Eurofighter Vs. F-22 y F-35 (archivo)

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

En conjunto, ¿Qué caza es superior?

Eurofighter Tifón
12
39%
F-22 Raptor
12
39%
F-35 Lightning II
7
23%
 
Votos totales: 31

Orel .
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Mensaje por Orel . »

No lo dije antes, pero que sepais que no tengo tildes.
Según dijeron los americanos hace mas de un año eso no es así. Ya para el F-22 se estudió el poner la antena movil pero se deshechó la idea.

Pues eso, lo que digo: para los unicos que se esta estudiando por ahora. Vale, lo digo mas claro: actualmente. Me consta que se estudio la posibilidad (no hubo desarrollo alguno) de ponerle base movil al APG-77 del Raptor, pero por cuestion presupuestaria se desecho.
Mi idea se sigue mateniendo tal cual para Rafales, Gripen NG, SH, Vipers, Eagles y Mig-35.
¿Motivos? En primer lugar furtividad,

En segundo lugar fiabilidad.

Pues eso no es lo que yo se. Fue por motivos economicos en el Raptor. Y en el F-35 no lo se, la verdad, pero si lo fue en el otro menos limitado que este...

Un saludo


mma
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Mensaje por mma »

Ya me extraña que fuera por motivos presupuestarios.

Para la nueva versión han cambiado toda la tecnologia de los T/R sustituyendolos absolutamente todos por unos nuevos, ¿y se echan atrás por el gasto que suponen cuatro tuberias, un motor hidráulico y un par de válvulas de control?

Son tecnologias mas que amortizadas que se montan desde la segunda guerra mundial, no estamos hablando de materiales selénitas ni nada de eso.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Los IRST han tenido la atención necesaria, solo que nunca han demostrado que los esfuerzos merecieran la pena.


Ya. Y la furtividad.

Lo que pasa con los IRST es que ahora hay tecnologias y softwares que no habia antes. Ya mencione que, curiosamente, la cosa venia de campos civiles. Los IRST ahora pueden beneficiarse de la guerra de los megapixeles para ser mas precisos. Un CMOS moderno es ordenes de magnitud mas poderoso que los de hace apenas diez años. Ademas, se ha desarrollado software de exploracion de imagenes muy poderoso, que hace no mucho tiempo no estaba disponible.
De esta manera, lo que hasta hace poco solo era una buena idea, ahora es una realidad. Que fuera un sensor con pocas posibilidades hace treinta años no significa que siempre vaya a funcionar asi. Y, ojo, que gran parte de las mejoras en este tipo de sensores van a venir por el software, no por hardware. El mismo equipo que montas hoy puede ser dos veces mas efectivo dentro de cinco años solo por diseño de software. De hecho se esta trabajando mucho en la localizacion de objetivos con un fondo confuso. Vamos, se esta solventando ahora el problema del "clutter optico", si me permitis la expresion. La idea, mas o menos, consiste en poder discriminar una imagen que se mueve contra el fondo. Eso es dificil cuanto mas confuso sea el fondo. Porque si los IRST de hace años apenas eran mas sofisticados que el Seeker de un misil, ahora ya no trabajan necesariamente con fuentes IR, sino directamente con imagenes. Al dia de hoy, el procesamiento grafico es un campo de gran avance (otra vez por culpa de tecnologia civil). O sea, que en pocos años, con la simple implementacion de nuevo software se puede avanzar mucho. Y si ademas le unimos el crecimiento de los ordenadores, se puede avanzar muchisimo. En el actual estado de cosas, lo que es fisicamente la parte del sistema de captacion de imagenes es mas que probable que proporcione mucha mas informacion de la que podamos procesar.

sostiene ismael
No estoy del todo de acuerdo. También se puede diseñar una antena de barrido mecánico con lóbulos laterales similares ...


Yo tampoco, por eso decia lo del "esquema esquematico". Solo intentaba dar una vision simple y simplista.

Volviendo al dibujito de arriba, también determina la direccionalidad, y el número y magnitud de los famosos lóbulos laterales.


No exactamente, esa es una cosa que no depende del numero de modulos a partir de cierto numero. Si hablamos de cuatro o cinco, es evidente que si. Pero hablamos ya de miles, y ahi el numero es practicamente irrelevante, importando mucho mas la capacidad del ordenador que esta detras de todo esto. Podemos conseguir una direccionalidad adecuada a partir de unos cientos de modulos. Lo que siempre mejorara es la potencia (a mas modulos, mas potencia en un AESA -en un PESA, no necesariamente-), y la capacidad del arrai completo que es la antena. Cuanto mas grande la antena, mejor definicion... Uhmmm "definicion" no es la palabra, pero no me viene a la cabeza ahora mismo.

sostien orel
Lo cierto es que el MIDS (que es el terminal mas moderno y capaz que aplica Link-16) esta pensado para ir emitiendo continuamente en todas direcciones, como dijo Mma.


El MIDS tiene muchisimas capacidades. Una de ellas implica que cada aparato no solo es emisor y receptor, sino nodo de la red. Sin embargo, todo eso se puede eliminar si la situacion lo requiere. Podemos limitarnos a ser simples receptores de la informacion de "matrix", pero si nosotros no emitimos, matrix no sabra nada de lo que nosotros mismos estemos viendo. Pero si trabajas en una zona ampliamente cubierta por matrix, no hay ningun problema para "apagarte" y solo escuchar.

el Link-16 (y a medio plazo el Link-22 y las JTRS) son necesarios incluso en los VLO.


Yo diria que es aun mas importante en los VLO porque se supone que para ser VLO y no LO tienes que emitir lo minimo posible. Vale que tu radar sea LPI, pero es una fuente de indiscreccion, y aunque la inmensa mayoria de loque vuela no te lo pueda pillar, los mas modernos si tienen probabilidades suficientes de hacerlo. En la practica VLO implica ir en pasivo, lo cual implica tambien una mayor necesidad de que te pasen el maximo de informacion desde el exterior. So pena de quedarte "fuera de juego", claro.

Pero segun lo explicado, cualquier AESA, no solo el del Raptor, es muy LPI. Yo queria creer (por darles un voto de confianza) algo asi como que el AESA del Raptor era especialmente LPI. Pero lo que explicas es aplicable a cualquiera. Por supuesto, a mayor cantidad de modulos T/R mayor grado LPI, y el Raptor tiene mas que ningun otro AESA por el momento. Pero tampoco algo "brutaaal". ¿Que me decis al respecto?


Que no necesariamente. Las cualidades que hay que tener para ser LPI no estan ligadas necesariamente a la antena, sino a otra serie de parametros. Fundamentalmente la capacidad de ir saltando de frecuencias y de permanecer en ellas el minimo tiempo posible. En teoria, eso es posible con cualquier tipo de emisor. En la practica, es mas facil con un sistema AESA porque "de serie" lleva ya un buen monton de capacidad de calculo, etc, etc.... Lo cual nos vale para recordar que el CAPTOR no es mas que un radar AESA.. sin antena aesa. Si eso es posible, claro. Me refiero a que todas sus capacidades estan diseñadas para su escalabilidad a una nueva antena. Por eso goza de una serie de ventajas que ningun otro radar "convencional" lleva.

para el F-22 se estudió el poner la antena movil pero se deshechó la idea.


Lo que yo he oido es que el metodo de enmascaramiento de la antena consistia en un sistema que "escondia" la antena para que no estuviera expuesta. Si se metia unos servos el sistema entero se iba a la mierda, se pasaba de peso, no cabia en su sitio y perdia la capacidad de "esconder" la antena.

Una antena fija no tiene mantenimiento


Por eso creo que no habra discursion real para el CAESAR. De hecho, ya se ha publicado que sale mas barato el CAESAR que el CAPTOR. Aunque parece que el CAESAR podria ser mas complicado si se quisiera, con servos para mover la antena tanto para barrido como para seguimiento en angulos extremos.


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Marco Porcellino.
Orel .
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Mensaje por Orel . »

Mma:
Ya me extraña que fuera por motivos presupuestarios.

Pues eso es lo que yo tengo leido. Pero no afirmo. Tampoco me extraña tanto. Cualquier "tonteria" es una pasta a añadir a la que ya han añadido de mas. Y si estan contentos con su rendimiento y te puedes ahorrar una perrillas... En todas partes cuecen habas: por poner, podrias ponerle ese "algo mas", pero, claro, es mas inversion... Pero lo cito mas abajo: acepto la furtividad como razon.
Son tecnologias mas que amortizadas que se montan desde la segunda guerra mundial, no estamos hablando de materiales selénitas ni nada de eso.

Cuidado. Segun de que base estemos hablando. La base del Captor, por ejemplo, es de nueva generacion, para nada comparable a ninguna existente previamente. Y ha requerido toda una fase de diseño, desarrollo, etc. Lo que le permite, entre otras razones, las velocidades de escaneo superiores que posee.

Maximo:
So pena de quedarte "fuera de juego", claro.

Efectivamente.

Lo cual nos vale para recordar que el CAPTOR no es mas que un radar AESA.. sin antena aesa. Si eso es posible, claro. Me refiero a que todas sus capacidades estan diseñadas para su escalabilidad a una nueva antena. Por eso goza de una serie de ventajas que ningun otro radar "convencional" lleva.

Pues si, lo que sucede es que lo mas importante de un AESA es precisamente la antena (el propio acronimo se refiere a la antena). No a lo que hay "detras". Pero es cierto que la capacidad y velocidad de proceso y de escaneo del Captor, asi como su versatilidad, adaptabilidad y capacidad de anti-jamming, es superior a las de sus "compis" (de Vipers, Hornets, Eagles, Fulcrums, Flankers...).

Lo que yo he oido es que el metodo de enmascaramiento de la antena consistia en un sistema que "escondia" la antena para que no estuviera expuesta. Si se metia unos servos el sistema entero se iba a la mierda, se pasaba de peso, no cabia en su sitio y perdia la capacidad de "esconder" la antena.

Bueno, pues si lo decis dos (Mma y tu) os doy mas voto de confianza, venga :wink: Digamos que fue por la furtividad.

Y sobre que una antena fija no tiene mantenimiento... menos que una movil, desde luego, pero tambien hay que cambiar modulos que fallan de cuando en cuando.

Un saludo


dacer
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Mensaje por dacer »

mma escribió:
dacer escribió: Supongo, que no sera que tu antena emite por 80 frecuencias a la vez, ya que seria alertar a 80 frecuencias a la vez. Mas bien, buscara ir cambiando de frecuencia, con la intencion de que la antena receptora no sea capaz de determinar la señal, como algo que esta emitiendo.


Emite todas esas frecuencias al mismo tiempo y no solo eso, las va cambiando segun le parece porque no tienes una antena sino ochenta con ochenta módulos de control distintos que actuan cada uno por su cuenta. De ahí la capacidad de proceso necesaria para poder unificar todo eso en el equipo pertinente.

Entonces durante un segundo (pongamos 1 seg, como unidad de tiempo) emite 80 frecuencias simultaneas, al siguiente segundo salta a otras 80 frecuencias diferntes entre ellas y diferentes a las 80 primeras, al siguiente segundo vuelve a saltar, con otras 80 frecuencias diferentes entre ellas y diferentes a las segundas y a las primeras?.

Y durante cuantas unidades de tiempo es capaz de estar sin repetir una frecuencia?


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

dacer escribió:Entonces durante un segundo (pongamos 1 seg, como unidad de tiempo) emite 80 frecuencias simultaneas, , al siguiente segundo salta a otras 80 frecuencias diferntes entre ellas y diferentes a las 80 primeras


No, no es eso: si cada una emite una frecuencia diferente a las otras, lo que tendrías es 80 antenas actuando cada una por su cuenta (salvo acoplamientos). Para que actúen conjuntamente, para poder apuntar en una dirección por ejemplo, todas tienen que emitir lo mismo (como mucho, con un desfase -retardo- entre unas y otras).

A ver, uno muy básico funcionaría más o menos así, si todas las antenas emiten la misma señal:

Imagen

Imagen

Si todas emiten lo mismo, en dirección perpendicular llegan todas a la vez al destino, y se suman, entonces amplificamos la señal. En otras direcciones, llegan dispersas y no se suman. Date cuenta de que, en nuestro caso, el número de antenas (n) puede ser bastante más que los 80 que mencionas, miles. Una amplitud de señal 1000 veces mayor en una dirección determinada supone una potencia un millón de veces mayor.

¿Quieres apuntar en otra dirección? Pues haces lo mismo, pero retrasando un poquito lo de cada antena, respecto a la siguiente:

Imagen

Imagen

Pero para eso todas (*) tienen que emitir lo mismo, o sea, las mismas frecuencias. Esas pueden ser diferentes en cada pulso, claro.

Un saludo


(*) Para eso (radar) me refiero. Si quiero usarlo para otras cosas simultáneamente, es otra cuestión. Un AESA de las 80 antenas que dice podría poner, por ejemplo, 79 emitiendo lo mismo (sería un radar un poquito peor) mientras que otra la dedicas a otra cosa (comunicaciones, por ejemplo) .... o 40 a unas frecuencias y 40 a otras para tener dos radares (bastante peores) apuntando simultáneamente a dos blancos diferentes ..... esto último es totalmente teórico, que conste, no sé si habrá alguien que lo haga de verdad.




al siguiente segundo salta a otras 80 frecuencias diferntes entre ellas y diferentes a las 80 primeras, al siguiente segundo vuelve a saltar, con otras 80 frecuencias diferentes entre ellas y diferentes a las segundas y a las primeras?.

Y durante cuantas unidades de tiempo es capaz de estar sin repetir una frecuencia?[/quote]


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
dacer
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Mensaje por dacer »

Ismael escribió:No, no es eso: si cada una emite una frecuencia diferente a las otras, lo que tendrías es 80 antenas actuando cada una por su cuenta (salvo acoplamientos). Para que actúen conjuntamente, para poder apuntar en una dirección por ejemplo, todas tienen que emitir lo mismo (como mucho, con un desfase -retardo- entre unas y otras).

Yo decia:
-el AESA va saltando de frecuencias, ahora x ahora y, etc puede "apuntar" y controlar la potencia de cada una (bien sea poniendo mas nodos en x direccion o como lo haga).
Supongo, que no sera que tu antena emite por 80 frecuencias a la vez, ya que seria alertar a 80 frecuencias a la vez. Mas bien, buscara ir cambiando de frecuencia, con la intencion de que la antena receptora no sea capaz de determinar la señal, como algo que esta emitiendo.


mma sostenia (a lo maximo)
-el AESA lleva los 80 nodos en frecuencias diferentes, por ejemplo 79 con basura y una la buena. Despues saltaba a otras 80 diferentes.
Lo malo es encontrar una señal mas baja que el ruido de fondo y identificar su patrón. Porque cuando lo hayas hecho habrá saltado de frecuencia diez veces y estará emitiendo otra completamente distinta. Rodeada a su vez por otras 79 señales incoherentes con ella.
...
Emite todas esas frecuencias al mismo tiempo y no solo eso, las va cambiando segun le parece porque no tienes una antena sino ochenta con ochenta módulos de control distintos que actuan cada uno por su cuenta. De ahí la capacidad de proceso necesaria para poder unificar todo eso en el equipo pertinente.


Meteorswarm
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Mensaje por Meteorswarm »



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El Marquesito
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Mensaje por El Marquesito »

Yo apuesto por el Tifön, es algo nuestro, y en lo cual se ha invertido demasiado, como para no apoyarlo ahora.

Adquirir nuevas unidades, para sustituir los F18 mas antiguos antes que modernizar los mismos. Aunque eso si, llevarlos todos al extandar F3+ lo antes posible, no mas del 2016 diria yo.
Pero a la vez se debe ir buscando un sustituto con tecnologia europea YA, esto es asi puesto que como bien estan comentando aqui, el F35 evolucionara seguro, y llegara a ser mejor que el Tifón, eso le restara clientes y entonces ..... ¿que?.

El Tifón dara buen juego durante al menos 20/25 años, pero para entonces ya habra que tener un desarrollo maduro que ofrecer al mercado, con el cual sustituirle, sino estaremos a expensas de lo que nos vendan los americanos/rusos, o correremos de nuevo el riesgo de apresurarnos a desarrollar un aparato que volvera a nacer tardio, y mediatizado por las necesidades perentorias...de la industria seguro,y de las unidades tambien.


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Plissken_101_AB
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Mensaje por Plissken_101_AB »

El Marquesito escribió:Yo apuesto por el Tifön, es algo nuestro, y en lo cual se ha invertido demasiado, como para no apoyarlo ahora.


Por fin aparece el único motivo real en el que se sustenta la defensa del Typhoon, el chovinismo barato (bueno, en este caso, el chovinismo caro, carísimo, ridículamente caro).

Me alegro que finalmente empiecen a surgir los auténticos argumentos en lugar de hablar de cosas que desconocéis como la banda-L y otras chorradas que se han soltado por aquí.


dacer
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Mensaje por dacer »

Plissken_101_AB escribió:
El Marquesito escribió:Yo apuesto por el Tifön, es algo nuestro, y en lo cual se ha invertido demasiado, como para no apoyarlo ahora.


Por fin aparece el único motivo real en el que se sustenta la defensa del Typhoon, el chovinismo barato (bueno, en este caso, el chovinismo caro, carísimo, ridículamente caro).

Me alegro que finalmente empiecen a surgir los auténticos argumentos en lugar de hablar de cosas que desconocéis como la banda-L y otras chorradas que se han soltado por aquí.

Vaya, yo que pensaba que estabas ocupado aumentando tu sala de trofeos femeninos.

Que suerte verte por aqui de nuevo, me entra una alegria por el cuerpo.

Bye


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maximo
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Mensaje por maximo »

Por fin aparece el único motivo real en el que se sustenta la defensa del Typhoon, el chovinismo barato


Podria ser peor...

Podria ser el chouvinismo caro.
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¡UY!
Perdon....

Chouvinismo es cuando es algo del propio pais...... :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:


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El Marquesito
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Mensaje por El Marquesito »

Plissken... lo siento de chovinismo nada de nada....es un buen pajaro, y se debe desarrollar al maximo, dara muy buen juego durante al menos 20 años. En ese tiempo deberemos buscar un sustituto, a ser posible europeo tambien, para poder aprovechar todo lo aprendido con el.

Si me dices que es barato un avion ,que no se fabrica aqui, que no tendremos codigos, que no fabricamos sus armas, que podra ser vetado su uso, para mi eso es tener una mano atada a la espalda en una pelea.

Seguramente es mas caro que lo que se presupuesto en principio, pero eso esta pasando con TODOS los modelos de aviones que estan en el mercado o estaran proximamente. Parte de la causa de estas subidas presupuestarias se deben a que las tecnologias avanzan mas rapidos que los diseños , y hay que readaptarlos para la incorporacion de las novedades..

Si alguien no sabe apreciar lo suyo, ¿como puede evaluar lo de los demas?


Meteorswarm
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Mensaje por Meteorswarm »

La famosa banda L donde lockeed martin dice que es invisible y los de thales dicen que detectan a 150km y identifican a 50km, ¿a quien creer?

Me quedo con thales porque occidente no se puede permitir que un enemigo stealth sea del bando que sea no se pueda localizar y derribar,incluso un posible "desertor stealth occidental u oriental".

¿Cuantos en occidente disponen del capital monetario y politico de la alta tecnologia en radares para incorporarla a sus buques ?
Contados con los dedos de una mano.

¿Cuantas misilisticas modificaran sus misiles para incorporarles la tecnologia ramjet de propulsion del meteor?Tecnologia descubierta en los años 1940.¡Jajajajaja!

Yo apuesto a que diehl en 1o años lo incorporara a sus plataformas de misiles terrestres.


Mucha incognita y pocas respuestas.


tayun
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Mensaje por tayun »

A finales de junio aterrizaba en la 26 de Warton, el primer vuelo de certificación del casco estandarizado para las tripulaciones del Tifón. El HMSS (Helmet Mounted Symbology System) permite simbología de navegación, adquisición y designación de blancos fuera del campo visual, además de visión nocturna prescindiendo de NVG. En un futuro está previsto que proyecte también las imágenes procedentes del FLIR y el IRST.

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