pues no ha sido probado en combate, igual que los S-300/400

Ahí con lo de los 40 cazas te has pasado. Es cierto que va esa cantidad de cazas embarcada, pero normalmente en vuelo solo suele haber 4 o 5 simultáneamente. Desplegar en el aire todos los cazas de un portaaviones llevaría probablemente horas. De todas maneras por supuesto que se pueden saturar las defensas antiaéreas de una Task Force, aunque simplemente sea atacandola hasta que se quede sin misiles.

He dicho a su disposición... no que estuvieran en el aire

Un CVN puede realizar mas de 120 salidas diarias, con sus 44 cazas. Si hay una gran amenaza aérea, eso significa que puede mantener 10 cazas al mismo tiempo en el aire a lo largo de todo el día, con bastantes mas en alerta 5 o alerta 15. Por lo tanto, en 15 minutos creo que sería posible tener hasta 30 o mas cazas en el aire (lanzar 40 aviones no lleva ni 10 minutos si están preparados).

La duda es cuanto tiempo se necesita para que vuelvan a despegar los 10 que acaban de aterrizar, pero no creo que sean mas de dos horas (salvo problemas mecánicos), por lo tanto podemos imaginar 10 cazas en el aire, 4 en alerta 5 y 20 en alerta 15. Todo dependería del aviso que se tuviera del ataque... se podrían tener entre 10 y 30 cazas en el aire.

Seguro que Kalma nos puede asesorar mejor sobre ésto

[Malcomn]

Ahí con lo de los 40 cazas te has pasado. Es cierto que va esa cantidad de cazas embarcada, pero normalmente en vuelo solo suele haber 4 o 5 simultáneamente. Desplegar en el aire todos los cazas de un portaaviones llevaría probablemente horas. De todas maneras por supuesto que se pueden saturar las defensas antiaéreas de una Task Force, aunque simplemente sea atacandola hasta que se quede sin misiles.

Ampliando lo dicho por sergiopl:

Normalmente un Nimitz lleva 48 F-18 + 4 Prowler / Growle + 4 Hawkeye + 2 C-2, pero hay que señalar que el Nimitz esta preparado para llevar a más de 90 aeronaves (los ultimos pasan de los 100), asi que en tiempo de guerra o necesidad se puede ampliar esa lista en un 50% con bastante tranquilidad operativa añadiendo 2 escuadrones más, es decir otros 24 F-18.

Respecto al tiempo de lanzamiento no es ni mucho menos de horas, y el Nimitz es capaz de mantener el ciclo de salidas / entradas al máximo durante bastante tiempo seguido. !Ah! Y yo subiria el número de salidas de combate, ya que el 2 de diciembre de 1965 en la guerra de Vietnam el USS Enterprise (de menores caracteristicas que los Nimitz) consiguio 125 salidas, solo para inmediatamente conseguir 165 salidas al día siguiente. (esto tambien nos da una idea sobre permanencia en combate, que como ya dije era elevada).

Y sobre la defensa AAW, una composición tipica podría ser la de 2 Burke junto con otros 2 Ticonderoga (en guerra / zonas de peligro esta composición podría aumentar considerablemente), los primeros tienen 90 celdas y los segundos 122, que nos da un total de 424 celdas, casi nada.

A eso le añadimos que en cada celda se pueden poner diferentes misiles, incluyendo los ESSM que caben a razón de 4 por celda. Una capacidad equilibrada para diferentes distancias y objetivos de valor facilmente puede darnos más de mil misiles.

Venga: empezemos con la lista de paises que tienen mil misiles antibuque, y ahora continuemos con la lista de paises que pueden ponerlos en el aire sin que le derriben a todos sus vectores de lanzamiento en los primeros quince minutos.

Creo que todos estaremos de acuerdo que incluso Rusia lo tendria muy dificil para poner en el aire todo eso ¿no?



Task Force del USS Abraham Lincoln.

Saludos!

PD: ¿He comentado que tienen 10 de estas preciosidades?

PD2: Y que conste, que los malos tienen suerte de que no esten ya los Tomcats que si no...

[mma]

Una vez leí que la capacidad de lanzamiento de los portaaviones actuales ronda los 30 segundos por avión. En los nuevos modelos se espera reducirla a 20 segundos.

Eso son tres aviones por minuto y la totalidad del ala embarcada en menos de media hora. Teniendo en cuenta que siempre habrá aviones en el aire el tiempo se reduce, así que posiblemente en menos de veinte minutos (porque también hay helicopteros que no cuentan) tengan en el aire todo lo interesante.

Y en cuanto a la capacidad de saturar al sistema de defensa, aparte de la evidente dificultad para simultanear el lanzamiento de muchos misiles antibuque al mismo tiempo, solo hay que echarle un vistazo a uno de los últimos ejercicios llevados a cabo por aquí contra una sola F-100 con ocasión del último Tiger Meet: mas de veinte aviones (entre ellos eurofighters y rafales) perdidos y la fragata salió indemne.

Como haya dos buques (y los ticos y burkes llevan mas iluminadores cada uno que las F-100) la cosa se pone de lo mas interesante. Y eso sin contar los aviones.

Como recalca Malcomm como le dé por ir con solo la mitad de lo que pueden mandar no hay pais que los pare. Que los hunda bastantes menos.

[sergiopl]

Googleando un poco ésto es lo que he averiguado:

"The flight deck crew can launch two aircraft and land one every 37 seconds in daylight, and one per minute at night."

"From its four catapults, an aircraft carrier can launch an aircraft every 20 seconds."

Fuente: http://www.fas.org/programs/ssp/man/usw ... riers.html

Vamos, lo que decía mma

Luego para lanzar los 24 cazas que yo he supuesto como disponibles en cualquier momento (sin contar los 10 que estarían en el aire y otros 10 recien llegados de su patrulla) harían falta 8 minutos teóricos.

Por supuesto, si empezamos a pensar en CVBF de 2 ó 3 portaaviones que operen relativamente cercanos (como durante las 2 guerras de Irak) la cosa se pone mucho mas fea para el que pretenda eliminarlos.

En todo caso la comparación que yo planteé y que dio comienzo al off-topic (perdón... ) fue que un CVBG puede ser saturado (si alguien reune los aviones y misiles necesarios)... y que un IADS formado sólo por SAM (aunque sean S-300/400, supuestamente los mejores) tiene todos los boletos para ser liquidado por una coalición occidental, como dijo Orel. unos mensajes mas arriba.

Y siguiendo con la comparación, hay que tener en cuenta que cada buque AEGIS es equivalente a una batería S-300/400 (en realidad puede que algo superior: la batería S-300 puede guiar doce misiles contra 6 blancos, y por lo que se sabe un Tico guía 24 pájaros contra 12 blancos y el Burke 18 contra 9)... y con mas misiles (bueno, los nuevos S-400 tienen misiles "pequeños" que permiten meter 4 en cada lanzador). Por eso digo que saturar un sistema SAM terrestre es mas sencillo: tienen que cubrir unas áreas mucho mas amplias y además tienen el problema del terreno.

Si yo tuviera que diseñar un IADS lo primero en lo que pensaría sería en los cazas, muchos cazas apoyados por AWACS, y las baterías antiaéreas sólo las emplearía para defender puntos clave (empezando por las propias bases aéreas).

Digo todo ésto porque por lo que se lee en muchas noticias y artículos parecería que los misiles S-300/400 son capaces por si sólos de defender un espacio aéreo (cuando nos pintan esas zonas de cobertura de 200 km. o mas por batería... que risa ). Y yo creo que es todo muy relativo.

[Malcomn]

Y siguiendo con la comparación, hay que tener en cuenta que cada buque AEGIS es equivalente a una batería S-300/400 (en realidad puede que algo superior: la batería S-300 puede guiar doce misiles contra 6 blancos, y por lo que se sabe un Tico guía 24 pájaros contra 12 blancos y el Burke 18 contra 9)... y con mas misiles (bueno, los nuevos S-400 tienen misiles "pequeños" que permiten meter 4 en cada lanzador). Por eso digo que saturar un sistema SAM terrestre es mas sencillo: tienen que cubrir unas áreas mucho mas amplias y además tienen el problema del terreno.

Nop, son mucho mayores y son ampliamente superiores a esos sistemas.

Para empezar y como bien apunta mma, nuestras F-100 se supone que pueden trackear y alcanzar a cerca de 100 blancos simultaneamente. Lo que pasa es que en la realidad estan limitadas si a la vez de guiar a los blancos realizan otras acciones. Con lo que de ese número ideal y teorico bajan hasta una menor cantidad, pero aun sigue siendo superior a la cantidad que tú das. Minimo dos veces más (y yo diria que más).

Hay que señalar que el sistema de guiado no es exactamente al mismo tiempo, más bien dirije todos los misiles hacia sus blancos y se concentra durante 1-2 segundos en el que va a impactar, luego pasa al otro, y al otro, y al otro.. es decir, tienen un orden y van impactando de uno en uno no son exactamente a la vez. De hay la importancia de los iluminadores a los que hace referencia mma, sobretodo cuando estan más lejos los blancos (cerca, ese papel lo hace el propio SPY).

Pero todo esto se soluciona como muy bien apunta mma, si hay más de dos AEGIS, los sistemas entonces se interconectan y suplen las carencias individuales pudiendo aumentar en varios enteros sus capacidades y siendo entonces una verdaderas maquinas de derribar absolutamente todo lo que vuele.

Ademas hay que contar la resistencia a las ECM, algo que teniendo un pico de 6MW las nuestras le da mucha, pero que mucha resistencia frente a ellas.

Saludos.

[sergiopl]

Hombre, dije que eran equivalentes a modo de comparación tipo "si se puede saturar a éstos, a los otros ni te cuento"... pero luego aclaré que el Tico puede tener 2 misiles en el aire al mismo tiempo contra 12 blancos distintos (en las condiciones que tú has explicado), que serían 24 blancos distintos si se disparara un sólo misil (la práctica habitual son 2).

Eso es mas que un S-300... aunque bueno, el S-300V, SA-12 para entendernos (no sé por que no está en la encuesta) he leido que puede guiar 48 misiles contra 24 blancos al mismo tiempo.

En cuanto a las F-100 te puedo decir una cosa: pueden disparar contra 12 blancos al mismo tiempo (en condiciones ideales)... lo sé de muy buena tinta

Lo que no me quedó muy claro, porque no llegué a preguntarlo (no vaya a ser que me metieran en el calabozo por espionaje ), es si era con un misil o con 2. Yo entiendo que como tienen sólo 2 iluminadores (en comparación con los 4 del Tico o los 3 del Burke) serán 12 misiles en el aire al mismo tiempo, pudiendo lanzar uno contra cada blanco o 2 contra cada blanco, entonces se reducirían a 6 los objetivos.

Por cierto, cuando los buques AEGIS tengan el misil SM-6 (en pocos años) tendrán un misil de guiado activo, y entiendo que podrán atacar mas blancos a la vez... y además con la ayuda de un AWACS y el CEC, mas allá del horizonte radar (supongo que los rusos también le incorporarán esa capacidad al S-300/400 en cuanto puedan).

[Orel .]

Unos detalles Sergiopl:

Efectivamente, no tienen guía antirradiación, pero las SDB se emplearían en combinación con el radar del avión portador (F-22 o F-35), que es capaz practicamente de sacar una fotografía-radar del objetivo, pasando las coordenadas GPS a las SDB y lanzándolas desde la máxima distancia posible (mayor en el caso del F-22).

Lo primero: la mejor arma SEAD son las especializadas en ello. Otra cosa son las DEAD. El Raptor no usa ningún arma SEAD (ARM como los HARM). Y el F-35 podrá usarlas pero externamente (tal vez en el futuro le desarrollen una que le quepa dentro, pero por ahora no).
Lo segundo: eso de la "foto-radar" lo hace cualquier caza actual, cuyos radares, AESAs o no, tienen una resolución SAR muy buena (que es de lo que va todo esto). ¿Mayor en esos yanquis?, por ahora puede ser, pero esa capacidad no es nada excepcional suyo.
Y ningún radar tiene la definición de una imagen IR (FLIR. Lo tiene el F-35 pero no el F-22).

Además, supuestamente, los F-22 y F-35 pueden interferir con sus propios radares a los SAM

Que yo sepa es una capacidad potencial futura, aún no desarrollada. De nuevo, la tienen todos los AESA. Puede que más el del Raptor por ser más potente (no el del F-35 que será menos potenet que otros AESAs actuales) pero como capacidad potencial la tienen todos los AESA.

Además las SDB II tendrán capacidad para atacar blancos móviles (creo que era con algún tipo de sensor IR... no recuerdo muy bien).

Sí, con sensor IR. Hablando de bombas, el F-35 (que tiene designador láser) también podrá atacar blancos móviles con cualquiera de guía láser, que están disponibles desde antes que esas SDB II (familia Paveway II, III, IV, incluidas las Enhanced (de guía dual láser/GPS) y las LJDAM).

Chao

[sergiopl]

Todo cierto Orel, yo sólo estaba hablando de F-22 porque es el que han designado los americanos como el avión "para tirar la puerta abajo" de un IADS.

Puede volar mas alto y mas rápido y es mas furtivo que todos los otros aviones equipados con AESA, y eso lo hace mejor para el trabajo. Sobre lo de las ECM, la verdad no sé si es una capacidad actual o futura... seguramente futura (como muchas otras cosas del Raptor ).

Sobre el tema SEAD/DEAD... yo he leido que el SEAD, con los nuevos señuelos para ARM y la movilidad de las baterías se está poniendo un poco complicada, y que el futuro es el DEAD.

Aunque evidentemente los AARGM y otros misiles ARM de nueva generación (con radares de guiado terminal) y sistemas para localizar mas precisamente las fuentes de emisión harán que todavía sea muy útil el SEAD mas "tradicional".

Yo a veces pienso que todo eso se lo han tenido que sacar de la manga porque los ARM no caben en las bodegas de los furtivos, pero es una opinión sin mucho fundamento

[Orel .]

Aunque evidentemente los AARGM y otros misiles ARM de nueva generación (con radares de guiado terminal) y sistemas para localizar mas precisamente las fuentes de emisión harán que todavía sea muy útil el SEAD mas "tradicional".

Efectivamente. No sólo evolucionan las bombas, también los misiles ARM. Y las nuevas versiones tienen también capacidad DEAD con lo cual mejor que mejor: pueden dirigirse al radar activo o apagado, ambas posibilidades. Permiten una flexbilidad que para nada las bombas guiadas, gracias a tener sus propios sistemas de detección. Por lo pronto, puedes lanzar un ARM sin saber donde está exactamente una fuente de emisión, pero no una bomba cuyo objetivo tienes que localizar con precisión. Los ARM pueden lanzarse preventivamente, las bombas no. Y así...
Los buenos aviones SEAD o con buena capacidad SEAD no renuncian a los ARM (al Growler me remito, como ejemplo).

Yo a veces pienso que todo eso se lo han tenido que sacar de la manga porque los ARM no caben en las bodegas de los furtivos, pero es una opinión sin mucho fundamento

Yo creo que llevas tu razón.

[JPJ]

Un interesante artículo a cuenta de lo que se viene hablando que muestra el gran número de sistemas desarrollados por los rusos para contrarestar las ventajas occidentales en medios EW, AWAC y Sealth. Al parecer contra estos últimos (siempre segun el autor) los sistemas rusos serían eficaces contra el F 35, pero insuficientes contra el B2 y F 22

Saludos

[Orel .]

Al parecer contra estos últimos (siempre segun el autor) los sistemas rusos serían eficaces contra el F 35, pero insuficientes contra el B2 y F 22

Puede tener su sentido, porque de todos es sabido que el F-35 (como el PAK FA) no están destinados a ser tan furtivos como esos otros dos (notablemente para abaratar costes de I+D, producción y mantenimiento).

[depreyautja]

regresando a la pregunta original,encontre esté video de sistemas rusos en operación, (muy interesante): http://www.youtube.com/watch?v=bGPuhFuX3uk

[Experten]

La encuesta es una tomadura de pelo... Diseñada para hacer ganar al S-400.

El S-400 es un sistema mucho más nuevo que el PAC-2, de otra generación muy diferente, y hay una diferencia enorme de tamaño.

Mientras el Arrow es un sistema de defensa balística, no de defensa aérea...

Personalmente, creo que deberían cambiarla o cerrar el post.