Armada de Gran Bretaña

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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

maximo escribió:Yo no creo que este al mismo nivel que el portaaviones frances. Creo que le superara facilmente. Aunque el Frances lleve mejores aviones, no podra competir en disponibilidad de los mismos y ciclos de operacion con la aviacion VSTOL, y desde luego, con el mismo dinero se pueden mandar mas aviones al aire con el britanico. ¿Para que quieres un portaaviones que puede realizar muchas menos operaciones que tu? ¿Para el desfile del 14 de Julio?


Maximo, me sorprende mucho que afirmes una cosa así.

En principio los Queen Elizabeth tienen mayores capacidades. En principio... principio comprometido por el abandono de la catapulta, que le va quitando mucho del chiste. No ya porque el F-35 VSTOL sea un avión necesariamente menos capaz que el preparado para el CATOBAR (y lo es) sino porque simplemente no hay, no existe un verdadero AEW&C que no requiera de su catapulta. Ya dirán los Pérfidos que si ellos montan un radar en un Sea King o en un Merlin... pero al final no hay cómo escapar la realidad del Hawkeye. Y mucho más con la aparición del Hawkeye D y el mamotreto AESA que monta, de capacidades en conjunto superiores a las de un E-3.

Son palabras mayores Maximo... para mi eso por si solo inclina la balanza a favor del CdG y del futuro PA2.

Y, no nos confundamos, una cosa es que un CVN no necesite repostar combustible para sus motores, y otra cosa es que no necesite repostar nunca. Los CVN norteamericanos repostan cada semana de sus AOR. Si no lo hacen, quedan inoperativos. Lo nuclear no te trae independencia total como a veces se suele decir de manera superficial. Se sigue necesitando repostar combustible de aviacion, repuestos, tripulacion, alimentos, municion, etc, etc....


Ya... pero el reactor lo cambia casi todo. Así derrepente puedes almacenar mucho más JP8 porque el barco no requiere de espacio para el bunker. Y desalina su propia agua que tampoco hay que almacenar. La cosa pasa por ver si los British tienen un reactor maduro y capaz, que en cualquier caso podrían simplemente comprar. Seguro que lo que mueve a un Nimitz cabe en un Queen Elizabeth.

Pues personalmente, pienso que si. Que en este caso en particular el que sea nuclear es una cuestion mas de "grandeur" que otra cosa.


No hombre, errado de cabo a rabo. Justamente son los portas más chicos los que más se benefician del reactor. Que el CdG tuvo N problemas... vale. Pero más tiene que ver con el proceso de aprender a hacer un CVN con reactores reencauchados de submarino que con el concepto en si. Si hubieran hecho outsourcing de esa tecnología y comprado reactores en los EE.UU., se hubieran ahorrado la mitad de los duendes.


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maximo
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Mensaje por maximo »

al final no hay cómo escapar la realidad del Hawkeye.


Yo no discuto la superioridad del hawkeye. Es superior y punto. Pero tambien tiene sus puntos debiles. Para empezar, en un buque del tamaño del CdG esta muy justito, y eso significa que no puedes contar con el siempre. En condiciones de mar en las que un helicoptero ni siquiera pregunta para despegar, el E2 se tiene que quedar en la cubierta del Charlie. Y no hablamos de la parafernalia en costes para despegar y aterrizar.
Al final, todo es un equilibrio entre recursos y prestaciones. Si puedes lograr ese equilibrio con un Hawkeye... adelante. Si al final vas a tener un avion de helice para las paradas navales y poco mas.... Y, repito que no esta en discursion que el Hawkeye sea muy superior al helo. Aunque, en cuanto a sensores hay que decir que ya no tanto. Sin embargo, la ventaja en altura y alcance es innegable e insuperable.
Pero un Charlie De Gaulle no es un Nimitz con cuatro catapultas, cuatro cables y ciento y la madre de marineros.

el reactor lo cambia casi todo. Así derrepente puedes almacenar mucho más JP8 porque el barco no requiere de espacio para el bunker. Y desalina su propia agua que tampoco hay que almacenar.


No tanto. El JP8 es una de las cosas que los Nimitz tienen que reponer cada semana, y el agua es generada localmente en todos los buques de guerra desde hace mas de cincuenta años. Sean o no "nucelares". Lo "nucelar" tiene muchas ventajas, pero no "todas" las ventajas. Tambien requieren un mantenimiento bestial que disminuye la disponibilidad del buque muchisimo mas que en uno convencional. Los gringos con su docena de CVN (cada uno casi el doble que el Charlie) pueden ignorar ese punto... por ahora. Pero Francia se pasa dos tercios del tiempo sin portaaviones. Y los esfuerzos por mantener el Charlie casi que le impiden construir otro (que recordemos ya seria convencional). Si los brutish consiguen construir su segundo porta (cosa que esta por ver) estaran muy por delante de los comerranas (que estan riquisimas, por cierto). Y si no consiguen construirlo... es que uno nuclear ni siquiera habrian podido plantearselo.


Resumiendo. No es posible ignorar conceptos como el coste en recursos para decantarse por un sistema de armas. Un EAW sobre helicoptero que puedes usar es infinitamente superior a un E2C que no puedes usar.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Es que justamente desde los CV-F se podrían usar todo el tiempo porque son mucho más grandes que el CdG.

No olvidemos que los CV-F son de porte asimilable a la clase Kitty Hawk.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Pero eso no elimina el "factor coste". Pueden ser mas grandes porque los recursos para que lo sean no se han gastado en sistemas de lanzamiento y recuperacion. Esto es un poco como lo del que vendio el coche para comprar la gasolina.
No se trata de querer, sino de poder. Y al final tenemos un buen porron de cacharros que mantener en vuelo, y cuantos mas podamos tener, y mas podamos lanzar y recuperar... mejor. El tener una superioridad puntual en la capacidad de un avion o un sensor, puede ser irrelevante en el global de la ecuacion. Factores como la disponibilidad, la carga logistica, el simple coste de operacion.... Todo eso te puede echar abajo el esquema por mas que tengas superioridad clara en dos o tres puntos.


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Mensaje por Mauricio »

maximo escribió:Pero eso no elimina el "factor coste". Pueden ser mas grandes porque los recursos para que lo sean no se han gastado en sistemas de lanzamiento y recuperacion. Esto es un poco como lo del que vendio el coche para comprar la gasolina.
No se trata de querer, sino de poder. Y al final tenemos un buen porron de cacharros que mantener en vuelo, y cuantos mas podamos tener, y mas podamos lanzar y recuperar... mejor. El tener una superioridad puntual en la capacidad de un avion o un sensor, puede ser irrelevante en el global de la ecuacion. Factores como la disponibilidad, la carga logistica, el simple coste de operacion.... Todo eso te puede echar abajo el esquema por mas que tengas superioridad clara en dos o tres puntos.


En el conjunto del CSG (submarino, Type 45 para escolta AAW, Type 23 para escolta ASW), un par de Hawkeyes de más o de menos son un gasto minúsculo.

En realidad las catapultas se pagan solas. Y aunque no se paguen solas, bien valen la pena. Un F-35 V/STOL es un aparato de prestaciones muy inferiores en todo (autonomía, carga) a uno catapultado.


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Mensaje por And... »

Mauricio escribió:
maximo escribió:Pero eso no elimina el "factor coste". Pueden ser mas grandes porque los recursos para que lo sean no se han gastado en sistemas de lanzamiento y recuperacion. Esto es un poco como lo del que vendio el coche para comprar la gasolina.
No se trata de querer, sino de poder. Y al final tenemos un buen porron de cacharros que mantener en vuelo, y cuantos mas podamos tener, y mas podamos lanzar y recuperar... mejor. El tener una superioridad puntual en la capacidad de un avion o un sensor, puede ser irrelevante en el global de la ecuacion. Factores como la disponibilidad, la carga logistica, el simple coste de operacion.... Todo eso te puede echar abajo el esquema por mas que tengas superioridad clara en dos o tres puntos.


En el conjunto del CSG (submarino, Type 45 para escolta AAW, Type 23 para escolta ASW), un par de Hawkeyes de más o de menos son un gasto minúsculo.

En realidad las catapultas se pagan solas. Y aunque no se paguen solas, bien valen la pena. Un F-35 V/STOL es un aparato de prestaciones muy inferiores en todo (autonomía, carga) a uno catapultado.


Pues lo que vi acerca del F-35B en discovery me convencio y mucho :mrgreen:

Igual para las misiones que efectuan las marinas francesas y británicas, no habra nada de lo que hoy hace el ala embarcada francesa, que no pueda ser realizado por la Royal Navy con sus F-35B.


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Mensaje por karolo »

Igual para las misiones que efectuan las marinas francesas y británicas, no habra nada de lo que hoy hace el ala embarcada francesa, que no pueda ser realizado por la Royal Navy con sus F-35B.

¿como que no? ¿Tu te crees que alguien se paga unas catapultas por amor al arte o por ganas de pagar? ¿Como que no hay diferencia entre unos y otros?

Los aviones stolv arrancan con menos peso lo cual quiere decir que llevan menos combustible y armamento. Eso también quiere decir que tienen que volver al barco al de menos tiempo y también que el radio de acción es mucho menor.

Además a la hora de aterrizar deben tirar armamento externo que lleven colgado.

Por último no maniobrn igual en el aire. Tienen unas prestaciones mucho menores.

¿como se traduce eso?
Pues por ejemplo compara una misión CAP de dos aviones por eje en dos ejes (osea cuatro aviones en el aire) a ver cuanto aguantas con unos aviones y con otros a ver si es igual.

Eso por no decir que compares un enfrentamiento aereo en el que dispones de aviones stolv o aviones ctol.

Los aviones stolv son buenos por ser una solución económica para misiones CAS/BAI pero en lo demás no compares. Solución económica porque no cuesta lo mismo un porta ctol con sus catapultas que un anfibio por ejemplo que es lo que hacen en USA. Ahí tienes un ejemplo. USA tiene aviones stolv para los marines en misiones CAS/BAI despegando desde sus buques wasp. Para lo demás tiene aviones ctol.

Por algo será.


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Mensaje por And... »

karolo escribió:
Igual para las misiones que efectuan las marinas francesas y británicas, no habra nada de lo que hoy hace el ala embarcada francesa, que no pueda ser realizado por la Royal Navy con sus F-35B.

¿como que no? ¿Tu te crees que alguien se paga unas catapultas por amor al arte o por ganas de pagar? ¿Como que no hay diferencia entre unos y otros?

Los aviones stolv arrancan con menos peso lo cual quiere decir que llevan menos combustible y armamento. Eso también quiere decir que tienen que volver al barco al de menos tiempo y también que el radio de acción es mucho menor.

Además a la hora de aterrizar deben tirar armamento externo que lleven colgado.

Por último no maniobrn igual en el aire. Tienen unas prestaciones mucho menores.

¿como se traduce eso?
Pues por ejemplo compara una misión CAP de dos aviones por eje en dos ejes (osea cuatro aviones en el aire) a ver cuanto aguantas con unos aviones y con otros a ver si es igual.

Eso por no decir que compares un enfrentamiento aereo en el que dispones de aviones stolv o aviones ctol.

Los aviones stolv son buenos por ser una solución económica para misiones CAS/BAI pero en lo demás no compares. Solución económica porque no cuesta lo mismo un porta ctol con sus catapultas que un anfibio por ejemplo que es lo que hacen en USA. Ahí tienes un ejemplo. USA tiene aviones stolv para los marines en misiones CAS/BAI despegando desde sus buques wasp. Para lo demás tiene aviones ctol.

Por algo será.



Y lo importante, el Elizabet queen tiene una cubierta mucho más grande que la de una baby carrier y el F-35 más capaz que un harrier y repito mayor autonomia, capacidad de carga que este ultimo, y tecnología stealth, cosa que le da ventaja a la hora de atacar sobre suelo enemigo.

Y en combate aéreo moderno gana el que ve primero porque pega primero... combate aire-aire cercanos por la capacidad de los misiles transhorizonte y por las mejoras en lo radares.. etc.. es muy poco probables que se den....

Y USA bueno es el unico que fuera de tener como 12 portaaviones, tiene por decirlo un buen numero de JCI como para compararlos con los wasp americanos.

Veremos en el futuro que flota tendrá más operatividad y quien estara más activo en guerras...


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Mensaje por karolo »

El porta británico NO tiene mas autonomía que el porta frances, los F35B británicos NO tienen mas autonomía que los rafales franceses, vuelan con menos combustible, con menos armamento y NO son stealth así que eso de que pega quien ve primero vale si ese F35B se enfrenta a unos aviones desfasados pero no si se enfrenta a aviones modernos con radares modernos.


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Mensaje por dilbert »

UK prefiere tener un portaviones lo mas operativos posible y cuenta con que si va a necesitar capacidades full va a tener al menos un Nimitz cerca.
O lo prefieren o es lo que tiene previsto que pueden pagar.

El AEW basado en helos debiera compararse mas que con el del CdG, con el de dos nuevos portaviones previstos en la MN.
Y lo que podran hacer los franceses entonces no lo podran hacerlo los britanicos con F-35 o con Alas-X.
Se vera si Francia lo puede pagar, si la crisis no arrecia aun mas, no veo porque no ha de poder.


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Mensaje por mma »

karolo escribió:El porta británico NO tiene mas autonomía que el porta frances, los F35B británicos NO tienen mas autonomía que los rafales franceses, vuelan con menos combustible, con menos armamento y NO son stealth así que eso de que pega quien ve primero vale si ese F35B se enfrenta a unos aviones desfasados pero no si se enfrenta a aviones modernos con radares modernos.


¿y por qué es menos furtivo un avión furtivo que uno que no lo es? ¿Por qué es inglés?

En cuanto a la autonomia por ahí anda la cosa, como los pongas a los dos en igualdad de condiciones la cosa se complica bastante para el frances.


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Mensaje por Mauricio »

mma escribió:
karolo escribió:El porta británico NO tiene mas autonomía que el porta frances, los F35B británicos NO tienen mas autonomía que los rafales franceses, vuelan con menos combustible, con menos armamento y NO son stealth así que eso de que pega quien ve primero vale si ese F35B se enfrenta a unos aviones desfasados pero no si se enfrenta a aviones modernos con radares modernos.


¿y por qué es menos furtivo un avión furtivo que uno que no lo es? ¿Por qué es inglés?

En cuanto a la autonomia por ahí anda la cosa, como los pongas a los dos en igualdad de condiciones la cosa se complica bastante para el frances.


Excepto que el Francés siempre pudiera operar F-35C + Hawkeye... los CV-F no.


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Mensaje por mma »

Esa es la gran ventaja del barco frances, la capacidad de llevar AEW de verdad.

Ahora, que el Rafale es mas furtivo que el F-35 (o mejor dicho, que este no lo es por ser ingles) o que tiene mas autonomia o que el F-35 tiene que tirar las armas para apontar, como que me parece de lo mas extraño.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Mauricio escribió:
maximo escribió:Pero eso no elimina el "factor coste". Pueden ser mas grandes porque los recursos para que lo sean no se han gastado en sistemas de lanzamiento y recuperacion. Esto es un poco como lo del que vendio el coche para comprar la gasolina.
No se trata de querer, sino de poder. Y al final tenemos un buen porron de cacharros que mantener en vuelo, y cuantos mas podamos tener, y mas podamos lanzar y recuperar... mejor. El tener una superioridad puntual en la capacidad de un avion o un sensor, puede ser irrelevante en el global de la ecuacion. Factores como la disponibilidad, la carga logistica, el simple coste de operacion.... Todo eso te puede echar abajo el esquema por mas que tengas superioridad clara en dos o tres puntos.


En el conjunto del CSG (submarino, Type 45 para escolta AAW, Type 23 para escolta ASW), un par de Hawkeyes de más o de menos son un gasto minúsculo.

En realidad las catapultas se pagan solas. Y aunque no se paguen solas, bien valen la pena. Un F-35 V/STOL es un aparato de prestaciones muy inferiores en todo (autonomía, carga) a uno catapultado.


Cough....

Joint Force amigos míos....Eso es lo que verdaderamente se cargó la idea de un portaaviones con catapultas por los que la pobre RN lleva añorando desde que le amputaron su flota de ese tipo de buques y enterraron sus proyectos de CVA entre los laboristas y la RAF.


Esa es la verdadera causa de la insólita situacion de tener un portaaviones de 65000 t como poco operado por y configurado para aviones STOVL...

Desde ese punto de vista poniendome como siempre más del lado de los del ancla podemos decir que la RAF lo ha vuelto a hacer... Aunque de no ser por ellos quien sabe si no se hubiesen quedado sin aviacion embarcada alguna directamente...


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Mensaje por And... »

karolo escribió:El porta británico NO tiene mas autonomía que el porta frances, los F35B británicos NO tienen mas autonomía que los rafales franceses, vuelan con menos combustible, con menos armamento y NO son stealth así que eso de que pega quien ve primero vale si ese F35B se enfrenta a unos aviones desfasados pero no si se enfrenta a aviones modernos con radares modernos.


jojo el F35 no es furtivo jojo... mejor dicho lo tuyo anglofobia......

Aunque el Rafale al igual Typhoon son cazas diseñados para tener una baja firma en el radar, el F-35 al igual que el F-22 se diseñaron para ser totalmente furtivos, obviamente no quiere decir esto que nunca se los va a detectar en el radar.. pero gracias a su muy baja firma si lo llegas a detectar en tu radar lo podes confundir con cualquier otra cosa..

ahh la bodega de armas cosa que no tiene el rafale... aunque el rafale se diseño para dar baja firma en el radar.. tanto el F-35 como el F-22 estan en otro nivel de furtividad por decirlo así.

En cuanto a la autonomia de los portaaviones no hables sin argumento, por más nuclear que sea el PA frances ya te traere los datos de cada cuanto tiene que ser reabastecido por logisticos... asi que como que parejos.

No digo que la royak navy vaya a quedar mejor que la marina nacional francesa... simplemente que con dos portaaviones de verdad (65000tn) aviones de quinta generación... adquiere un poder naval capaz de proyectarse.. cosa que no tiene hoy con los invencible y los harrier, por eso aunque la royal navy cumplio con todos los objetivos en las malvinas y triunfo de la mejor manera... la cosa hubiera sido menos complicada si hubieran contado con un portaaviones de verdad.

Saludos.


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