Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
popigor
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 172
Registrado: 22 Abr 2010, 06:01
Ubicación: peru

Mensaje por popigor »

reytuerto escribió:Estimados foristas:

Si examinamos los objetivos de este tema, es el estudio -lo más objetivo posible- de armas, tácticas, líneas de mando y tren logistico de la GdP. Anticipo que ya hay un grupo de estudios binacional (chileno-peruano) haciendo un repaso de las armas (artillería e infantería) utilizadas en esa contienda. Por favor, mantengámonos en ese marco. Saludos cordiales.

Respecto a las armas, me sorprendio leer que los fusiles "modelo perueno" -debian ser desarmados despues de 50 u 80 tiros para cambiar algunas piezas. O que en la defensa de Lima la municion demoraba en llegar a las trincheras, y cuando llegaban eran de diferente calibre. Debio ser terrible estar en esa situacion. Eso, sumado a las fallas tacticas que perjudicaron la defensa desembocaron en lo que ya todos conocemos.
Gonzales Prada fue testigo de esto, y a eso se debe la profunda amargura y desilucion por la clase politica del pais que refleja en sus obras.
Ademas, debido a la falta de material se recurrio al ingenio, construyendo cañones, minas y partes de fusiles.
Lo que aun no tengo claro es lo del submarinillo que Federico Bume construyo y llevo a Lima poco antes de la ocupacion...


popigor
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 172
Registrado: 22 Abr 2010, 06:01
Ubicación: peru

Mensaje por popigor »


¿Cuáles?...el hecho de que las autoridades del Perú y de Bolivia no mantuvieran sus fuerzas en un estado operativo mínimo, no quiere decir que Chile hizo algo muy distinto, de hecho trató de desprenderse de armamento clave antes de 1879 y nuestras FFAA estaban en un claro proceso de reducción, contando a la fecha con fallas enormes especialmente en logística y mantenimiento del pie de fuerza...



El armamento de la infantería consistía en fusiles Comblain II en número de 12.500, mientras la caballería contaba con 1.500 carabinas Comblain II y otras 2 mil entre Winchester y Spencer, casi todo este armamento comprado entre 1872 y 1874. Durante la guerra, Chile ordenó la compra de Comblain II, pero como estos no se fabricaban a la velocidad requerida, sólo pudieron adquirir 5.180, se decidió comprar a la fábrica austriaca Styer fusiles Gras con la repotenciados para cartuchos Comblain II, llegaándose a comprar 21.799 fusiles Gras.

El Comblain II era un rifle desarrollado en 1869 y comprado por Chile por la misión militar presidida por el coronel Emilio Sotomayor Baeza en 1872. Era uno de los mejores de la época, pero sólo fue adoptado por los ejércitos de Brasil, Bélgica y Chile. Tenía un alcance de 1.200 m, cadencia de fuego de 10 tiros por minuto, rayado de 4 estrías en el ánima, calibre de 11 mm y peso de proyectil de 25 g.

El Gras era una versión mejorada del rifle Chassepot, utilizaba cartuchos metálicos y era el arma oficial del ejército francés desde 1874. Su alcance era de 2.900 m, cadencia de fuego de 9 tiros por minuto, rayado de 4 estrías en el ánima, calibre de 11,3 mm y peso de proyectil de 25 g. Como el cartucho del Comblain era de menor calibre, su alcance se reducía a 1.800 m.

También Chile compró 9.964 rifles Beaumont. El Beaumont era un rifle desarrollado en 1871, cadencia de fuego de 9 tiros por minuto, rayado de 4 estrías en el ánima, calibre de 11 mm y peso de proyectil de 25 g.

La caballería chilena contaba con buenos caballos, de gran alzada. Sus jinetes estaban armados con sables y carabinas Winchester, Spencer y Remington.

El Spencer era un rifle de repetición para cargar 7 cartuchos de papel en almacén tubular en la culata y su calibre era de 0.52 in.

El Winchester modelo 1866, más conocido como Winchester 66, era un rifle de repetición, una versión mejorada del Henry, rifle de repetición parecido al Spencer. El Winchester 66 tenía capacidad de almacenar 17 cartuchos de papel en la culata. Durante la guerra, Chile compró 4.868 Winchester modelo 1873, que tenían cartuchos metálicos y capacidad de almacenar 8 cartuchos, con una cadencia de 21 tiros por minuto.

Además, Chile poseía varios miles de rifles de avancarga Minié y de retrocarga Snider. Al empezar la guerra, un comerciante británico le regaló 2 mil rifles Snider.

Antes de la guerra, Chile contaba con 12 cañones Krupp de montaña de calibre 60 mm modelo 1872 y 4 cañones Krupp de campaña de calibre 78,5 mm, también modelo 1872. Además tenía varios cañones de bronce en reserva.

En 1868, Chile adquirió cañones rayados de bronce franceses sistema La Hitte modelo 1858. Habían de campaña de 12 Kg y de 4 Kg, y de montaña de 4 Kg. Se fabricaron varias copias de estos en la fundición de Limache. Su alcance era de 4.700 m para el de 12 Kg, 4.000 m para el de campaña de 4 Kg y 2.500 m para el de montaña.

En 1879, Chile compró 6 Krupp de campaña usados de calibre de 78,5 mm y 2 copias usadas de estos fabricados en Carlsruhe. Durante la guerra Chile compró 6 Krupp de montaña modelo 1879 de 75 mm y 32 similares modelo 1880, 8 Krupp de campaña modelo 1879 de 75 mm y 21 más el años siguiente, y 24 Krupp de campaña modelo 1880 de 87 mm. El alcance de los de campaña era de 4.600 m a 4.800 m y de 3.000 m para los de montaña.

También se compraron 8 cañones Armstrong de campaña y 6 de montaña de a 9 libras.

Para la artillería se compraron 8 ametralladoras Gatling.

Los oficiales usaban revólveres Galand, Smith & Wesson y Leafucheaux. Al empezar la guerra, se ordena la compra de 15 mil revólveres Leafucheaux.
No estoy segurol balance entre lo gastado por Peru en sus ferrocarriles y lo de Chile en armas, pero esta claro que con lineas ferroviarias no se prevee una guerra.
Tampoco estoy insinuando que Chile planeo la guerra, solo digo que se preparaba en caso se produzca esta...


Avatar de Usuario
reytuerto
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 18998
Registrado: 12 Ene 2003, 18:23
Ubicación: Caracas, Venezuela
Peru

Mensaje por reytuerto »

Estimado popigor:

En la campaña de Lima, el Bonnmuller (o Castañón-Chassepot, Chassepot modificado, fusil peruano) no era el arma principal de los defensores (en cambio, sí lo fue en las campañas de Tarapacá y del Sur). Efectivamente, era un fusil defectuoso, el percutor no hería el fulminante y había una enorme tasa de misfire. Balisticamente era bueno, pero una guerra no es un polígono de tiro. El Gras, de igual origen (ambos eran sucesores del Chassepot Mle 1866), corregía este defecto importante, desafortunadamente el Crnl. Castañón no siguió la recomendación del Crnl. Bolognesi (comprar Comblain II), ni compró el Mauser (1871) o el Gras (1873): Hizo lo peor: comprar fusiles reformados a partir de los varios cientos de miles que el Imperio Alemán tomó de Francia como botín de guerr.

En Lima, la defensa era complicada por otros motivos: las armas eran excelentes Martini Peabody, comprados a la Providence Tools por la Compañía Grace para el EP. Pero no eran fusiles ad hoc para el Perú, eran fusiles ex-turcos (y las tropas turcas hicieron muy buen uso de estas armas en Plewna y demás escenarios de la guerra ruso-turca de 1877, y aunque mucho más repercusión "mediática" tuvo el winchester 73, el fusil reglamentario fue el Peabody) con los numeros del alza eran en caracteres árabes (hasta la reforma de Kemal Ataturk, no se utilizaron caracteres latinos) y por la premura de la llegada de los embarques, la instrucción fue muy defectuosa para reglar el tiro.

Si a eso sumamos que el primo hermano del Peabody, el Martini Henry también era empleado por el EP, pero en munición británica (.477) y los remanentes de Remington eran tanto egipcios como españoles, ambos con calibres diferentes, la logística peruana era un pandemonio. Lo peor es que aparentemente, las adquisiciones en el Perú, siguen siendo iguales: tenemos todos los calibre que se pueden disponer (a excepción del 5.45x39) y las licitaciones usualmente optan por armas raras (como el fusil que presento SiG Arms: una versión del AR-10 que no fabrica la misma SiG, arma que a mi criterio, ni siquiera debió pasar a la liste de seleccionables) y no probadas. ¿Aprenderemos alguna vez? Saludos cordiales.


La verdad nos hara libres
Imagen
Ernesto35
Cabo
Cabo
Mensajes: 121
Registrado: 13 Feb 2009, 17:27
Ubicación: Callao

Mensaje por Ernesto35 »

Desinforumest escribió:
De lo último, me remito a la correspondencia de Irigoyen de 1873. Los tiempos tiempos con Chile debían ser manejados...desde 1873...en la forma en que se hizo en 1879.

De lo primero Ernesto, el punto sigue siendo...a 1879 Perú no podía pagar a los tenedores de bonos de guano. Se le podrían condonar cuotas e intereses pero el fisco debía seguir operándo, por lo tanto, en el esquema de deuda en que debían ingresar en arcas un monto para el Estado y servicio de deuda...simplemente ya no era aplicable.

Eso se traduce en que cáes en cesación de pagos, tu deuda pública sería el equivalente a la actual calificación de bonos basura griegos, por cuanto tampoco hay ajuste fiscal que soporte solución alguna.

¿Cómo puede el Estado peruano cumplir con los tenedores de bonos de guano y mantener flujos frescos a los futuros presupuestos fiscales?. Con el salitre.

Es cierto que en Perú había una percepción de amenaza chilena, pero viendo como fue el desarrollo de la guerra, la primera carta de Justiniano Sotomayor a Daza para que abandone la alianza era fechada el 8 de abril de 1879, esa percepción resultó cierta.


Tú lo dices, 8 de Abril, una vez declarada la guerra. Chile podía hacer lo que considerara necesario para sumar un aliado o simplemente eliminar un enemigo del conflicto.

Saludos

Des


En mi post anterior escribí que el gobierno de Prado en enero de 1879 había acordado que la Peruvian Guano deposite 25 mil libras esterlinas mensuales de los que le correspondía a Perú recibir de las 700 mil libras esterlinas anuales hasta 1880. Esa suma se depositarías en el Banco de Londres a cuenta de los tenedores de bonos y era parte de lo que ellos estaban pidiendo desde noviembre de 1878 (pedían los 700 mil), que la Peruvian Guano no le pagara a Perú los adelantos que había acordado en 1876. Estas sumas eran 300 mil libras esterlinas anuales a cuenta de los tenedores de bonos en 1879 y 1880. Y una vez más digo que eso no tiene nada que ver con la guerra, buscas cosas en donde no hay, ni revisando las Actas del Concejo de Ministros ni la documentación existente de RR.EE.


Vendo el libro de la Batalla en el Morro Solar de Chorrillos. Cualquier interesado, me escribe un mp
Ernesto35
Cabo
Cabo
Mensajes: 121
Registrado: 13 Feb 2009, 17:27
Ubicación: Callao

Mensaje por Ernesto35 »

popigor escribió:
Antes de la guerra, Chile contaba con 12 cañones Krupp de montaña de calibre 60 mm modelo 1872 y 4 cañones Krupp de campaña de calibre 78,5 mm, también modelo 1872. Además tenía varios cañones de bronce en reserva.

En 1868, Chile adquirió cañones rayados de bronce franceses sistema La Hitte modelo 1858. Habían de campaña de 12 Kg y de 4 Kg, y de montaña de 4 Kg. Se fabricaron varias copias de estos en la fundición de Limache. Su alcance era de 4.700 m para el de 12 Kg, 4.000 m para el de campaña de 4 Kg y 2.500 m para el de montaña.



En el tomo II de Historia Militar de Chile de 1997, publicado por el Estado Mayor General, dice lo referente a la artilleria en la p. 91:

En la Maestranaza de Limache se habían construido
12 cañones de campaña
12 cañones de montaña
6 cañones de montaña, de bronce


creo que Chile no llegó a comprar cañones franceses, sino todos los que tuvo los fabricó en Limache


Vendo el libro de la Batalla en el Morro Solar de Chorrillos. Cualquier interesado, me escribe un mp
Ernesto35
Cabo
Cabo
Mensajes: 121
Registrado: 13 Feb 2009, 17:27
Ubicación: Callao

Mensaje por Ernesto35 »

Según lo escrito por el general Pedro Silva en su testimonio sobre la Campaña de Lima que sale en el libro "Apuntes sobre la batalla de Miraflores", el ejército de línea usaba el Peabody, es decir, el Peabody Martini; el ejército de reserva usaba el Remington, debe ser el calibre .43, y las fuerzas irregulares y artilleros con Minié.

En el Morro Solar usaban Remington calibre .50


Vendo el libro de la Batalla en el Morro Solar de Chorrillos. Cualquier interesado, me escribe un mp
Desinforumest
Alférez
Alférez
Mensajes: 793
Registrado: 26 Mar 2009, 23:31

Mensaje por Desinforumest »

Ernesto35 escribió:En mi post anterior escribí que el gobierno de Prado en enero de 1879 había acordado que la Peruvian Guano deposite 25 mil libras esterlinas mensuales de los que le correspondía a Perú recibir de las 700 mil libras esterlinas anuales hasta 1880. Esa suma se depositarías en el Banco de Londres a cuenta de los tenedores de bonos y era parte de lo que ellos estaban pidiendo desde noviembre de 1878 (pedían los 700 mil), que la Peruvian Guano no le pagara a Perú los adelantos que había acordado en 1876. Estas sumas eran 300 mil libras esterlinas anuales a cuenta de los tenedores de bonos en 1879 y 1880. Y una vez más digo que eso no tiene nada que ver con la guerra, buscas cosas en donde no hay, ni revisando las Actas del Concejo de Ministros ni la documentación existente de RR.EE.


Lo que pusiste:


Perú entró en moratoria el 1 de enero de 1876 con los tenedores de bonos ingleses (las cuotas se pagaban el 1 de enero y 1 de julio) pero sí pagaba los bonos emitidos en Estados Unidos y los de la Deuda Interna. Los certificados salitreros debían ser pagados con los Bancos Asociados, luego reeemplazado por la Compañía Salitrera del Perú, que se encargaba de la administración del salitre. La Peruvian Guano Co. era una empresa británica fundada en 1876 con el objeto de vender 1,9 millones de toneladas de guano y pagar recién a partir del 1 de enero de 1879, no antes, las cuotas a los tenedores de bonos ingleses, además de entregar 700 mil libras esterlinas anuales a partir de 1877. La Peruvian Guano se reembolsaría con el producto de las ventas de guano, pero las ventas fueron tan bajas porque competía con el enorme stock que tenía Dreyfus en Europa, que el producto no alcanzaba para pagarles a los tenedores el 1 de enero 1879, por lo que se entró de nuevo en mora. Es entonces, que Prado, que antes de ser elegido Presidente había acordado con el Comité de Tenedores de Bonos ingleses la condonación de las cuotas correspondientes a 1877 y 1878, decide que de que le correspondía cobrar al gobierno en 1879, 700 mil libras, 300 mil la Peruvian Guano las depositaría en el Banco de Londres para los tenedores. La Peruvian Guano tampoco efectúo ese pago excusándose en el bloqueo de Iquique y en la destrucción de sus carguíos de guano.


Entonces en 1876 Perú entra en mora con los tenedores de bonos, se crea la Peruvian Guano Co. y a partir de 1877 el producto del guano debe dar para enterar 700.000 libras anuales en arcas fiscales...1877 y 1878...a Enero de 1879 debía comenzar a rescatar los bonos mediante el pago de 300.000 libras anuales.

¿Cuánto de eso se cumplió?...¿cuánto de las 4 cuotas correspondientes a 1877 y 1878 (2 cada año) se ingresó en arcas fiscales?

A Diciembre de 1878 el anuario de la Peruvian reconoce que el producto del guano no daba para rescatar bonos y dices que Prado en Enero acuerda la condonación de cuotas y abonos, provenientes de ya bajo producto de las ventas de guano, a fin de compensar la deuda con los tenedores.

Entonces arroja un resultado tal que, la transacción entre el Estado peruano y los tenedores de bonos se reduce al pago del rescate de bonos en cuotas mensuales...¿que pasaba con los ingresos fiscales si las cuotas del producto del guano no se enteraban en su totalidad?

Ernesto, lo que postéas como un problema solucionado es una ficción por cuanto el presupuesto fiscal estaba amarrado en cuanto al guano...y en déficit en esa partida...ahora, si lo llevas a servicio de deuda y gasto corriente para los ejercicios fiscales hasta 1880 incluído...sin comentarios.

Es decir, si me comentas que al guano lo puedes aislar sin problemas para solventar el presupuesto te creo...pero es lo mismo que dijeras que el guano es prescindible dentro del presupuesto fical global...y eso no puede ser así, necesitas equilibrar...y para eso se contaba con otro commoditie, el salitre.

Saludos

Des


Ernesto35
Cabo
Cabo
Mensajes: 121
Registrado: 13 Feb 2009, 17:27
Ubicación: Callao

Mensaje por Ernesto35 »

Desinforumest escribió:
Ernesto35 escribió:En mi post anterior escribí que el gobierno de Prado en enero de 1879 había acordado que la Peruvian Guano deposite 25 mil libras esterlinas mensuales de los que le correspondía a Perú recibir de las 700 mil libras esterlinas anuales hasta 1880. Esa suma se depositarías en el Banco de Londres a cuenta de los tenedores de bonos y era parte de lo que ellos estaban pidiendo desde noviembre de 1878 (pedían los 700 mil), que la Peruvian Guano no le pagara a Perú los adelantos que había acordado en 1876. Estas sumas eran 300 mil libras esterlinas anuales a cuenta de los tenedores de bonos en 1879 y 1880. Y una vez más digo que eso no tiene nada que ver con la guerra, buscas cosas en donde no hay, ni revisando las Actas del Concejo de Ministros ni la documentación existente de RR.EE.


Lo que pusiste:


Perú entró en moratoria el 1 de enero de 1876 con los tenedores de bonos ingleses (las cuotas se pagaban el 1 de enero y 1 de julio) pero sí pagaba los bonos emitidos en Estados Unidos y los de la Deuda Interna. Los certificados salitreros debían ser pagados con los Bancos Asociados, luego reeemplazado por la Compañía Salitrera del Perú, que se encargaba de la administración del salitre. La Peruvian Guano Co. era una empresa británica fundada en 1876 con el objeto de vender 1,9 millones de toneladas de guano y pagar recién a partir del 1 de enero de 1879, no antes, las cuotas a los tenedores de bonos ingleses, además de entregar 700 mil libras esterlinas anuales a partir de 1877. La Peruvian Guano se reembolsaría con el producto de las ventas de guano, pero las ventas fueron tan bajas porque competía con el enorme stock que tenía Dreyfus en Europa, que el producto no alcanzaba para pagarles a los tenedores el 1 de enero 1879, por lo que se entró de nuevo en mora. Es entonces, que Prado, que antes de ser elegido Presidente había acordado con el Comité de Tenedores de Bonos ingleses la condonación de las cuotas correspondientes a 1877 y 1878, decide que de que le correspondía cobrar al gobierno en 1879, 700 mil libras, 300 mil la Peruvian Guano las depositaría en el Banco de Londres para los tenedores. La Peruvian Guano tampoco efectúo ese pago excusándose en el bloqueo de Iquique y en la destrucción de sus carguíos de guano.


Entonces en 1876 Perú entra en mora con los tenedores de bonos, se crea la Peruvian Guano Co. y a partir de 1877 el producto del guano debe dar para enterar 700.000 libras anuales en arcas fiscales...1877 y 1878...a Enero de 1879 debía comenzar a rescatar los bonos mediante el pago de 300.000 libras anuales.

¿Cuánto de eso se cumplió?...¿cuánto de las 4 cuotas correspondientes a 1877 y 1878 (2 cada año) se ingresó en arcas fiscales?

A Diciembre de 1878 el anuario de la Peruvian reconoce que el producto del guano no daba para rescatar bonos y dices que Prado en Enero acuerda la condonación de cuotas y abonos, provenientes de ya bajo producto de las ventas de guano, a fin de compensar la deuda con los tenedores.

Entonces arroja un resultado tal que, la transacción entre el Estado peruano y los tenedores de bonos se reduce al pago del rescate de bonos en cuotas mensuales...¿que pasaba con los ingresos fiscales si las cuotas del producto del guano no se enteraban en su totalidad?

Ernesto, lo que postéas como un problema solucionado es una ficción por cuanto el presupuesto fiscal estaba amarrado en cuanto al guano...y en déficit en esa partida...ahora, si lo llevas a servicio de deuda y gasto corriente para los ejercicios fiscales hasta 1880 incluído...sin comentarios.

Es decir, si me comentas que al guano lo puedes aislar sin problemas para solventar el presupuesto te creo...pero es lo mismo que dijeras que el guano es prescindible dentro del presupuesto fical global...y eso no puede ser así, necesitas equilibrar...y para eso se contaba con otro commoditie, el salitre.

Saludos

Des


Vaya, como sea quieres entrar a la cuestión del salitre para dar a entender que Perú quería ofrecer esto a los tenedores de bonos. Nunca hubo ofrecimiento de Perú ni hubo pedido de lso tenedores. Ya que tanto te gusta los tratados, contratos y convenios, pues revisa la emisión de bonos de Perú de 1870 y 1872 que era el grueso de su deuda, y verás que lo que ofreció Perú como garantía era la hipoteca del guano, nada del salitre, así que tenía que asegurar la venta para pagar a los acreedores. Eso esta en anales de la hacienda publica, tomo VIII creo.

Antes del contrato de Perú con la Peruvain Guano, se había llegado a un acuerdo entre Perú y el Committee of Peruvian Bondholders, para la condonación de intereses y aplazar la amortización, de tal manera que Perú no pagaría las cuotas de los bonos correspondientes a 1876, 1877 y 1878. El contrato con la Peruvian Guano era simple. La Peruvian recibía en consignación la venta de 1.900.000 toneladas de guano a partir del 31 de octubre de 1876 en Europa, pero en América y otros países y colonias, Perú tenía otros consignatarios. Perú recibiría adelantos de 700 mil libras anuales en letras mensuales a 90 días en Londres de 58,333 L- 6s- 8d, desde 1877 hasta 1880, es decir, 2'800,000 libras esterlinas. El producto de las ventas de guano serviría para amortizar los adelantos a Perú y para pagar las cuotas a los tenedores de bonos a partir del 1 de enero de 1879 (las cuotas se pagaban 1 de enero y 1 de julio). Pero la Peruvian tuvo que hacerle la competencia a Dreyfus que tenía 600 mil toneladas de guano en stock y para 1878 era visto por los tenedores que el producto del guano no alcanzaría para pagar la cuota correspondiente a 1879. El viaje del 2do Vicepresidente Canevaro a Europa en noviembre de 1878 era para trabajar con los delegados fiscales para ver la mejor manera de vender guano o buscar otro consignatario que garantice unas mejores ventas, con mayores puntos de comercialziación, y ver como pagar la cuota de enero de 1879. Al final, en los primeros días de enero de 1879, el gobierno le pidio a la Peruvian Guano que le descuente de las mensualidades, 25 mil libras esterlinas y eso lo deposite en el Banco de Londres a nombre de los tenedores de bonos y serían 300 mil libras esterlinas anuales para las cuotas de 1879 y 1880. Los tenedores de bonos habían formado varios comités en 1878 y desde el principio pedían que Perú no recibiera más adelantos sino ese dinero se depositara a ellos y el viaje de Canevaro fue para ofertar el guano e ingresos para 1881.

La Peruvian no cumplió su trato con el gobierno peruano, pues durante la guerra sus letras le descontaban a Perú las 25 mil libras mensuales, pero no le abonaron nunca a los tenedores de bonos. El Comité Internacional de Tenedores de Bonos le hizo juicio a la Peruvian Guano y también reclamó ante el gobierno de Chile para que esta no fuera la consignataria en el guano de Tarapacá que ofrecieron en venta en 1880. Al final Chile eligió a la Anthony Gibbs como consignatario del guano de Tarapacá desde 1880 hasta 1884. En 1886 los tenedores de bonos seguían en juicio con la Peruvian Guano pero ya no he rastreado más el problema.

hablas de equilibras el presupuesto con salite, claro, para eso Perú le dio la administración del salitre a la Cía Salitrera del Perú, que cuando terminara de pagar los certificados salitreros, el ingreso quedaría para el fisco.

Si todavía piensas que Perú entró a la guerra motivado por el impuesto a la Cía de Salitres de Antofagasta, te recomiendo leas las Actas del concejo de Ministros de 1875 a 1879, está en la Revista Histórica T XXXII de 1982 y está en la Biblioteca Nacional de Chile. Vas a ver que no encontrarás nada, como no has encontrado documento alguno hasta ahora, que apoye tu creencia.


Vendo el libro de la Batalla en el Morro Solar de Chorrillos. Cualquier interesado, me escribe un mp
Desinforumest
Alférez
Alférez
Mensajes: 793
Registrado: 26 Mar 2009, 23:31

Mensaje por Desinforumest »

La ficción radica en que en apariencia Perú pagaba…claro…intentaba pagar una deuda anterior pero con recursos de un nuevo préstamo, y esos nuevos préstamos estaban garantizados por guano nuevamente…Perú salía de una deuda para garantizar una más grande…cuando le resultaba...veamos todo en números redondos y permíteme separar por períodos.

Durante Balta y Pardo:
El año 1869 Perú le traspasa 2 millones de toneladas de guano a Dreyfus, Dreyfus debía pagar un crédito solicitado en 1865…y entregar 700 mil soles mensuales al Estado peruano, lo que en la realidad sucedió es que Dreyfus le adelanta dinero al Estado peruano y ese stock entra al mercado recién en 1872 ¿qué tiene Perú en la realidad?...un adelanto por ventas futuras… ¿gratis o un crédito sobre otro?

Perú el 70 vuelve a pedir prestado, ahora Dreyfus debe pagar el préstamo del 65 y del 70…en consecuencia Perú recibe en vez de 700 mil soles ahora 400 mil soles mensuales… ¿Qué hay en realidad?...Dreyfus aún no liquida sus 2 millones de toneladas, por tanto aún no se auto cancela…sigue adelantando dineros al Estado peruano, luego de oficiar como agente financiero en Europa, es decir, es él quien paga el servicio de la deuda.

El 72 Perú emite bonos para financiar los Ferrocarriles por alrededor de 15 millones de Libras…y 22 millones para consolidar deuda…suena bonito pero… ¿qué hizo?...simplemente quería invertir en los ferrocarriles y el resto utilizarlo para pagar la deuda fiscal acumulada desde los créditos del 65, 66 y 70. ¿Pagó?... ¿consolidó?...ya veremos.

Raya para la suma…Perú no debía a 1872 los 37 millones de libras, ¿cuál es la realidad?...Perú necesitaba urgente 37 millones de Libras, necesita deberlos para seguir con la rueda deudora…y emite los bonos por ese valor nominal.

¿Qué debía hacer Dreyfus con la emisión de 1872?...pagar con lo que quedara de los 400 mil soles esta nueva gran deuda. De 700 mil soles que entraban como “adelantos” a caja fiscal el 69 a 400 mil soles del 70, también por "adelantos"…ahora esos 400 van a solventar la emisión de 1872…pero además ahora recién está entrando al mercado el stock de Dreyfus. ¿Realidad? A 1872 Dreyfus le está pagando a Perú su deuda externa sobre 3 créditos…69, 70 y ahora 72…todo garantizado por guano.

¿Con que problema se encontró Perú?...que de ese NUEVO CREDITO Dreyfus compro 4 millones y el resto iba a oferta pública, de ese lote aparte de lo comprado por Dreyfus poco se vendió….no porque así se quisiera sino porque nadie estaba interesado…del total inicial…en la primera tanda se fueron 230 mil libras…si…miles de libras.

En los famosos anales, Pardo indica que a 1871 la situación era para el guano y en número redondos:

+ 15 millones de soles producto de la venta de guano
- 14 millones de soles para pagar deuda externa y a Dreyfus
= 1 millón de soles del ejercicio “GUANO”…al año… ¿cuál era la expectativa de ingreso mensual inicial?

Luego Pardo suma y resta…concluyendo que el déficit es de 9 millones anuales.

Entonces Pardo contrata con Dreyfus otra vez, quedamos en que del crédito del 72 se habían vendido los 4 millones de Dreyfus + 230 mil libras de un total de 37 millones, pero millones nominales.

¿Ahora cuál es el trato?...Dreyfus debe comprar los bonos del 65 con su dinero…es como un crédito de enlace al Gobierno peruano…y pagarse lanzando al mercado la cantidad equivalente en bonos del 72 pero que, en caso de no ser suficiente podía lanzar al mercado los necesarios a precios de mercado… ¿qué pasó?...que lo bonos peruanos no valían lo suficiente y Dreyfus lanzó más bonos peruanos al mercado en 1873 haciéndolos caer más aún…si…¿cuánto valían los bonos peruanos en realidad?...un promedio de un 70% de su valor nominal.

Bajo ese escenario, Perú autoriza a Dreyfus a vender más del stock de guano peruano en su poder y con eso Dreyfus debía pagar las cuotas de la deuda externa hasta Diciembre del 75…

Raya para la suma….de la emisión de bonos del 72…por los 37 millones de libras que requería Perú, se habían colocado sólo 22 millones…las 230 mil libras de los confiados y el resto lo compró casi todo Dreyfus con sus asociados a un promedio del 70% de su valor nominal.
El 74 entonces, se pagan los “adelantos” del 65 a Dreyfus y se paga el saldo, y claro…se invierte en lo ferrocarriles…que retornaban 1 MIL libras al año sobre una inversión de 21 millones de libras.

Pero al mismo tiempo se emiten bonos...para pagar las expropiaciones de Tarapacá...suma y sigue...


Des


Desinforumest
Alférez
Alférez
Mensajes: 793
Registrado: 26 Mar 2009, 23:31

Mensaje por Desinforumest »

Y llega Prado al poder el 76… ¿Cuál era la realidad a 1876?...que el servicio anual de los bonos del 72 le costaban a Perú el 20% de su presupuesto y QUE ESE SERVICIO NO SE ALCANZABA A PAGAR CON LAS VENTAS DEL GUANO PRODUCIDO EN 1873, 1874 Y 1875….con las ventas de los 3 años consecutivos siguientes Perú no lograba siquiera servir la deuda.

En la memoria del Ministro Elguera al Congreso el año 76 queda establecido que ante ese escenario Perú recurre a su banca privada nacional…y suscribe un crédito de 18 millones de soles….pero aparte de eso…termina con Dreyfus sus ventas directas y pretende entregar a la Sociedad General de Paris el monopolio de la venta de guano pero a cambio de algo…la gran tarea de pagar por 1 año y medio la deuda externa y adelantarle a Perú alrededor de 1 millón de libras…¿Qué pasó?...que Perú se le hacía poco un millón de libras y pidió 1 millón quinientos…se fue todo a las pailas.

Consecuencia….default…cesación de pagos…por segunda vez….en 1876.

Cuando asume Prado el 76, contrata con otros la venta de casi 2 millones de toneladas de guano por 4 años, aparece la Peruvian Guano Co. El Convenio consistía en lo siguiente:

1º Comenzar a entregar 700.000 libras anuales al Estado
2º Producida una venta La Peruvian Guano Co. debe recuperar sus adelantos
3º Cancelar los adelantos pendientes hechos por Dreyfus
4º Reiniciar el servicio de la deuda externa

¿Se cumplió también la venta de 1876?....no, tampoco se cumplió…Dreyfus tenía aún stock y era el que manejaba coyunturalmente el precio…en la realidad entre 1876 y 1878 se vendió sólo ¼ de lo destinado a venta….y la Peruvian Guano Co. era ahora nueva acreedora del Estado peruano…ahora lo sería por los nuevos “adelantos” solicitados por Peru, y esa era el fondo de la cuestión judicial que comentas…la Perúvian quería la prioridad en la cadena de pagos, que se le prefiriera ante los acreedores más antiguos...¿qué pasó con el servicio de deuda del 76 al 78?

Al final, lo grueso que reconoce la Peruvian Guano Co. en su Anuario de Diciembre de 1878…que los productos de las ventas del Convenio del 76 no dan siquiera para pagar a los tenedores de bonos…incluidos Dreyfus y el resto de la deuda….por tercera vez.

Desde el 71 el salitre era reconocido como sustituto del guano y era su competencia directa.

¿Pero qué dicen los informes oficiales peruanos sobre déficits negativos acumulados?...en soles.

Para el 73-74 el déficit era de 21 millones
Para el 75-76 el déficit era de 24 millones
Para el 77-78 el déficit era de 22 millones

Cuándo Chile declara la guerra, Perú aún estaba en mora, y la deuda total acumulada ascendía sacando un promedio de los autores a unos 45 millones de libras a fines de 1878. Perú iba a renegociar con lo tenedores…¿a cuenta de qué iba a renegociar si el único ingreso fuerte y con menos compromiso era el salitre?

Des
Última edición por Desinforumest el 07 Jul 2010, 18:02, editado 1 vez en total.


Desinforumest
Alférez
Alférez
Mensajes: 793
Registrado: 26 Mar 2009, 23:31

Mensaje por Desinforumest »

Ahora big picture...

Desde 1850 y en 25 años la deuda peruana llegó a ser casi la equivalente a la de Argentina, Brasil y México juntas…

En el análisis económico es siempre importante tener en cuenta es que partir de 1871 E INDEPENDIENTE DE LOS VOLÚMENES TRANSADOS en los mercados internacionales el salitre importó mayores réditos que el guano al erario fiscal peruano no sólo por concepto de exportación bruta sino porque también se pagaba un impuesto nacional en la industria, los productos del guano estaban todos hipotecados y no eran suficientes ni siquiera para pagar a los tenedores de bonos, para liquidarlos se requería de ingresos adicionales y esos ingresos no se obtenían de otra recurso que salitre.

A 1872 fecha de la asunción de Pardo, comunica a las Cámaras legislativas que, a lo menos para los gastos ordinarios debían crearse nuevos impuestos…poco y nada se logró…y lo que no dices de las discusiones económicas es que la política de estanco y luego expropiación salitrera tiene su origen justamente en la incapacidad peruana de generar nuevos recursos fiscales… ¿y cuándo empieza el estanco?...cuando Perú no puede colocar bonos respaldados por guano ni en volumen necesario y tampoco a valor de mercado razonable bajo el nominal.

El 74 Perú emite los "CERTIFICADOS SALITREROS" para pagar las expropiaciones en Tarapacá, tarea a cargo de la filiar productiva de los Bancos Asociados de Lima, la Cía. Salitrera del Perú. Perú ya metió en el juego de la rueda deudora al salitre ya que en la estructura de deuda los recursos para el servicio salen de un fondo común...aún cuando exista una garantía real...a esa fecha tan ficticia como el guano...el año 77 fracasa la intención de Perú de contratar un empréstito para PAGAR LOS CERTIFICADOS SALITREROS...

¿Qué decía el Convenio con los Bancos en su parte pertinente:
En garantía del préstamo que se contrate, darán los
Bancos los establecimientos salitreros adquiridos por el
Estado, la consignación del salitre y todos los estacamen-
tos del Gobierno,
.

De ahí en adelante se sucedieron declaraciones de despueble injustas, restricciones a la producción, aumento de tributos a quienes no quisieran vender y ampliaciones de los plazos para seguir comprándo oficinas y paradas...¿cuál era la realidad?...que pese a todos los efuerzos estatales existía un 20% de las oficinas y paradas que aún no habían llegado a acuerdo pese a los plazos perentorios de varios decretos consecutivos...el monopolio estaba fracasando en el mismo Tarapacá.

EN Julio del 78 se llega a un acuerdo con el Banco de la Providencia...en lo relevante:

c) A cuenta de los productos netos del salitre, el Banco
adelantará al Gobierno desde el 1.° de agosto de 1878,
mensualmente, 60,000 libras esterlinas hasta completar
seis mensualidades y desde entonces entregará mensualida-
des de 30,000 libras esterlinas.

f) El Banco pagará á los otros Bancos lo que les debe el
Gobierno.

g) El Gobierno podrá emitir certificados, de acuerdo con
la ley de mayo 28 de 1875, hasta por la cantidad de soles
21.318,181.82, destinados al pago de las salitreras; y has-
ta soles 5.454,545.45 con destino á la ejecución de obras
públicas.



La pregunta que cáe de cajón...¿aprendió algo el Ejecutivo peruano del expediente del guano?...ahora se envolvía al salitre como garantía real de deuda...era un cuento de nunca acabar.

Volvamos un poco atrás, del 76 en adelante la crisis a nivel interno se profundiza…producto de los déficits nace la emisión inorgánica y la devaluación de la moneda, sube la inflación, baja la inversión…aumentan los pagos de remuneraciones burocráticas inorgánicas y se hace proporcionalmente más pesada la carga ferrocarrilera.

Las excelentes y apasionadas discusiones del científico peruano A. Raimondi en el año 75, con la Comisión que estudiaba la modificación del impuesto al salitre, dejan en evidencia que el salitre era más barato y de mejor calidad que el guano que quedaba disponible en Perú y que aún habiéndose autorizado la manipulación del guano para generar un producto homogéneo (de ley fija), el precio del salitre lo hacía preferible a los europeos. Pero además los ingleses pretendían que Perú diferenciara precios dependiendo de la calidad del guano recomendando que en el intertanto se prefiriera el salitre, porque no se debe olvidar el peso inglés como plaza en la comercialización de casi cualquier commoditie o instrumento financiero, además del peso gremial a nivel europeo de la investigación y consejo técnico de su Sociedad Agrícola.

En fin, este interesante debate público, SE DA EN UN CONTEXTO...el de la imposibilidad de la aplicación de la Ley del Estanco y el advenimiento del monopolio estatal (expropiaciones) como producto del descalabro fiscal, el mismo Raimondi indica la evidencia empírica de la competencia entre guano y salitre y, del hecho que ya desde 1873 los retornos para los productores fueron bajos producto del exceso de producción salitrera (y no por motivo del impuesto de 15 ctvs. como argumentaba su contradictor)…y esa competencia lo era también en el plano técnico en la cual en Europa ya se recomendaba la sustitución del guano por salitre para los cereales tradicionales y algunos pastos.

En resumen Raimondi era partidario de conciliar en forma inteligente la coexistencia de guano y salitre en los mercados internacionales…mediante la disminución de la producción de salitre y no veía la imposibilidad de AUMENTAR EL IMPUESTO SALITRERO A 60 CENTAVOS a fin de evitar la competencia del salitre al guano y era, en realidad, una muy avanzada y efectiva fórmula…para quienes controlaran el precio internacional, que implica asegurarse que los volúmenes producidos no sean causa de distorsión de mercado.

Aparecen ese mismo año las expropiaciones en Tarapacá y la emisión de CERTIFICADOS salitreros, un poco más adelante las compras del Estado peruano en el Toco Boliviano no tanto para producir sino para controlar producción y por lo tanto precio…Gibbs entra en conversaciones con la Peruvian Guano Co. Para adjudicarse la consignación del salitre en Europa pero Prado prefiere a los Bancos Asociados de Lima y su filial productiva la Cía. de Salitres del Perú…pero la realidad indica que Perú estaba en mora, y nuevamente a Enero de 1879 no podría pagar a los tenedores de bonos, que traducido al castellano significa que no puede servir su deuda pública ¡POR TERCERA VEZ!...y con un guano con un precio en caída y sustituyéndose por salitre.

Coetáneamente se instalaba la Cía. de Salitres de Antofagasta…cuándo el salitre de Atacama, más barato y en manos de capitales ajenos a las influencias de Perú…estaba listo para producir en forma masiva…un salitre más barato que el salitre de Tarapacá, más barato y a esas fechas de mejor calidad que su sustituto natural…el guano, y por lo tanto su competencia directa…ANTOFAGASTA ERA COMPETENCIA EN EL VALOR DEL SALITRE TARAPAQUEÑO, PERO ADEMÁS LO ERA EN LA SUSTICIÓN DEL GUANO PERUANO, que era el respaldo real de la deuda pública.

Cuál es el escenario...Perú ya no podría controlar libremente los volúmenes en el mercado internacional, no podría fijar libremente un impuesto nacional sin seguir encareciéndo su propio salitre frente al antofagastino, lo que implica obligatoriamente que el valor internacional del salitre sería más bajo que el que necesita Perú, y por la estructura fiscal peruana la salida a mercado del salitre de Antofagasta aseguraba deficits continuos futuros, pero peor aún, sustituyendo el salitre al guano la garantía de los bonos peruanos era lo que sería hoy...bonos basura...con un respaldo real frente al nominal y plazos...ridículos.

Irigoyen es claro…con Chile ocupando Atacama, ni siquiera Tarapacá y sólo Atacama, para Perú por razones políticas y ECONOMICAS se le hace inevitable participar en la guerra…con la Cía. de Salitres produciendo y sin El Toco boliviano, su control monopólico del mercado internacional era una quimera…lo que seguiría siendo realidad era la inmensa deuda externa acumulada, el servicio de esa deuda…y sus déficits, que seguiría acentuando su crisis interna.

De lo que cumplió o dejó de cumplir la Peruvian...¿Perú quería 25 mil libras...otro adelanto a cuenta de guano?, ¿cuándo el valor/volúmen y calidad de guanos hacía los retornos futuros largos y dudosos?, ¿con el historial de pagos anteriores del fisco peruano? y lo relevante ¿con el salitre sustituyendo crecientemente al guano?....¿con el salitre siendo hipotecado con la misma política del guano?...en ese escenario de competencia con Antofagasta y la realidad fiscal la misión Canevaro en Europa es casi anecdótico ante la magnitud del problema hacendario...¿cual era el único recurso disponible en Perú y Bolivia para enfrentar su descalabro fiscal? SALITRE.

Cuando el guano valía poco, cuando Perú empezó a hipotecar el salitre, cuando la producción salitrera en un 20% era aún libre en Tarapacá, con la Cía. de Salitres de Antofagasta en producción y con Chile en Atacama en donde perdía el control de El Toco?.

¿Y te preguntas que iba a ofrecer Canevaro a Europa, claro aparte de comprar 2 blindados para la guerra?...¿garantías por "adelantos" sobre guano?...lo más lógico es que ofreciera el único recurso disponible y que tendría un respaldo aceptable para cualquier futuro acreedor...los "adelantos" del Banco de la Providencia que tenían como garantía estatal el salitre...El 3 de Febrero del 79 aparece un artículo en El Comercio donde Mr. Wensbain, Presidente del Comité de Tenedores de Holanda, le escribió el 27 de diciembre de 1878 a Canevaro que los productos del salitre también forman parte de la garantía a los tenedores. ¿Cuáles eran la diferencia entre las comiononados peruanos y los tenedores en la negociación?

En una palabra SALITRE es el recurso y el monopolio la forma de conseguir salir del hoyo...o el monopolio por las buenas o la guerra.

Saludos

Des


MANUEL2004
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 195
Registrado: 27 Ene 2005, 18:06

Mensaje por MANUEL2004 »

Bueno interesantes Post.
Antes de 1879 el Perú con las salitreras de el Toco tenia casi el 100% de la producción del salitre, slo las salitreras de Antofagasta eran la execpción.

Ahora la calidad del salitre exportado por Antofagasta era de baja calidad, por eso que al iniciar su explotación se busco la ausencia de impuestos o al menos, minimos impuestos.

Antes de 1879 las finanzas chilenas y peruanas estaban en apuros, pero mientras el Perú tenia casi en su totalidad el Salitre, y podia sortear el futuro con los ingresos provenientes de este abono, chile para 1879 solo tenia Taltal ( que todavia no estaba siendo explotada ), y Antofagasta estaba explotado por una compañia anglochilena, de donde el estado chileno no recibia ningun tipo de beneficio directo.

Ahora quien estaba apremiado por apropiarse de las salitreras Perú o Chile, Perú tenia casi su monopolio total, Chile en cambio hasta ese momento no tenia ninguna explotación de salitre en su territorio ( Taltal fue posterior a la guerra del Pacifico ).

Ahora porque menciono esto porque en 1916 el 60% de los ingresos del estado chileno provenian del salitre.

Rentas ordinarias millones S oro % con que ha contribuido la industria Salitrera al estado chileno:

1880 48.8 4.7%
1885 51.8 28.21%
1890 72.8 48.5 %
1916 169.5 60.13%

Fuente: Ministerio de Hacienda, Seccion Salitre, Santiago 1925 pag 21.


Como se puede apreciar sin el salitre el estado chileno no hubiese sido capaz de subsistir.

En 1879 era Chile y no el Perú que necesitaba de una guerra para apropiarse del salitre y que este le diera alguna utildad a su fisco.

Pero para finalizar agregar el comentario de Alfonso Ferrada Urzua, en su historia comentada de la deuda externa de chile, que dice acerca de la situacion hacendaria chilena en 1879, como se encontraba
y que significo el salitre para la economia chilena.

Imagen

Vaya Urzua dice claramente que la crisis economica que se venia gestando desde 1870, decrecio gracias a las entradas del salitre que desde 1879 sirvieron para disminuir la tormenta financiera que se le venia a chile, y esa rentas eran provenientes de donde?, de los territorios arrebatados a Peru y Bolivia.

Y quien necesitaba del salitre para salir imperiosamente de su crisis economica.

Saludos.


adofolander
Desinforumest
Alférez
Alférez
Mensajes: 793
Registrado: 26 Mar 2009, 23:31

Mensaje por Desinforumest »

MANUEL2004 escribió:Bueno interesantes Post.
Antes de 1879 el Perú con las salitreras de el Toco tenia casi el 100% de la producción del salitre, slo las salitreras de Antofagasta eran la execpción.


A 1879, el 20%de Tarapacá aún era producción libre, El Toco eran salitreras de contención, estaban Antofagasta y por entrar Tal-Tal.

Ahora la calidad del salitre exportado por Antofagasta era de baja calidad, por eso que al iniciar su explotación se busco la ausencia de impuestos o al menos, minimos impuestos.


Bastaba que fuera de igual calidad de los malos guanos que, a la fecha, exportaba Perú, la sustitución estaba realizandose.

Antes de 1879 las finanzas chilenas y peruanas estaban en apuros, pero mientras el Perú tenia casi en su totalidad el Salitre, y podia sortear el futuro con los ingresos provenientes de este abono, chile para 1879 solo tenia Taltal ( que todavia no estaba siendo explotada ), y Antofagasta estaba explotado por una compañia anglochilena, de donde el estado chileno no recibia ningun tipo de beneficio directo.


El viejo mito...volúmen vs ingreso neto...Perú en la realidad aún no podía controlar nada.

Ahora quien estaba apremiado por apropiarse de las salitreras Perú o Chile, Perú tenia casi su monopolio total, Chile en cambio hasta ese momento no tenia ninguna explotación de salitre en su territorio ( Taltal fue posterior a la guerra del Pacifico ).


Ahummm...Perú tenía la simple ilusión del monopolio...ya había empezado a hipotecar el salitre...en 1877 falla al contratar un empréstito para pagar los certificados salitreros...y cuando Chile ocupa Antofagasta...simplemente vió que nada podría hacer con su salitre de Tarapacá...menos con El Toco...al final...Chile terminó pagando los certificados salitreros peruanos.

Como se puede apreciar sin el salitre el estado chileno no hubiese sido capaz de subsistir.


La diferencia es que Chile tenía crédito interno...Perú no, el 79 se aprueba la reforma tributaria...que se había deshechado el 78...en fin...

En 1879 era Chile y no el Perú que necesitaba de una guerra para apropiarse del salitre y que este le diera alguna utildad a su fisco.


Fisco y nación no son lo mismo...Perú ingresó en debacle nacional...Chile tenía un problema fiscal...

Pero para finalizar agregar el comentario de Alfonso Ferrada Urzua, en su historia comentada de la deuda externa de chile, que dice acerca de la situacion hacendaria chilena en 1879, como se encontraba y que significo el salitre para la economia chilena.


¿Y de dónde sacó recursos Chile para financiar las compras de la guerra?...¿ y de dónde las sacó Perú?

Y quien necesitaba del salitre para salir imperiosamente de su crisis economica.


Perú...por lejos...3 veces consecutivas en cesación de pagos en una década...y sin solución...

Pero en fín, el análisis corresponde a sí Perú tuvo o no intereses económicos para ingresar a la guerra, aparte de la "mítica hermandad"...en la cual Perú sale a defender a su hermana ofendida.

Perú entra a la guerra por salitre y hegemonía en el Pacífico.

Saludos

Des


Avatar de Usuario
GRUMO
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 12509
Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Peru

Mensaje por GRUMO »

Del mismo modo. Chile entra a la guerra por el salitre y hegemonía en el Pacífico

Y eso no esta mal. Era la realidad del siglo XIX con un Portales que queria llevar a su nación a la cuspide, cosa que logró, pues es el unico Estado nación viable que entro asi en el siglo XX.

Dejemos las denostaciones en el tintero

Saludos cordiales

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Desinforumest
Alférez
Alférez
Mensajes: 793
Registrado: 26 Mar 2009, 23:31

Mensaje por Desinforumest »

GRUMO escribió:Del mismo modo. Chile entra a la guerra por el salitre y hegemonía en el Pacífico

Y eso no esta mal. Era la realidad del siglo XIX con un Portales que queria llevar a su nación a la cuspide, cosa que logró, pues es el unico Estado nación viable que entro asi en el siglo XX.

Dejemos las denostaciones en el tintero

Saludos cordiales

Grumo


No veo a nadie insultándo u ofendiendo. También me cuesta entender que un simple ejercicio de abstracción respecto de las necesidades propias de Perú y que lo llevaron a optar por declarárse beligerante e inclinarse por la guerra, genere una actitud de justificación que encuentre como base constante una preasumida actitud chilena...prescindiéndo simpre de una situación de realidad y acciones propias, además de las alternativas de opcion, también propias.

Y es como volver a releer el discurso oficial de los aliados en 1879...Chile se preparó con antelación para la guerra porque codiciaba Antofagasta y Tarapacá y, en consecuencia, precipitó el conflicto con Bolivia, obligándo a Perú a honrar el pacto militar secreto que lo ataba con ella arrastrándo a Perú a ella...porque al fin y al cabo fué Chile quien declaró la guerra y Perú ni la América completa podía aceptar la reivindicación como un título válido para adquirir territorios.

Ese reduccionismo es el que no cuadra y esa justificación es la que tampoco cuadra por ninguna parte....

Es Bolivia quien precipita el conflicto y Perú quien la secunda por temor a perder influencia y recursos, a veces premiándola con acciones de diplomacia concreta, como el Tratado Aduanero, a veces omitiéndo acciones diplomáticas concretas como evitar la presión sobre Bolivia para inclinarse por el arbitraje, como el simple hecho que el Tratado del 74 ya quitaba validez al pacto militar secreto...aún cuando al momento de la ocupación chilena de Antofagasta Perú sabía que la querella de Bolivia con Chile no era un cuestión de impuestos sino una reivindicación territorial, tan reivindicación como la que los aliados enrostraban diplomáticamente a Chile una vez producida la ocupación.

¿Por qué Perú opta por declarárse beligerante?...yo creo que por mantener a Bolivia y a El Toco dentro de su área de influencia, poder concretar alguna vez su monopolio que le permitiría sanear sus finanzas públicas y volver a Perú al sitial que sus conductores políticos entendían que les correspondía en el Pacífico Sudeste, que ya estaba en entredicho por la preponderancia comercial de Valparaíso sobre El Callao y el poder naval adquirido en forma reciente por Chile.

Si el problema hubiese radicado exclusivamente en la percepción de amenaza de expansionismo chileno...Argentina le había ofrecido a Perú la solución casi perfecta, pero que no cuadraba con su proyecto...un pacto militar sólo entre Perú y Argentina, que eventualmente se enfrentaría a Chile o a una eventual alianza chileno-boliviana...¿Iba Perú dejar que Bolivia escalara en un conflicto militar con Argentina por territorios?, ¿iba Perú a ayudar a Argentina en un conflicto con Brasil?, ¿iba Argentina a ayudar a Perú en un conflicto con Ecuador o Colombia?...siempre el tratado militar secreto tuvo un destinatario, porque estaban todas las intenciones de dar todas las seguridades al Imperio del Brasil respecto a que el pacto no sería contra el.

En ese escenario quedaban en primera instancia liberados los ingresos portuarios de Arica por internaciones bolivianas por un lado, y libera a Argentina en el problema de territorial con Bolivia por otro. Pero Perú prefirió seguir ligada a Bolivia por ser parte de su esquema hegemónico realtivo subcontinental, que incluye la mantención de niveles mínimos de influencia político-económica necesarios para su propio proyecto, impensados e innecesarios respecto de Argentina situado geográficamente en las antípodas de Perú y con áreas de pretensión de influencia geopolítica divergentes...claro, con la única excepción de sintonía geopolítica que los hace competidores, constituída por Bolivia misma...creo que esos son los fundamentos de los rechazos mutuos respecto de conformar Argentina y Perú una alianza militar.

Del 76 en adelante la situación hacendaria y la dependencia de Perú de los recursos contenidos en territorios de Bolivia, inclinarían la balanza...y así las cosas, con su proyecto en riesgo, en gran parte por acciones propias, toma un curso de acción propio...optar por la guerra.

Y nadie dice que la guerra no sea una opción política soberana y legítima.

Saludos

Des


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados