Los orígenes de España

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
agualongo
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Mensaje por agualongo »

Amigo Valerio,

magnífico e inteligente. Has explicado mejor que yo lo que escribí ayer. El nacionalista forista citó a Blazquez (un gran experto en historia antigua, por otra parte, aunque bastante "sui generis"), hablando de los "vascos"... empleando de una forma extremadamente inapropiada un concepto inexistente no ya en la prehistoria, ni tan siquiera en el siglo XIX... el propósito político del mencionado forista está fuera de toda duda:

Pretende demostrar la existencia "histórica" de una especie de "pueblo vasco.. o debo decir ¿basko?), que nada tiene que ver con España... es curioso y sintomático que esos mismos foristas que niegan la existencia de España, del mismo término ESPAÑA, al que consideran un concepto inventado en el siglo XIX, tienen tan manga ancha para aplicar el concepto "basko".... a la prehistoria nada menos (ese sí que es un término inventado en el siglo XIX, a finales, más bien)...
Pretende hacer a los "vascos", en realidad "vasconizados" o "vascongados" (el nombre histórico de toda la vida) como, literalmente, "vascones"... y como la realidad histórica no casa con sus delirios nacionalistas... pues a cambiar la historia.

Así, el mencionado forista, alegremente, une las provincias vascongadas al territorio de los vascones (algo que jamás hicieron los romanos, tan escrupulosos, por otra parte, en homogenizar sus administraciones territoriales, signo inequívoco de que vascones y bárdulos, caristitos y austrigones eran pueblos distintos), no contento con ello, y cual hijo de Sabino Arana o primo de Ibarreche, afirma que los cántabros son vascones, son "baskos"... otro invento que usaron los nacionalistas, y antes que ellos, los foralistas y los fueristas...
Los cántabros ni son son vascones, ni vasconizados... y remata la faena diciendo que los vascones eran un pueblo culturalmente unido a Francia y a las Galias, y que nada tenía que ver con España e Hispania... sin ninguna vergüenza, sin ni siquiera ruborizarse, afirma que la influencia de Aquitania en Navarra es mayor que la hispana, que Pamplona es más francesa que española, cultural, étnica y antropológicamente.

Los vascones son un pueblo hispano, romanizado, que poco tiene que ver ni con los cántabros, ni con los autrigones, los bárdulos o los caristios...estos últimos, al parecer, vasconizados a finales de la etapa imperial. Todo sea por pretender crear un "estado basko"... una "realidad baska" en nada conectada, en nada imbuida de la totalidad de Hispania y de España.


Amigo Roy

Yo lo que veo es que tienes una rara habilidad para otorgar tendencias políticas a todo aquel que amenaza tu posición (dialécticamente), algo que ya hiciste conmigo sin motivo alguno (al menos así lo veo yo). No sé que hay de malo en decir vasco y ser español, como si fuese algún tipo de ofensa o marcase alguna forma de filiación nacionalista decir el topónimo oficial y correcto (por el hecho de que haya movimientos separatistas dentro de esa región).



Decir vasco y español no tiene nada de malo, negar España y hablar de "basco" en la prehistoria tiene mucho. Se llama manipulación histórica, no ignorancia, ya que la manipulación consiste en mentir sobre el pasado para ayudar a un proyecto totalitario. Ese individuo no sólo habla de vascos en la prehistoria, además dice que los territorios vascongados eran territorios de los vascones.. falsea la realidad al servicio de un partido nacionalista... y miente cuando cita a Plinio hablando sobre un hogar de los vascos.. lo próximo, como todos esos pseudohistoriadores nacionalistas, será decirnos y hablarnos de la "conciencia nacional baska"... como si lo estuviera viendo...

Por mucho que le fastidie (seamos finos), los vascones eran un pueblo HISPANO, situados en la provincia de HISPANIA... y si no le gusta, AGUA Y AJO, eso es lo que hay... y tú, que eres un buen historiador, vamos comparado con el nivel de tus compañeros, eres el mismísimo Tito Livio, te sorprenderas de aquéllos que niegan la existencia de la palabra ESPAÑA y que han dicho que ESPAÑA se inventó en el siglo XIX, y al mismo tiempo, con su habitual desvergüenza afirman la existencia del término VASCO, no ya en la prehistoria, ni tan si quiera en el siglo XVIII... ¿Cómo pueden decir que HISPANIA y SPANA Y SPANYA no tienen nada que ver con España y decir alegremente que vascón es igual a "vasco"...?

Conforme a lo que dice torpedo, me parece muy hipócrita e incluso insultante defender sine qua non una postura tal como la existencia de España per secula seculorum y negando posibilidades afines como es el surgimiento de los nacionalismos, algo que practican todos los españoles (andaluces, madrileños, catalanes, gallegos, vascos, etc).


Pues que demuestren la existencia de esos "baskos" y de esa conciencia baska, a lo largo de los siglos, a ser posible, nada de historiadores que deben la oposición a las presiones del PARTIDO y de los chicos del PNV... sino libros de la época, textos medievales, modernos, del XVIII, del XIX... donde aparezcan esos términos...aquéllos que afirmen que los conceptos esos son anteriores a los conceptos de España, Español,q ue lo demuestren... y siempre estoy deseando que me demuestren esos textos... puedo poner textos del XIII, XIV, XV, XVI, XVII, XVIII, XIX hablando de España y de los españoles.... ¿Pueden ellos poner esos textos hablando de "los vascos"? ¿Ese Sancho el Mayor, Rey de la "euscomeloinvento"?... tiene gracia que se denominara rey de España, y digan que ese concepto no existía, pero que sí era un "euscaldún"... aunque el pobre hombre jamás se definiera así...Y Churruca, Blas de Lezo, Elcano... eran buenos "euscaldunes" o eran "cipayos" españolistas? ¿o no existía el vocablo España ni el concepto ESPAÑOL en la época en que vivieron? :roll:

Con ello no quiero reabrir aquel viejo tema zanjado, pero como has querido hacer ciertas aclaraciones, he querido, al mismo tiempo hacer algunas observaciones.

Te digo que si ese forista quiere crear una "realidad nacional baska" que lo diga, y si el pueblo español lo vota, me parece muy bien.. pero que no venga con historias, que no mienta,ni engañe, ni manipule... porque no va a crear ningún ámbito vasco de decisión usando y manipulando la historia... aplicación de la CE pura y dura.. lo diga ese forista o los inefables Barbero y Virgil..y todo su corte de aduladores negacionistas.

Saludos

Los hechos son hechos, las interpretaciones son libres y carecen de ningún fundamento... desde las nazis de la Alemania de 1934, a las nacional socialistas de la España de 2004.


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torpedo dw
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Mensaje por torpedo dw »

Hola aqualongo
Por donde empezar uf,uf,uf……..
1º me parece muy bien que te sientas español y que defiendas a España, pero eso de defender a España de unas ideas (sin violencia por la otra parte) con una calibre 0.50 como que no .por ahí no paso, ni yo ni nadie con dos dedos de frente. Nos hemos pasado los últimos 30 años para decirles a los etarras que con violencia no se llega a ninguna parte para que tú saques la browninng a paseo cuando te conviene
Yo soy español y me siento español y amo a España, una España la actual que no me gusta mucho, pero al menos la tolero. Pero querer imponerme a mi o a otros una España a tiros, NO y mil veces NO

2º dices que sabes de historia de España, yo no lo discuto para mi esto es una afición y un pasatiempo, pero me he dado cuenta que no admites otra historia de España que la se “fabrica” en el siglo XIX cuando una ola de nacionalismo y romanticismo invade Europa y “destroza” cualquier idea no asumible por el estado nación , como el pertenecer a un determinado territorio te hacia súbdito de un Señor (que podía ser conde, duque, o rey en otro país y con otra legislación) y no ser ciudadano de ese país. El concepto de nación como le conocemos ahora nació en 1789 y me parece imposible asumir pasaportes determinados para gente que ni los tenia, ni los quería, ni siquiera sabia que existían

3ºTu afirmas que desde los godos, los romanos somos españoles, yo no creo que ni un solo autrigón se considerase nada mas que autrigón y si podía era ciudadano romano, ni hispano, ni vasco, ni panonio era autrigón y romano punto, lo de hispano es un invento. Para que lo entiendas Hispania hasta el siglo XVI es una denominación geográfica, no nacional

4º Sabino Arana no ha triunfado, eso esta claro pero en tu mente si, se nota un odio a lo vasco muy profundo (no se cual es el motivo) y deberías cambiar de actitud, es mas sano no odiar, te lo digo con razón de causa
saludos


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Mi muy noble amigo Torpedo

A tu primer punto ya te he contestado, me temo que en otra sección del foro, te pido perdón por ello.

Al segundo punto, he leído de todo, desde las escuelas decimonónicas hasta las actuales, y las acepto siempre y cuando no manipulen, y cuando expliquen los hechos y no amolden los hechos a las teorías.
El estado- nación no nace en 1789, se forma tras un proceso de siglos, y, ni siquera se termina de cristalizar en 1789.. ni en 1850, basta ver a los ingleses sirviendo en el ejército austrohúngaro hasta 1878 o a los germanos en el británico, en algunos casos hasta 1860, y en algunos casos de aristócratas hasta 1914 - 1918. Lo cual no significa, como pretenden hacer creer los malévolos nacionalistas, que la nación española, la italiana, la francesa, la germana no existieran hasta el siglo XIX....ese concepto se va perfilando desde la edad media.


Tu afirmas que desde los godos, los romanos somos españoles, yo no creo que ni un solo autrigón se considerase nada mas que autrigón y si podía era ciudadano romano, ni hispano, ni vasco, ni panonio era autrigón y romano punto, lo de hispano es un invento. Para que lo entiendas Hispania hasta el siglo XVI es una denominación geográfica, no nacional


En efecto, afirmo que cuando San Isidora escribe las loas a España no está loando a ningún concepto geográfico ni cuando Jaime I cede Murcia por el Bien de España no está cediendo un concepto geográfico, del mismo modo que nadie cede Ruanda por el bien de África... es un concepto culturalhistórico (de las élites, si quiere, como diría el bueno de Roy, pero un concepto cultural)... y ese concepto se plasmó en España en el estado moderno antes que en otros países.
Sobre los autrigones, pues ni siquiera creo que se considerasen autrigones, pues ese nombre no era el que ellos utilizaban, sino como los denominaban los romanos. No obstante, a todos ellos, los romanos los englobaban con el nombre de hispanos... y a lo muchos siglos después se llamaría Cathalonia, se la denominó Marca Española (Marca Hispánica) y sus señores se denominaban españoles.

se nota un odio a lo vasco muy profundo


Ni mucho menos, todo lo contrario. Los vascos que he conocido han sido unas personas magníficas, uno de los mejores amigos es guipuzcoano, Jose Ignacio, hombre de pocos amigos, pero el mejor que uno puede tener. Un amigo no para reir, ni para tapas, sino para ayudar en los malos momentos... no, no odio a los vascongados.. odio, a muerte, de forma visceral y cada día más, al nacionalismo vascongado, eso sí, no te lo niego. Pero no, porque quiera acabar con mi patria, sino porque no acepta las reglas del juego, no acepta las reglas democráticas: decide LA NACIÓN ESPAÑOLA, sólo ella, Y NADIE MÁS QUE ELLA.
En el orden personal te diré que ETA mató a dos amigos, uno de mi padre, don Antonio Muñoz Cariñano y el otro un amigo mío, que se llamaba Daniel Garrido Velasco (a las diez y media de la mañana, del sábado 25 de octubre de 1986, no lo olvidaré nunca) y que estudió conmigo. Y en cuanto a mí he vivido dos atentados de ETA, en la avenidad meridiana, Barna, cuando vivía en mi piso de soltero, en 1987, en menos de veinte día, un atentado frente a mi casa, literalmente frente a mi casa, en la Derbi Rabasa, el otro en Sagrera, mucho más conocido.. como te imaginarás. Y el susto que pasaron mi madre y mi abuela en Arenys tampoco se me olvidará

Saludos

No odio a ningún colectivo, no odio a los Irún, ni a los de Álava, ni a los españoles, ni a los europeos, ni a los mundiales. podría odiar, y odio, a aquellos que no respetan las reglas del juego y atacan mi libertad, nuestra libertad. Y sí, odio a aquellos pseudohistoriadores que le hacen el juego al separatismo.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Valerio escribió:
Isocrates escribió:Pues hombre, supongo que podemos estar de acuerdo en que Plinio menciona a los vascones como pobladores de territorio bien al norte de Pamplona y hace una mención concreta al vasconun saltus y al puerto de Olarso.


Perdona por no haberte respondido antes, estimado Isócrates pero es que no tenía a mano el texto. Dije que no iba a entrar en discusiones interminables pero por lo menos sí hacer un comentario sobre tu post. Más que nada para responderte cuando dices que podemos estar de acuerdo, cosa que vuelvo a reiterar que no lo estamos.

En el enlace que das, y te cito:

Los vascos y sus vecinos en las fuentes literarias
griegas y romanas de la Antigüedad
José María Blázquez Martínez
http://descargas.cervantesvirtual.com/s ... pdf?incr=1


Pone claramente vascos, aunque ese no es el tema de mi comentario. Lo digo únicamente porque como dijiste en un post anterior:

Estimado Valerio, de hecho, la denominación "vascones" no tiene "nada de vasco"


Pues me extrañó que pusieras el extracto del libro del señor José María Blázquez Martínez,


Supongo que hemos debido interpretarnos incorrectamente en algún punto. Cuando decías que las denominaciones de autrigones y bárdulos no tienen nada de vascos te entendí que las denominaciones "autrigones" y "bárdulos" no tenían nada que ver con la lengua vasca (o proto-vasca), a lo que me limitaba a señalarte que la denominación "vascones" tampoco tiene nada que con la lengua vasca... que es, precisamente, el argumento con el que Blazquez abre su artículo.

Por lo demás, como ya comenté se trata de dos artículos para emplear como punto de partida, por su recopilación de fuentes clásicas




el cual, por cierto, tiene en sus libros ideas un tanto particulares y traidas por los pelos, pero ese es otro tema.



Pues vale.

Volviendo al principio, simplemente poner el texto extraído del libro "La España del siglo primero de nuestra era", de Antonio García y Bellido, autor éste al que se refiere varias veces el señor Blázquez en el enlace que proporcionas.

He aquí el texto:


"Partiendo del Pyrenaeus y siguiendo la ribera del Oceanus hallamos el bosque de los vascones, Olarso, los <oppida> de los varduli, Morogi, Menosca, Vesperies y el Portus Amanum, donde actualmente está la colonia Flaviobrica". C. Plinio, IV, 110.

Nota - "Vasconum saltus" es traducido por García y Bellido en el texto como "bosque de los vascones".

Como te dije que no iba a entrar en discusiones interminables, perdona que me repita, aquí tenemos el texto y que cada uno saque sus propias interpretaciones.


Por supuesto, pero recordemos que el objeto de nuestra pequeña controversia era, tal y como ya la entendí, que tú mantenías que los vascones estaban situados al sur de Pompaelo y que habían emigrado al norte peninsular después de Plinio. Ahí tenemos a Plinio señalando la existencia de territorio vascón al norte de Pamplona.

Por supuesto, que cada cual saque sus conclusiones




PD. Con respecto a Pamplona, Plinio nombra únicamente a los pompelonenses como estipendiarios de la Edetania en III, 24; la ciudad, a no ser que se me haya pasado por alto (todo puede ser), ni la menciona.


Tampoco he dicho que diga nada al respecto, solo que Plinio indica la presencia de vascones al norte de Pamplona, en contra de lo que mantenías en un mensaje anterior
Valerio escribió:Tampoco es eso, estimado Almogàver, pero no se puede confundir las tribus prerromanas llamadas vascones, situadas, no al norte, sino al sur de Pamplona, con una población autóctona plenamente romanizada.
No se si me explico.

Buscando un mapa, me he quedado pasmado de las falacias que corren por la red, situando lo que no corresponde geográficamente con la realidad histórica. El mapa más ajustado, pero no demasido fiel al "Ager Vasconum" que he encontrado es éste, en el cual verás la situación de la zona vascona al sur (no al norte) de Pompaelo (Pamplona):


Así que lo único que quería señalar es que ya en tiempos de Plinio hay territorio vascón al norte de Pompaelo, en contra de lo que mantenías -y en contra de lo que refleja el mapa que tú mismo aportarte-. Nsda más-





Recibe un saludo cordial.


Igualmente


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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torpedo dw
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Mensaje por torpedo dw »

hola
sobre independencias y referendums aqui os dejo como han conseguido la independencia y de que forma los estados europeos sobernos en 2010, asi mismo estan nombrados las islas anglonormandas,la isla de Man, las Isla Feroe y Gibraltar en Europa y en America me ha parecido interesante nombrar a Groenlandia y Quebec
saludos

Albania
Independiente del Imperio Otomano el 28 de noviembre de 1912 por decisión de las grandes potencias

Alemania
Reunificada en un imperio tras sucesivas guerras contra Dinamarca, Austria y Francia en 1871

Andorra
Independiente desde 1278 por un acuerdo entre el Conde de Foix y el Obispo de Urgell

Anglonormandas
Independientes desde 1204 , el Rey de Inglaterra es su soberano por ser Duque de Normandía, es una anacrónia medieval compuesta por Guernesey y Jersey

Armenia
Independiente desde 1991 por disolución de la URSS, sin referéndum

Austria
Independiente desde noviembre de 1918 por disolución de Austria Hungría

Azerbaiyán
Independiente desde 1991 por disolución de la URSS, sin referéndum

Bélgica
Independizada de los Países Bajos en 1830 tras revolución

Bielorrusia
Independiente desde 1991 por disolución de la URSS, sin referéndum

Bosnia-Hercegovina
Independiente de Yugoeslavia desde 1992 tras referéndum solo en su territorio, posterior guerra civil

Bulgaria
Independiente del Imperio Otomano desde 1878 por decisión de las potencias

Croacia
Independiente de Yugoeslavia desde 1991 tras referéndum solo en su territorio, posterior guerra civil y contra Serbia
reconocida inmediatamente por Austria, Alemania y Vaticano

Dinamarca
Unificación de tribus nórdicas bajo un Rey hacia el siglo XI

Eslovaquia
Separación amistosa de Checoslovaquia sin referéndum en 1993

Eslovenia
Independiente de Yugoeslavia desde 1991 tras referéndum solo en su territorio, posterior guerra contra Yugoeslavia
reconocida inmediatamente por Austria, Alemania y Vaticano

España
Unificación en los Siglos XV y XVI con la unión de personal de Castilla y Aragón y la conquista de Granada y Navarra

Estonia
Independiente desde 1991 por disolución de la URSS, con referéndum solo en su territorio

Feroe
Autónoma de Dinamarca desde 1948, unida a ella desde 1814 tras la separación de Noruega y Dinamarca

Finlandia
Independizada en 1919 del Imperio Ruso tras revolución, contrarrevolución y guerra civil

Francia
Independencia del Imperio Carolingio en el 843 por el tratado de Verdun
Reunificación total en el siglo XV

Georgia
Independiente desde 1991 por disolución de la URSS, sin referéndum

Gibraltar
Colonia Británica desde 1704
referéndums solo en su territorio para definir su autonomía en 1969 y 2006

Grecia
Independizada del Imperio Otomano en 1821 no alcanzo su territorio actual hasta 1946

Hungría
Independiente desde noviembre de 1918 por disolución de Austria Hungría

Irlanda
Independizada del Reino Unido en 1921 tras guerra de independencia y posterior guerra civil

Islandia
Independizada en 1918 parcialmente y totalmente en 1944 de Dinamarca después de referéndum solo en su territorio

Italia
Reunificada en 1861 tras luchar en diferentes guerras contra el papado, el reino de las dos sicilas y el imperio austriaco. Hasta 1919 no alcanzo su territorio máximo y en 1946 menguo un poco

Letonia
Independiente desde 1991 por disolución de la URSS, con referéndum solo en su territorio

Liechtenstein
Independiente del Sacro Imperio Romano Germánico desde 1806 por disolución de este ultimo

Lituania
Independiente desde 1991 por disolución de la URSS, con referéndum solo en su territorio

Luxemburgo
Independiente desde 1831 de los Países Bajos. Desde 1867 las potencias garantizan su independencia

Macedonia
Independiente de Yugoeslavia desde 1992 tras referéndum solo en su territorio

Malta
Independizada del Reino Unido desde 1964, desconozco si hubo referéndum

Man
Bajo dominio del rey de Inglaterra desde 1330, Dependencia de la corona británica

Moldavia
Independiente desde 1991 por disolución de la URSS, sin referéndum

Mónaco
Independiente desde 1861 con respecto a Francia e Italia después de importante merma de su territorio

Montenegro
Independiente de la Federación con Serbia desde 2006 en referéndum realizado solo en su territorio

Noruega
Independiente de Dinamarca desde 1814 pero unida personalmente en la figura del Rey con Suecia hasta 1905, referéndum solo en su territorio para elegir Rey y ser completamente independiente

Países Bajos
Constituido como Estado independiente en 1568 al unirse bajo republica contra su soberano que además era Rey de España, refrendado en 1648 y en 1831 con su actual forma como Reino

Polonia
Independizado en 1919 con la unión de territorios perdidos por Alemania, Rusia y Austria Hungría

Portugal
Independizada en 1640 al elegir nuevo Rey en la dinastía Braganza contra el legitimo que era además Rey de España

Reino Unido
Formado en 1603 con la unión de las coronas de Inglaterra y Escocia y en 1707 con la unión de los parlamentos , unida así mismo a Irlanda en 1801 y retirada la mayor parte de Irlanda en 1921

Republica Checa
Separación amistosa de Checoslovaquia sin referéndum en 1993

Rumania
Independizado desde 1878 del Imperio Otomano bajo la influencia de las Potencias, pero hasta 1918 no obtuvo el territorio actual

Rusia
Independiente desde 1991 por disolución de la URSS, sin referéndum

San Marino
No parece claro pero independiente desde la edad media ratificada su independencia en el congreso de Viena de 1815

Serbia
Independiente tras las sucesivas disoluciones de Yugoeslavia y la federación de Serbia y Montenegro, esta ultima en 2006 (por referéndum solo en la parte Montenegrina)

Suecia
Independiente de Dinamarca desde 1523

Suiza
Confederaciones de cantones que declararon una primera unión en 1291, ratificadas y aumentada en 1648 y 1815

Turquía
Fundado como país independiente en 1922 después de la disolución del Imperio Otomano

Ucrania
Independiente desde 1991 por disolución de la URSS, sin referéndum

Vaticano
Independiente desde 1929 por un acuerdo con Italia , para dar un pequeño territorio al Papa

Kosovo
País independiente de Serbia desde 2008 tras referéndum solo en su territorio , parte de la comunidad no reconoce su status independiente

Quebec
De la wikipedia
En 1995, se realizó el segundo referéndum en la provincia de Quebec para preguntar a los votantes si deseaban separarse de Canadá y convertirse en un Estado independiente, a través de esta pregunta:
...Acceptez-vous que le Québec devienne souverain, après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique, dans le cadre du projet de loi sur l'avenir du Québec et de l'entente signée le 12 juin 1995 ?.
...Do you agree that Québec should become sovereign after having made a formal offer to Canada for a new economic and political partnership within the scope of the bill respecting the future of Québec and of the agreement signed on June 12 , 1995 ?.
...¿Esta usted de acuerdo con que Québec llegue a ser soberano después de haber hecho una oferta formal a Canadá para una nueva asociación económica y política en el ámbito de aplicación del proyecto de ley sobre el futuro de Quebec y del acuerdo firmado el 12 de junio, 1995?.
El referéndum de 1995 difiere del primer referéndum realizado sobre la soberanía de Quebec de 1980 en que la pregunta propone negociar "la soberanía-asociación" con el gobierno de Canadá, mientras que en 1995 la pregunta propone negociar la "soberanía", junto con una oferta de asociación opcional con el resto de Canadá.
El referéndum tuvo lugar en Quebec el 30 de octubre de 1995, y el movimiento de Quebec favorable a la separación de Canadá fue derrotado por un margen muy estrecho de: 50,58% "No", 49,42% "Sí".
A lo largo del siglo XX se llevaron a cabo varios plebiscitos que promovían su independencia. El Referéndum de independencia de Quebec de 1980, tuvo lugar 20 de mayo y los independentistas liderados por René Lévesque obtuvieron el 40,5% de los sufragios. En cambio en el Referéndum de independencia de Quebec de 1995, los independentistas se quedaron a menos de un punto porcentual de conseguirlo con el 49,6% de los votos.
El 27 de noviembre de 2006 el parlamento canadiense, con el apoyo del partido gobernante, reconoció a los quebequeses como una nación dentro de un Canadá unido en un intento de aplacar los deseos secesionistas de los partidos independentistas, aunque fue en un sentido cultural y social pero no legal.

Este referéndum solo se realizo en su territorio


Groenlandia
De la wikipedia
En 1953 dejó de ser colonia danesa, ya que se convirtió en territorio del Reino de Dinamarca y en 1979 obtuvo la autonomía interna, con Gobierno y asamblea legislativa propios.
El 25 de noviembre de 2008 Groenlandia aprobó la ampliación de su estatuto de autonomía mediante un referéndum sobre su autogobierno que le otorga mayores recursos económicos, el control de sus recursos petrolíferos, y la posibilidad de acogerse al derecho de autodeterminación, aunque seguiría perteneciendo al Reino de Dinamarca.
Este referéndum solo se realizo en su territorio
Última edición por torpedo dw el 20 Jul 2010, 21:19, editado 1 vez en total.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

agualongo escribió:Amigo Valerio,

magnífico e inteligente. Has explicado mejor que yo lo que escribí ayer. El nacionalista forista citó a Blazquez (un gran experto en historia antigua, por otra parte, aunque bastante "sui generis"), hablando de los "vascos"... empleando de una forma extremadamente inapropiada un concepto inexistente no ya en la prehistoria, ni tan siquiera en el siglo XIX... el propósito político del mencionado forista está fuera de toda duda:


El único que tiene intenciones políticas en esta pequeña conversación eres tú. Y me temo que para poder recurrir a ellas una y otra vez no te queda más remedio que deformar los hechos los hechos.

No es cierto que yo me haya referido nunca a los "vascones" como "vascos", en contra de lo que decías en tu mensaje anterior.

No es cierto que haya citado a Blazquez, solo he ofrecido el título de uno de sus trabajos como referencia para introducción a la cuestión que estamos comentando. Cualquier queja que tengas sobre el uso que Blazquez hace de los términos, se la achacas a él si te place, pero no a mi que he empleado en todo momento el término "vascones" en mi exposición.

Por último, resulta lamentable la falta de argumentos que te lleva sustituir hechos y referencias sobre el tema debatido por burdos intentos de descalificación de las personas que debaten.


Pretende demostrar la existencia "histórica" de una especie de "pueblo vasco.. o debo decir ¿basko?), que nada tiene que ver con España... es curioso y sintomático que esos mismos foristas que niegan la existencia de España, del mismo término ESPAÑA, al que consideran un concepto inventado en el siglo XIX, tienen tan manga ancha para aplicar el concepto "basko".... a la prehistoria nada menos (ese sí que es un término inventado en el siglo XIX, a finales, más bien)...


Todo lo que dices aquí oscila entre la tontería y el disparate. Supongo que tienes que inventarte cosas para poder sacar, una y otra vez, un discurso descalificador que rehuye los hechos y los argumentos para centrarse en los malos malísimos que son todos los que no besan tus botas de portador de ametralladora del 50. Así, en vez de comentar los hechos expuestos te inventas cosas que ni se han dicho ni existen y te haces el ofendido por cosas que solo pasan dentro de tu, cada vez más alejada de la realidad, cabeza.



Pretende hacer a los "vascos", en realidad "vasconizados" o "vascongados" (el nombre histórico de toda la vida) como, literalmente, "vascones"... y como la realidad histórica no casa con sus delirios nacionalistas... pues a cambiar la historia.


Oh, son todos tan malos. Aunque no deja de ser una lástima que no sepas leer. Comprendo que puede resultar un concepto complicado para quien cree que el mundo es en blanco y negro, pero señalar que no es posible hacer una adscripción definitiva a una serie de tribus prerromanas no solo significa mantener que no puede asegurarse que su origen sea "celta", sino que también significa mantener que no puede asegurarse que sea "vascón". Obviamente, los fanáticos de uno y otro lado no os sentís satisfechos en absoluto con nada que no sea la aceptación ciega de vuestro credo, pero, la verdad, los desvarios de unos y otros me traen bastante sin cuidado. Solo me divierte comprobar lo mucho que os parecéis.


Así, el mencionado forista, alegremente, une las provincias vascongadas al territorio de los vascones (algo que jamás hicieron los romanos, tan escrupulosos, por otra parte, en homogenizar sus administraciones territoriales, signo inequívoco de que vascones y bárdulos, caristitos y austrigones eran pueblos distintos),


Nunca he dicho que no fueran pueblos distintos, me limito a señalar que no es posible determinar con seguridad si su origen tiene más raíces comunes con los vascones o con los celtas. Y nunca fue una prioridad romana homegeneizar sus administraciones territoriales según la ascendencia étnica de los pobladores y, por supuesto, las divisiones administrativas no prueban nada sobre los pueblos en ellas enmarcados.



no contento con ello, y cual hijo de Sabino Arana o primo de Ibarreche, afirma que los cántabros son vascones, son "baskos"... otro invento que usaron los nacionalistas, y antes que ellos, los foralistas y los fueristas...



Supongo que la sustancia que empleas para hacer más reales tus visiones portando una ametralladora del 50 te está jugando otra mala pasada. La verdad es que resulta increíble lo poco que tienes que decir sobre la cuestión y lo mucho te te inventas para parecer que dices algo o que contestas a alguien.



Los cántabros ni son son vascones, ni vasconizados... y remata la faena diciendo que los vascones eran un pueblo culturalmente unido a Francia y a las Galias, y que nada tenía que ver con España e Hispania... sin ninguna vergüenza, sin ni siquiera ruborizarse, afirma que la influencia de Aquitania en Navarra es mayor que la hispana, que Pamplona es más francesa que española, cultural, étnica y antropológicamente.



Me temo que no soy yo quien debiera ruborizarse. Por lo demás, supongo que este párrafo demuestra más allá de cualquier duda razonable quien es el que intenta dar contenido político todo.

Y, por cierto, si los vascones eran hablantes de una lengua proto-vasca como se acepta habitualmente e incluso se desprende de tus mensajes, entonces su relación con Aquitania está más allá de toda duda para cualquiera que tenga un mínimo -pero mínimo, mínimo, mínimo- conocimiento sobre la cuestión. Es una lástima que no sea tú caso, pero no es culpa mía.



Los vascones son un pueblo hispano, romanizado, que poco tiene que ver ni con los cántabros, ni con los autrigones, los bárdulos o los caristios...estos últimos, al parecer, vasconizados a finales de la etapa imperial. Todo sea por pretender crear un "estado basko"... una "realidad baska" en nada conectada, en nada imbuida de la totalidad de Hispania y de España.


Resulta evidente que hay quien piensa que todos son de su condición.

Y tu mensaje a Roy vuelves a fantasear con cosas que nadie ha dicho, atribuyendo falsamente comentarios que nunca se han hecho. Si tienes que recurrir constantemente a la falsedad para decir algo quizá debas replantearte tus presupuestos.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
de guiner
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Mensaje por de guiner »

Isocrates escribió:Supongo que hemos debido interpretarnos incorrectamente en algún punto. Cuando decías que las denominaciones de autrigones y bárdulos no tienen nada de vascos te entendí que las denominaciones "autrigones" y "bárdulos" no tenían nada que ver con la lengua vasca (o proto-vasca), a lo que me limitaba a señalarte que la denominación "vascones" tampoco tiene nada que con la lengua vasca... que es, precisamente, el argumento con el que Blazquez abre su artículo.


Estimado Isócrates, simplemente comentarte que en ningún momento hablé de lengua vasca o proto-vasca.

Un saludo.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Valerio escribió:
Isocrates escribió:Supongo que hemos debido interpretarnos incorrectamente en algún punto. Cuando decías que las denominaciones de autrigones y bárdulos no tienen nada de vascos te entendí que las denominaciones "autrigones" y "bárdulos" no tenían nada que ver con la lengua vasca (o proto-vasca), a lo que me limitaba a señalarte que la denominación "vascones" tampoco tiene nada que con la lengua vasca... que es, precisamente, el argumento con el que Blazquez abre su artículo.


Estimado Isócrates, simplemente comentarte que en ningún momento hablé de lengua vasca o proto-vasca.

Un saludo.


Pues reconozco que, sin estar referido a la lengua, no sé qué quiere decir que las denominaciones "no tienen nada de vasco".


* Mensaje editado para colocar el resto del mismo en otro en que no me dirijo a Valerio
Última edición por Isocrates el 20 Jul 2010, 15:16, editado 2 veces en total.


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Mensaje por de guiner »

Isocrates escribió:y que hará acreedor a su autor de una buena ráfaga del calibre 50


Estimado Isócrates, al introducir esta frase en un post que me citas a mí, comprenderás que zanje definitivamente el asunto contigo. Personalmente creo que eso sobraba. Si quieres lanzar indirectas, hazlo a quien corresponda y a la cara; no uses una contestación a mi post.

Un saludo y lo dicho. Zanjo el asunto.


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Mensaje por Isocrates »

Valerio escribió:
Isocrates escribió:y que hará acreedor a su autor de una buena ráfaga del calibre 50


Estimado Isócrates, al introducir esta frase en un post que me citas a mí, comprenderás que zanje definitivamente el asunto contigo. Personalmente creo que eso sobraba. Si quieres lanzar indirectas, hazlo a quien corresponda y a la cara; no uses una contestación a mi post.

Un saludo y lo dicho. Zanjo el asunto.


Te pido disculpas, pero como no te ha importado que lancen indirectas y descalificaciones contra mi en post dirigidos a ti y no has reconvenido al su autor a "hacerlo directamente y a la cara", no pensé que pudiera molestarte.


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Mensaje por Isocrates »

Por cierto, y solo de pasada, ni tan siquiera el término "vascongado" es tan univoco como quiere deducirse de algunas posturas extremas. De hecho, si no me equivoco, su presunta raíz latina no ha sido documentada nunca. Por lo demás, una sencilla exposición de una interpretación distinta -y que hará acreedor a su autor de una buena ráfaga del calibre 50- puede leerse aquí

http://www.paralalibertad.org/modules.p ... e&sid=6361

Así que el uso del término "vascongadas" no puede ser prueba de que tales provincias fueran "vasconizadas", ya que ni tan siquiera puede probarse que surgiera con el significado de "vasconizado".

Por supuesto, eso no significa que fuera así (ni una cosa ni la otra lo están), solo que no está probado y que probablemente el término no significa históricamente lo que se nos quiere decir.


*Parte del mensaje originalmente expuesta a continuación de un fragmento dirigido a Valerio.


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Mensaje por agualongo »

Ya...

Sacando propaganda nacionalista una vez más, a Enrique Knorr, un xxx del PNV... que haría lo que sus xxxx le dijeran que tenía que hacer (por cierto, ya es pasto de los gusanos y no ha visto el fin de España... muchos más serán devorados por gusanos antes de que eso ocurra)... provincias VASCONGADAS, porque es como se las ha llamado siempre, y no desde el siglo XVIII, los mismos que le escribían al Rey Felipe, bien se llamaban "vascongados" o "vizcaínos"... nunca "vascos" y jamás "euscaldunes"...provincias vascongadas porque fueron vasconizadas en el siglo V d.C....en las tierras de los bárdulos, caristios y autrigones...

Empezastes por unir a vascones con estos pueblos, a decir que los vascones vivían en tierras de las provincias vascongadas, o peor aún, a insinuarlo (una técnica leninista de guerra psicológica, de perforación, de penetración indirecta).. dijestes que los cántabros eran vascones (también con insinuaciones, cuando la verdad única es que los vascones formaron parte del ejército romano que combatió a los cántabros).. lo digo porque ahora sacarás el cuento de que las provincias vascongadas nunca fueron romanizadas... :roll: ni pertenecieron al señorío de Roma.

Dijistes que vascones y bárdulos, caristios y autrigones eran lo mismo, con el claro objeto de hacer descender a los vascongados actuales de los vascones y sus herederos navarros, con una clarísima intencionalidad política, afirmastes que los romanos no distinguían a vascones de caristios o bárdulos.. cuando da la casualidad que los romanos, QUE SIEMPRE USARON CRITERIOS ÉTNICOS Y GEOGRÁFICOS en sus divisiones administrativas, JAMÁS UNIERON a vascones con caristios, bárdulos o autrigones... mal que te pese, Navarra y las Vascongadas son cosas distinta... pierde toda esperanza de ver a Navarra anexionada a Vascongadas... pierde toda esperanza.

Así, los vascones dependían del conventus de Zaragoza (Cesar Augusta) y bárdulos, caristios y autrigones dependían del convento cluniense (Coruña del Conde, Burgos, Castilla... a la que siempre ha estado unido las Vascongadas, no a Navarra, querido nacionalista). En el ejército, los romanos, que siempre formaban unidades étnicamente homogéneas, situaron a los vascones en la Cohors II Vasconum Civium Romanorum y a bárdulos, caristios y autrigones en la Cohors I Vardullorum Civium Romanorum..
así pues, los romanos, a diferencia de los nacionalistas vascongados y cohorte de aduladores, distinguína perfectamente a los vascones de los futuros vasconizados...

Página 1162 de la obra de Sánchez de Arbornoz, España un Enigma Histórico: "Tuve a várdulos, caristios y autrigones, es decir, a los vascos de hoy en día, por miembros de la gran familia cántabra al estudiar las tribus que habitaban el solar geográfico del reino de Asturias en la época romana. Los diferencian de los vascones: los geográfos, la arqueología y la historia. Un texto de César establece la vecindad de Cantabria y Aquitania.... los romanos distinguieron con nitidez a los vascones de los várdulos, caristios y autrigones; incluyeron a los primeros en el Conventus Iuridicus Caesaragustanus (Zaragoza), y, a los segundos, en el Conventus Cluniensis (Clunia, Burgos)..."

Gómez Moreno, al estudiar a los íberos, señaló las diferencias arqueológicas, toponímicas y onomásticas entre el solar histórico de los vascones y el de los várdulos, caristios y autrigones. Menéndez Pidal también los distinguió al estudiar el sustrato toponímico hispano.. y lo mismo hizo Caro Baroja, que defendió que cántabros, autrigones, caristios y várdulos hablaban una misma lengua, distinta al habla de los vascones... y los textos históricos reunidos por Schülten señalan la perduración de las diferencias históricas entre los vascones y "los vascos"...

Así que no hay más problema que el que tú y tus amigos nacionalistas pretendeis crear... por eso mientes, con toda maldad, al decir que los romanos nunca encontraron diferencias y que los vascones y los bardulos, caristios y autrigones eran el mismo pueblo, cuando jamás lo fueron, mientes cuando dices que Francia es el solar original de los Vascones.. no, el solar original no está en Aquitania, quieres hacer ver que bárdulos, caristios y autrigones son vascones, con el objeto de hacer creer que las Provincias Vascongadas, los Vascones y Navarra es una misma cosa, y no hay nada más falso que esa tu pretensión. La historia, la cultura, la filología demuestran la separación existente entre los Vascones y los pueblos posteriormente vasconizados (nunca de modo completo).

Te rogaría, encarecidamente, que no conteste a este post.

Saludos

Doy por zanjado el debate, no volveré a dirigirte ningún post. No contestaré a nada de lo que escribas, jamás.


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Amigo Torpedo,

interesante la lista que has puesto sobre la independencia de los diversos países. Me gustaría, si no te importa, añadir una precisión sobre el Quebec, bueno dos:

- La primera, Quebec no tiene nada que ver con las provincias vascongadas
- La condición del referendum fue que en aquellos lugares (poblaciones) donde saliese victoriosa la opción de seguir con Canadá...¡Seguirían unidos a Canadá! por la razón, de que si Canadá se podía partir, Quebec, también se podía partir. Es decir sería como hacer un referendum en Vizcaya, y aquellos lugares donde salga vencedor el seguir con España, seguirían siendo España.. no obstante, te repito que el asunto de Quebec no tiene nada que ver con España, ni el asunto irlandés tiene nada que ver con el asunto vascongado.

Saludos


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torpedo dw
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Mensaje por torpedo dw »

Mi muy noble amigo Torpedo
Mi muy apreciado amigo aqualongo
¿Cuándo he hablado yo de guerra civil? Te referirás a las respuestas a las amenazas de Maragall, de Carod, de Puigcercos y demás, hoy mismo las amenazas de Mas.. a la dialéctica del PNV o del mismo Bendetuix... y desde luego, sus amenazas conmigo no van... si quieren la guerra, no seré yo el que la evite, si quieren guerra, sea la guerra.. lo cual no significa que haga apología de guerra civil...
Pues para mí y para cualquiera es una amenaza de guerra civil, que es justo lo que quieren esos patanes. O te crees tú que se iban a quedar quietos viendo como paseas la browning
Para mi la historia sirve para cuatro cosas y dos me parecen innobles
1º para aburrir soberanamente al personal cuando se da en clase de cualquier grado de educación obligatoria
2º para dominar el presente y el futuro dominando el pasado, todavía me acuerdo de esos mítines de Milosevic en Kosovo Polje sobre no se que batalla perdida 700 años antes y en la que se machacaba a quienes curiosamente habían sido aliados del pueblo serbio en aquella ocasión
3º como pasatiempo cultural, es decir saber por saber, que me parece el sentido mas noble
4º como método para evitar cometer errores, evidentemente los serbios estaban siendo puteados en Kosovo en los 80 (muchísimo mas vamos ni comparación con lo que ocurre en Cataluña o Euskadi) y sin embargo quieres aplicar las misma recetas y mira como salió aquello como el rosario de la aurora y los serbios tienen todavía la Voivodina de milagro, por que los Húngaros se han moderado extremadamente en los últimos 100 años, si no vaya lio
El otro día atacaron a un español por llevar una camiseta de la selección española en España...no detuvieron a nadie, que yo sepa...aquí unos han puesto los muertos y otros los insultos, y si creen que con políticas totalitarias de hechos consumados, se van a salir con la suya, no tienen ni idea, en ese caso vendrá la guerra civil o al menos la intervención militar, no es una amenaza, es un hecho, tan real como el sol o la luna.. una persona tan culta y tan agradable como tú, deberías saber que jamás permitiremos la desaparación de la nación española, salvo que su titular así lo decida (en cuyo caso me marcharé de España)... y eso no es decir una barbaridad ni apoyar la violencia.
Es que en cuanto aparezca el primer tanque sobre Vitoria solo será cuestión de tiempo la independencia y si no fíjate en Eslovenia, aparecer los tanques y reconocimiento de Alemania, Austria y Vaticano y no se si el siguiente fue Marruecos
A mi una vez me insultaron personalmente y muy gravemente en Ávila por defender que por unos fotocopias no se rompía la unidad de España (por los papeles de Salamanca) y nadie hizo nada, bueno si lo hice yo y me costo 580€ y como esas 20.000 me han pasado a mi y a mi hermano y como yo todos los que conocemos que viven o son originarios de Euskadi
Ojo que yo rechazo profundamente que a nadie se le moleste por llevar una camiseta o una bandera cualquiera y si yo hubiera estado allí le habría defendido a ese chico y si, en el gol de Puyol y en el de Iniesta llevaba la “roja” y grite como un loco
si con disolver a la CA es suficiente o con disolver los ayuntamientos que no cumplan con la ley es suficiente o con el despliegue de la policía autonómica... pues mejor que mejor... ahora bien, si no es suficiente, pues a la escalada, sin duda alguna, a la escalada, si no basta con la amenaza de fuerza, pues se pasa al empleo de fuerza... pero no serán cuatro matones, ni 4 millones los que decidan la suerte de la Nación Española, formada por 45 millones de habitantes, nación que se extiende de Guipúzcoa a la Palma y desde la Gomera a Gerona.
Te acuerdas de las palabras de Unamuno de” venceréis pero no convenceréis” pues pasa algo parecido con esto , puedes vencer , puedes disolver el gobierno vasco pero eso es como poner la cuenta atrás de la independecia, 5, 10 ,20 años pero entonces será irremediable
Hay que convencer y hacerlo de verdad, por ejemplo daba mucha mas “chance” periodística y política lo que decía Nicolás Redondo Terreros, Rosa Diez, María San Gil, Iturgaiz y sobre todo Mayor Oreja , pero el trabajo de Patxi López, Basagoiti, Ares, Quiroga,etc es mucho mas silencioso, mas profundo, mas útil, menos gritón y mas toreable para la mayoría de los vascos que lo que hacían los otros y de hecho estos tienen el poder y los otros estaban siempre en la oposición ( y no solo en el parlamento , si no en todo )
La libertad y el respeto a las personas por encima de todo. El derecho a ir uno como le de la gana y si quiere tener una bandera del PNV en Madrid, que la tenga (como la tiene y no pasa nada) y si quiere tener una bandera de la nación española, en el españolísimo Goyerri..¿Por qué no puede pasear con ella? ¿Por unos indeseables? ¿Cuál es el poder real de esos indeseables que amenazan la libertad?
Pues muy pequeño, pero si le das cancha (culpa de periodistas y políticos) mas poder tendrán, si no saliesen en televisión no harían nada
Problemas hay ,no hay que negarlos pero tampoco magnificarlos y muchísimo menos polarizar la sociedad y yo ya he dicho varias veces que he tenido “problemas” en cuanto he pasado de Castro o de Miranda y no, no es agradable aunque no se pueda comparar a los problemas que hay en Tolosa y alrededores
Amigo torpedo, tan real como te escribo, que no se tolerarán los hechos consumados por parte del totalitarismo nacionalista, liberticida, enemigo del hombre. Nunca... no creo que se permita al entramado nacionalista acabe con la democracia... al precio que sea, al precio que sea.
Es que ese es el problema no puede ser a cualquier precio por que te pones en la misma balanza que ellos y entonces quien mas pesa gana
Antes sólo lo decía yo, ahora basta leer los foros del País, el Mundo, La Vanguardia, Libertad digital, para ver como han aumentado los que contemplan esa posibilidad.. la Generalidad deberá acatar y cumplir o atenerse a las consecuencias. ¿verdad?
Si tu tienes el imperio de la Ley ganas siempre, el problema es cuando lo abandonas y supongo que con cerrar ciertos grifos seria suficiente, además que yo sepa la generalitat acata el resultado mal que le pese y de todas formas una sentencia que ha tardado 4 años en pronunciarse es una mierda, o la justicia es rápida o no es justicia
A tu primer punto ya te he contestado, me temo que en otra sección del foro, te pido perdón por ello.
Yo estoy haciendo lo mismo
Al segundo punto, he leído de todo, desde las escuelas decimonónicas hasta las actuales, y las acepto siempre y cuando no manipulen, y cuando expliquen los hechos y no amolden los hechos a las teorías.
Pero es que inventarse un pueblo hispano bajo Roma uf,uf,uf por ejemplo y esto esta demostrado, el puerto de Castro (en época romana) comerciaba mas con el litoral francés o el cantábrico que con Cádiz, estoy seguro que en el siglo II en Castro alguno sabia donde estaba Roma o sabia “algo” pero conocer Carthago Nova o Gades uf,uf,uf
No se, es como la India Inglesa, para los ingleses son Indios todos por que viven en la India, pero entre ellos no puede haber mas diferencia de raza, lengua, religión, alfabeto, etnia, color de piel y hasta costumbres sexuales es que era imposible ser siquiera parecidos y luego paso lo que paso India, Pakistán, Bangla Desh y lo que queda en la India Cachemira, Punjab, Bengala etc.
El estado- nación no nace en 1789, se forma tras un proceso de siglos, y, ni siquera se termina de cristalizar en 1789.. ni en 1850, basta ver a los ingleses sirviendo en el ejército austrohúngaro hasta 1878 o a los germanos en el británico, en algunos casos hasta 1860, y en algunos casos de aristócratas hasta 1914 - 1918. Lo cual no significa, como pretenden hacer creer los malévolos nacionalistas, que la nación española, la italiana, la francesa, la germana no existieran hasta el siglo XIX....ese concepto se va perfilando desde la edad media.

España y Francia vale, pero Alemania e Italia hasta 1871 y 1861 nasty de plasty
pongo el año de 1789 por que se elige la primera asamblea que no representa a grupos de poder, si no a ciudadanos y no legisla sobre actividades concretas, si no sobre la nación (antes una entelequia) y pone en circulación la primera carta de los derechos y deberes del ciudadano, no de los súbditos de un Rey, la defensa de la patria por todos los ciudadanos y no solo por unos pocos etc. el cambio es tan grande que marca una nueva era .
Además y me reconocerás que no se puede estudiar historia del siglo V con parámetros del XIX, luego salen truños infumables como Sabino Arana y muchos mas en todo Europa incluidos muchos españoles
En efecto, afirmo que cuando San Isidora escribe las loas a España no está loando a ningún concepto geográfico ni cuando Jaime I cede Murcia por el Bien de España no está cediendo un concepto geográfico, del mismo modo que nadie cede Ruanda por el bien de África... es un concepto culturalhistórico (de las élites, si quiere, como diría el bueno de Roy, pero un concepto cultural)... y ese concepto se plasmó en España en el estado moderno antes que en otros países.
Cuando Jaime I cedió Murcia por el bien de España como estaba de “perras” de “enemigos” o quien era “su yerno”? y que habían firmado antes? Y claro la España de San Isidoro se parecía siquiera en algo a la de los Reyes Católicos? , Entonces el fundador de Hungría es Atila? para mi solo compartía parte del territorio y una denominación generalista como la que podía haber tenido Teodorico en Italia
Sobre los autrigones, pues ni siquiera creo que se considerasen autrigones, pues ese nombre no era el que ellos utilizaban, sino como los denominaban los romanos. No obstante, a todos ellos, los romanos los englobaban con el nombre de hispanos... y a lo muchos siglos después se llamaría Cathalonia, se la denominó Marca Española (Marca Hispánica) y sus señores se denominaban españoles.
y….. Una denominación geográfica no hace nación , por que entonces los portugueses, uf que lio no? Es como los Balcanes un nombre geográfico que dos veces se llamo Yugoeslavia y salió como el rosario de la aurora por dos veces
Ni mucho menos, todo lo contrario. Los vascos que he conocido han sido unas personas magníficas, uno de los mejores amigos es guipuzcoano, Jose Ignacio, hombre de pocos amigos, pero el mejor que uno puede tener. Un amigo no para reir, ni para tapas, sino para ayudar en los malos momentos... no, no odio a los vascongados.. odio, a muerte, de forma visceral y cada día más, al nacionalismo vascongado, eso sí, no te lo niego. Pero no, porque quiera acabar con mi patria, sino porque no acepta las reglas del juego, no acepta las reglas democráticas: decide LA NACIÓN ESPAÑOLA, sólo ella, Y NADIE MÁS QUE ELLA.
En el orden personal te diré que ETA mató a dos amigos, uno de mi padre, don Antonio Muñoz Cariñano y el otro un amigo mío, que se llamaba Daniel Garrido Velasco (a las diez y media de la mañana, del sábado 25 de octubre de 1986, no lo olvidaré nunca) y que estudió conmigo. Y en cuanto a mí he vivido dos atentados de ETA, en la avenidad meridiana, Barna, cuando vivía en mi piso de soltero, en 1987, en menos de veinte día, un atentado frente a mi casa, literalmente frente a mi casa, en la Derbi Rabasa, el otro en Sagrera, mucho más conocido.. como te imaginarás. Y el susto que pasaron mi madre y mi abuela en Arenys tampoco se me olvidará
Siento mucho lo de tus amigos y lo tuyo propio Daniel Garrido era hijo de un general y hermano de un montañero y murió en San Sebastian?
Pues up creo que el PNV si las acepta,de hecho en la guerra civil es el partido que menos manchado de sangre salió de la misma y sufrió menos represión por que hizo menos que otros (incluidos a derecha y a izquierda)
De todas formas el PNV dice que sigue a Sabino Arana pero de eso nada , el PNV 2010 se parece como un huevo a una castaña al de 1898, de hecho no se parecía ya en nada en 1917 y 1936 y no digamos en 1980, otra cosa es que el partido tomo una deriva soberanista desde 1998. Pero después de la derrota de Ibarretxe no creo que vuelvan a mover ficha en mucho, mucho tiempo
Recuerdo lo que me dijo una vez un topógrafo de la diputación de Vizcaya que era de Zamora, si el PNV se deja de chorradas puede gobernar otros 30 años por que su gestión es magnifica, pero si sigue con esto perderá el poder y hay gente en el PNV que se ha dado cuenta de este tema
No odio a ningún colectivo, no odio a los Irún, ni a los de Álava, ni a los españoles, ni a los europeos, ni a los mundiales. podría odiar, y odio, a aquellos que no respetan las reglas del juego y atacan mi libertad, nuestra libertad. Y sí, odio a aquellos pseudohistoriadores que le hacen el juego al separatismo
Entonces no podrías leer casi ningún libro de historia por que todos llevan el ascua a su sardina
interesante la lista que has puesto sobre la independencia de los diversos países. Me gustaría, si no te importa, añadir una precisión sobre el Quebec, bueno dos:
es una lista a bote pronto de los estado actuales de Europa sobre como accedieron a su independencia y excepto Dinamarca que nunca ha estado ocupada y nunca ha desparecido como Estado los demás la han obtenido por las buenas o las malas, con o sin referéndum y si lo hay, solo afecta a ese territorio nunca al conjunto
La primera, Quebec no tiene nada que ver con las provincias vascongadas
Quien ha dicho lo contrario?
Aunque si nos ponemos magníficos si tiene que ver con la pesca de Ballena y bacalao de los pescadores vascos de ambos lados de la frontera y muchos vascos franceses emigraron a Quebec cuando era una colonia francesa
- La condición del referendum fue que en aquellos lugares (poblaciones) donde saliese victoriosa la opción de seguir con Canadá...¡Seguirían unidos a Canadá! por la razón, de que si Canadá se podía partir, Quebec, también se podía partir. Es decir sería como hacer un referendum en Vizcaya, y aquellos lugares donde salga vencedor el seguir con España, seguirían siendo España..
Eso seria un ajedrezado y seria imposible, así que como que no me lo creo mucho
No obstante, te repito que el asunto de Quebec no tiene nada que ver con España, ni el asunto irlandés tiene nada que ver con el asunto vascongado.
Si tiene que ver por que la comunidad internacional suele aceptar esos resultados y hace presión, además como ya te he dicho si se gana el referéndum siempre hay independencia, otra cosa es que a ti y ami no nos guste
El precedente mas claro son Kosovo y Montenegro
Saludos


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Eso seria un ajedrezado y seria imposible, así que como que no me lo creo mucho


Pero y si quieren?. Como lo ibas a impedir?. Ese, es el quid de la cuestión. En base a que unos reclaman derechos que niegan a otros?


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