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AFOCES
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Re: La sanidada militar herida.

Mensaje por AFOCES »

carlos perez llera escribió: ....Lo de la sanidad militar.
perdón , pero también difiero.
Un médico es eso , un médico, debe estar preparado y dispuesto,
Pero, por Dios, sin graduación militar,
Esa, me parece gratuíta e inutil
Un cordial saludo

Los ejércitos, y el personal en ellos integrados, difieren por el tipo de adiestramiento que reciben y por el medio en el que desempeñan su actividad. Por eso hay tres Ejércitos.
Pues aplicando la norma. "Si el médico está preparado y dispuesto" en el ámbito operativo militar - al que siempre, y en exclusiva, me he referido - es que habrá recibido el adiestramiento necesario para ello. Y, por tanto, es un médico militar.

Con respecto a la graduación. ¿Opinas que los componentes de los Cuerpos Comunes no deben tener graduación? ¿Como sería el escalafón?
Saludos.


mma
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Mensaje por mma »

Pues aquí si estoy con Carlos.

Si los componentes de los cuerpos comunes están fuera de la cadena de mando tengan el empleo que tengan y el ejercicio de ese mando según la ley se obtiene en razón de cargo, destino o servicio, no de empleo, ¿para que es necesario tener un empleo militar?

El Juez togado, por ejemplo, tiene unas funciones específicas que son distintas a las que tiene un defensor. Pero aunque tenga un empleo inferior seguiria siendo el que organiza el juicio sin que el defensor pudiera darle ordenes.

Para el funcionamiento interno de los cuerpos comunes no son necesarios los empleos militares y fuera de su labor los miembros de estos cuerpos no pueden hacer uso de ese empleo porque están fuera de la cadena de mando que justifica la existencia de esos empleos.


AFOCES
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Re: La Sanidad militar herida.

Mensaje por AFOCES »

Como dicen los juristas – derecho comparado - las Fuerzas Armadas de las naciones que considero serias y, por tanto, a tener en cuenta – americanas, británicas , francesas…- los Cuerpos jurídicos o de sanidad o las bandas de música … son militares.

Pero bueno, a lo mejor a algunos le gustarían unos Cuerpos Comunes civiles, naturalmente sin merma de todos sus derechos; entre ellos el derecho a afiliarse o fundar un sindicato para disfrutar de huelgas, servicios mínimos, piquetes, liberados … y asambleas para decidir si van a misión o exigen que se “externalicen” estos servicios cuando pueden correr peligro.

Sería el fin de los ejércitos. Pero en este país donde todo es relativo y opinable hay opiniones para todo.
Saludos


mma
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Mensaje por mma »

La respuesta no te va a gustar pero, ¿que diferencia hay con la situación actual? Al final, porque no quieran ir al ser civiles o porque se hagan civiles para no ir no tenemos médicos en las misiones. El darles un empleo militar y un escalafón no ha resuelto nada.

Y por otro lado yo no me asustaria porque ocurriera eso cuando de manera totalmente voluntaria los ejércitos están poniendo en manos de empresas civiles todo lo relativo a su subsistencia y funcionamiento. Dandoles un empleo militar a lo mejor tenemos médicos en la guerra, pero no vamos a tener quien haga de comer porque es una empresa civil (que evidentemente no va ir donde peguen tiros) ni tampoco vamos a tener quien revise los vehículos, barcos o aviones puesto que el ejercito ha decidido que ese trabajo dejen de hacerlo los militares y lo hagan civiles. Y sin vehiculos, barcos o aviones no hay guerra que valga.

Los própios médicos (generalizando, que siempre hay gloriosas excepciones) son los que nos han llevado a la situación actual y eso lo sabemos todos los que estamos en la empresa. Ellos son los que obligaron a cambiar las normas para ir de misión porque preferian quedarse en casa con su consulta antes de cumplir con su obligación, hasta que no comenzaron a abusar de las bajas psicológicas para librarse no habia mayor problema, a partir de ese momento señor que se da de baja por la razón que sea queda disponible forzoso. Se acabaron las bajas pero entonces comenzaron a renunciar de manera másiva porque no les sale rentable ir de misión, sus consultas son mas importantes que un empleo militar.

Esa es la situación y los únicos culpables son ellos, así que menos echar balones fuera y mas ser consecuentes, es muy bonito llevar la galleta amarilla con estrellas en el pecho para estar por el cuartel y tener el sueldo de la mili y aparte otro bien sustancioso en una consulta. Lo malo es cuando ha llegado la hora de elegir entre las estrellas y sus obligaciones y la consulta y el consiguiente sobresueldo, que ya vemos que ha pasado.

De todas maneras ya que nos fijamos en otras naciones serias a lo mejor es conveniente decidir si queremos seguir su camino porque ya vemos donde lleva. Tendrán médicos militares pero a cambio son incapaces de funcionar sin una legión de auxiliares trabajando para empresas externalizadas que se llaman PMC, sin contratistas no hay ejercito ni guerra. No veo cual es la diferencia que hay entre tener un sindicato de armeros o reparadores de carros de combate y uno de médicos, el resultado es exactamente el mismo, que esos ejercitos serios han perdido la capacidad de funcionar por si mismos. Y aquí vamos por el mismo camino.


carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

¿los cuerpos comunes afoces. :cool: ?
Sin graduación militar alguna.
No entran en la cadena de mando ni niguna reponsabilidad que ello suponga.
Así, qué , lo siento , estimado, pero cualquier cuerpo común de las Fas, en mi opinión (evidentemente debatible), no debiera tener una graduación militar aunque sí, ser militar-
saludos
P D Los sarfas (los curas) som un buén ejemplo.
saludos


simplemente, hola
AFOCES
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La Sanidad militar una vez más.

Mensaje por AFOCES »

Como a veces dicen nuestros Diputados, gracias por el tono. Por mi parte, con la misma cordialidad, quiero decir con las palabras más sencillas y claras posibles – para evitar equívocos - que cuando tratamos de estos temas (1) me da la impresión que hablamos de dos ejércitos diferentes. Poniéndonos en la misma época y zona de operaciones:
:arrow: Uno se podría representar por los “marines” que combaten en el sur de Afganistán y lo hacen cargados con una impresionante impedimenta: dotación de munición, raciones de combate, aparatos de comunicaciones, cantimploras, saco de dormir… Se mantienen sobre el terreno y combaten con el enemigo.

:arrow: Otro es el que en otras partes del país está encerrado en buenas bases de las que salen algunas de sus unidades para cumplir ciertos cometidos cortos en el tiempo y, cuando regresan, disponen de comedores, buena comida, dormitorios, salas de TV, conferencias con su familia, bebidas frías…

Ambos soportan momentos de peligro y bajas pero los representantes del primer grupo más que los del segundo pues actúan con ROE,s diferentes. Bien, pues en este último grupo admito que se puedan – y se hace – “externalizar” mas servicios que en el del primer caso que es de los que siempre hablo y que, para el combate, tienen que ser autosuficientes. Claro que las fuerzas de nuestro país se encuentran, desde hace muchos años, en el segundo grupo - y eso influye - y como la actuación en la guerra, si fuera preciso para defender los intereses nacionales, parece que se hará “mediante el diálogo”, es posible que un ejército concebido para la guerra esté en vías de extinción y, en ese caso, todas las “externalizaciones” sobran porque sobran las FFAA.

Pero siguiendo con la sanidad de los ejércitos, podría estar de acuerdo que en la base hubiera un hospital con personal civil. Pero para el caso de las fuerzas del primer grupo en ningún caso me parece correcto una cosa parecida.

Vietnam (Provincia de Quant Tri, 1969)
Cuenta el enfermero (Cia M 3er Bon 3º de Marines ): "... ¡¡Sanitario ¡! Había visto el fogonazo, así que sabía que me iban a llamar. Un infante de marina había caído a causa de una granada de mortero o una “booby trap” o una WP ... cuando llegué estaba sin sentido y su espalda ardía con esquirlas de fósforo ¿Qué hacer? Todos los componentes de la patrulla me miraban. No podía poner mis manos sobre él, ni vendarle, me sentí mal mientras el fósforo continuaba su trabajo mortal ... sabía que tenía que cortar el oxígeno sobre el fósforo, pero ¿Cómo hacerlo? No podía echarle agua, pensé ponerle barro que fue útil y al fin le pudimos evacuar”.

Vietnam( Provincia de Quant Tri, 1968)
Cuenta el enfermero ( Cia K 3er Bon del 12 de Marines) : “Inspeccioné la herida. Su mano sangraba profusamente. Necesitaba un montón de puntos de sutura. La herida era tan profunda que ... Tenía que trabajar con la luz de una linterna con equipo esterilizado con agua hervida en una cazuela; cosí la mano lo mejor que pude y esperé a poder evacuarlo para que recibiese el tratamiento quirúrgico que necesitaba”.

Estos son dos ejemplos reales, del Vietnam, que tratan sobre las actividades del primer escalón del sistema sanitario que funciona en campaña a nivel compañía, sección o patrulla. Y está manejada por sanitarios (“corpmen”).

Los sanitarios en el US Marine Corps - que en campaña se integran en las pequeñas unidades y en las patrullas – son navales y es una especialidad (MOS Hospital Corpman) que se alcanza mediante un curso que los marineros seleccionados realizan después de pasar el período de instrucción. Al finalizar el curso, el marinero sanitario pasa destinado a buques y hospitales. La US Navy proporciona todo el servicio médico a los marines y los sanitarios asignados al USMC, realizan estudios complementarios sobre sanidad de combate, táctica y armamento. Una vez destinado a una unidad, el sanitario (“corpman”) forma parte integral de la misma; por tanto conoce a los hombres, y actividades de la unidad, y constituye un factor de moral porque sus componentes sienten que, en caso de necesidad, van a ser atendidos, en el momento que lo requieran, por un compañero con el que están unidos por lazos de camaradería, compañerismo y espíritu de unidad.

Ya durante la I GM se comprobó la necesidad de disponer de medios – personal y material sanitario – en primera línea, con las pequeñas unidades, donde se producen el mayor número de bajas. Su disponibilidad y la de medios de evacuación mejores – que incluyen los aéreos - han incrementado notablemente los porcentajes de supervivencia, pues permiten traslados rápidos de las zonas de combate a los buques u hospitales de retaguardia con gran rapidez. La cadena sanitaria (primeros auxilios/clasificación – evacuación – hospitalización) permite un tratamiento eficaz y, se puede afirmar, que para un funcionamiento eficiente del sistema, es fundamental el de primer escalón de la cadena y, de ahí, la importancia del personal que actúa integrado en las unidades de 1er escalón.

Los heridos serán tratados por los enfermeros que harán lo que sea preciso – aún arriesgando su vida – para tratarlos y prepararlos para su evacuación, con una preferencia acorde con su gravedad o posibilidades de recuperación. Si estos cometidos no se realizan como es debido la cadena sanitaria se resentirá. El sanitario en las pequeñas unidades tiene una gran responsabilidad, pues no solo debe proporcionar los primeros auxilios sino, en ocasiones, decidir a quien tratar primero y, en situaciones extremas, a quien evacuar y en qué orden.

Los dos ejemplos (tomados y extractados del magnífico libro de Craig Roberts : “Combat Medic – Vietnam)” muestran, claramente, que los sanitarios son imprescindibles en el campo de batalla. Hay una expresión en el USMC que dice que una sección de fusiles preferiría ir al combate sin armas que sin “corpman”. Es tal el reconocimiento que los infantes de marina sienten por sus sanitarios, que el monumento a la conquista de Iwo Jima – la más famosa foto de la historia del USMC – donde 6 hombres izan un mástil, con la bandera americana, cinco son infantes de marina y uno un enfermero naval.

En resumen, es preciso destacar que los componentes del área de sanidad, desde los más bajos escalones, reciben adiestramiento sanitario de combate, de armas y de táctica – como no puede ser de otro modo - y naturalmente son especialistas en “heridas o enfermedades relativas al combate”. El resto del personal de la cadena de Sanidad reciben, también, adiestramiento de combate y constituyen “personal sanitario militar especialista”. Es decir profesionales que llevan en sus hombreras el distintivo de su antigüedad; que sea una estrella o una hoja de trébol no es lo importante sino la eficacia y, en la eficacia, no ocupa un lugar menor : la experiencia.

http://www.youtube.com/watch?v=R_NNge27 ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=xaUecLJ4 ... re=related

Notas :

1.- Suele ocurrir, cuando se trata un tema varios días, que se pase de unos aspectos a otros del mismo. Por mi parte lo que he defendido y defiendo se puede resumir en esta frase que escribí el otro día: “Como dicen los juristas – derecho comparado - las Fuerzas Armadas de las naciones que considero serias y, por tanto, a tener en cuenta – americanas, británicas , francesas…- los Cuerpos jurídicos o de sanidad o las bandas de música … son militares”. De manera que, efectivamente hay un problema de gran escasez de médicos pero lo que opino es que la Sanidad de Campaña no se puede “externalizar” y que todo el personal que lo compone tiene que ser militar. En los Hospitales militares españoles que, entre otras cosas, dan servicio a las familias de los militares siempre ha habido médicos civiles. Del mismo modo que los barcos de guerra se reparan en astilleros civiles. Pero estamos hablando de otra cosa.
2.- Por cierto carlos perez llera, no entiendo eso de militar sin graduación. ¿Soldado raso?
3.- oberfeldwebel no he podido abrir tu enlace.

Saludos.


mma
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Mensaje por mma »

El problema aquí es que todo eso no funciona.

El motivo es muy sencillo: en la calle se gana mucho mas y hay mucho trabajo.

¿La solución? Complicadisima, dudo que la haya.

Antes el médico de la mili ganaba igual de poco que ahora pero como tenia una vida "tranquila" en el sentido de que hacian pocos desplazamientos o ninguno eso les permitia complementar esos ingresos con otro trabajo. El problema ha aparecido cuando se les ha exigido comenzar a salir y han tenido que elegir entre perder ese ingreso extra o salirse, en el 99% de los casos lo han tenido claro.

Y eso no tiene solución. Si queremos médicos que salgan a los desplazamientos no pueden tener un trabajo extra, así que como van a ganar menos que en la calle y hay trabajo de sobra o no entran o los que hay se salen.

La única solución seria subirles el sueldo pero entonces el jurídico, que tambien tiene una carrera superior, dice que a él también. Y el de la superior, que dice que el es el verdadero oficial y los otros son auxiliares, no puede ganar menos. Y ya tenemos el lio formado porque todos no pueden ganar lo mismo que un médico en la calle.

Eso por la parte de los médicos. Por la de los sanitarios esos ejemplos están muy bien pero no entran en el fondo, el sistema norteamericano tanto de salud como educativo son completamente distintos.

Aquí es impensable que un sanitario haga las cosas que hace un norteamericano porque no tiene la titulación necesaria y como lo haga además se puede encontrar con un bonito juicio civil que le deja sin licencia como podria certificar cualquier sanitario que trabaje con ambulancias. Aquí no existe la figura del paramédico que existe en Usa y las limitaciones laborales del sanitario son enormes, la gente que trabaja en esas ambulancias tipo Samur tienen que andar con piés de plomo porque muchas veces su actuación bordea la ilegalidad. El trabajo del sanitario y el del médico aquí están muy separados mientras que ese sanitario Usa hace un trabajo de médico en muchas ocasiones porque el sistema es mas permeable.

Así que plantear que el ejercito cree una figura única y sin encaje con el sistema educativo o el sanitario es directamente imposible. A no ser que lo cambiemos de abajo a arriba para que la mili solucione sus problemas, que no creo que sea el caso.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Tan difícil es compensar a los médicos y a otros especialistas (ingenieros, abogados, etc.) con un complemento que asimile su sueldo al de un medico/juez/ICCP de la calle?? :confuso:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
mma
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Mensaje por mma »

¿y por qué vas a compensar a un médico y no a un señor que ha estado cinco años para salir de teniente?

La labor de los médicos es importante, y la de los abogados, pero el ejercito lo tienen que formar militares y los demás son extras para ayudarles.

Si les damos mas sueldo a ellos, ¿con que cara se quedan los otros?


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Re:La Sanidad de Campaña

Mensaje por AFOCES »

Pretendía con mi post, y sus ejemplos, solo dos cosas :

- Destacar la importancia de la Sanidad militar como Sanidad especializada y, además, como factor de moral en los Ejércitos.
- Manifestar , de nuevo, mi opinión de que los componentes de la cadena sanitaria de la Sanidad de Campaña, por esa especialización, tenían que ser militares profesionales.

Pero, evidentemente, pienso como mma que el sistema americano no es adaptable aquí.
Es muy difícil una solución– y no es vano repetir que sin Sanidad no hay FAS – pero… parece que nadie se interesa por encontrarla.
Saludos.


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Mensaje por Gaspacher »

mma escribió:¿y por qué vas a compensar a un médico y no a un señor que ha estado cinco años para salir de teniente?

La labor de los médicos es importante, y la de los abogados, pero el ejercito lo tienen que formar militares y los demás son extras para ayudarles.

Si les damos mas sueldo a ellos, ¿con que cara se quedan los otros?


Porque al médico lo contratas por su especialidad estudiada a lo largo de una dura carrera durante su vida civil para una labor que nadie más puede hacer.

Supongo que con la misma cara que pueda quedarse un brigada o subteniente al ver a un oficial de 23 años con menos luces que Corea del Norte dándole ordenes, o que un Cabo 1º con 20 años de servicio viendo a un sargento que como tropa no habría ascendido ni a cabo siendo su superior. ¿Y qué?

Si hay una necesidad hay que solventarla, bien pagando al trabajador su precio, bien preparando tus propios trabajadores con lo que pagas su especialidad.


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Mensaje por mma »

Pues a lo mejor lo que hay que hacer es eso, preparar a tus propios trabajadores.

¿No se les llena tanto ahora la boca con eso de las carreras civiles para los militares? Pues es una buena manera de empezar, estudie medicina que se lo paga la mili. Y le asegura diez años de trabajo fijo y estable donde conocerá mundo.

¿Que ocurrió con los pilotos hace unos años? El ejercito no podia competir con los sueldos que pagaban las lineas, y no podia pagarle a un piloto cinco veces mas que lo que ganaba otro señor que tambien habia hecho sus cinco años de academia solo que en otro lado. La solución fué esta, yo te pago la formación, estás diez años sin poderte ir y cuando pase ese tiempo haces lo que quieras.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Hasta cierto punto es una solución y por ello la mencione (si el ministerio de educación deja), pero solo hasta cierto punto ya que aunque pagues la carrera al médico para cuando quiera finalizar la especialización ya podrá abandonarlo.

Lo dicho, existe un problema y de sabios es rectificarlo, persistir en el error y mirar hacia otro lado en cambio es de gilipo#%$


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Médicos

Mensaje por AFOCES »

Pues es posible que por "ahí vayan los tiros". Parece una buena idea.
Saludos


Gaspacher
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Re: Médicos

Mensaje por Gaspacher »

AFOCES escribió:Pues es posible que por "ahí vayan los tiros". Parece una buena idea.
Saludos


La buena idea sería que todo estudiante que haya sido agraciado con una Beca publica deba trabajar X tiempo para retribuir a la administración por el sacrificio (de los contribuyentes) empeñado, no solo los militares. :twisted:

Aun así sigo sin ver el problema de pagar a diversos especialistas un sueldo acorde con su preparación. :cool:


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