Armada de Gran Bretaña

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karolo
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Mensaje por karolo »

jojo el F35 no es furtivo jojo... mejor dicho lo tuyo anglofobia......

Aunque el Rafale al igual Typhoon son cazas diseñados para tener una baja firma en el radar, el F-35 al igual que el F-22 se diseñaron para ser totalmente furtivos, obviamente no quiere decir esto que nunca se los va a detectar en el radar.. pero gracias a su muy baja firma si lo llegas a detectar en tu radar lo podes confundir con cualquier otra cosa..

ahh la bodega de armas cosa que no tiene el rafale... aunque el rafale se diseño para dar baja firma en el radar.. tanto el F-35 como el F-22 estan en otro nivel de furtividad por decirlo así.

Claro y el huevo que lleva el F35B no tiene firma radarica.
ja ja ja.

A mi me parece que tu no tienes muy clara la diferencia entre el F35A el B y el C. El modelo B de stealth solo tiene la pintura.

En cuanto a la autonomia de los portaaviones no hables sin argumento, por más nuclear que sea el PA frances ya te traere los datos de cada cuanto tiene que ser reabastecido por logisticos... asi que como que parejos.

¿Pero como va a ser igual un porta donde tiense que llevar víveres, repuestos para la tripulación y combustible para los aviones de tarde en tarde que otro donde cada semana tienes que llevar además combustible para el barco o se queda parado y sin aviones?

Entiende esto: el porta nuclear solo neceista combustible para sus aviones. El otro lo necesita para sí mismo y para sus aviones ¿como va a ser igual? Con el mismo combustible, el nuclear opera mucho mas tiempo.

Y no se porque hablas de "portas de verdad" como si el nuclear no lo fuera. Pues si alguno es "de verdad" es el frances que es un ctol. Claro que los británicos mejoran lo que tienen ¡estaría bueno que con dos portas de 65000 tn y F35B no pudieran mejorar lo que les daban los harrier pero lo de las Malvinas no es precisamente un buen ejemplo. Aquella guerra si no hubiera sido llevada por una panda de ineptos la hubieran ganado los Argentinos. La pudieron ganar de igual forma si diversos acontecimientos (incluído la falta de viento) no hubieran jugado a favor de los británicos que todavía no se creen que ganaran aquella guerra con lo que tenían.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Acotacion:

Claro y el huevo que lleva el F35B no tiene firma radarica.


¿De qué huevo estamos hablando?


El modelo B de stealth solo tiene la pintura.


Dejando al margen el diseño del avion entero.

Eso si usamos el comercial y falso término Stealth y no hablamos en grados de furtividad, donde colocaremos a cualquier F-35 de cualquier version como un avion mucho menos observable que cualquier avion de 4ª generación, en este caso como el Rafale. Que este tenga mas autonomia o lleve más armamento es otra historia, pero en furtividad por muy STOVL que sea el JSF lleva una ventaja rotunda. Simple y llanamente por muy Bravo que sea fue diseñado de cero con ese objetivo.

Realmente la diferencia entre las versiones A B y C del F-35 tiene muy poquito que ver con la furtividad y todos los aviones se ajustan a un diseño muy parecido. La diferencia diria yo que más bien está en que para ser el B STOVL es más gordo por tener que llevar un Lift fan, y que además ese lift fan recorta la bodega de armas, impide llevar cañon interno y recorta capacidad de combustible por peso.

Aquella guerra si no hubiera sido llevada por una panda de ineptos la hubieran ganado los Argentinos. La pudieron ganar de igual forma si diversos acontecimientos (incluído la falta de viento) no hubieran jugado a favor de los británicos que todavía no se creen que ganaran aquella guerra con lo que tenían.


Y de no ser tambien por el notablemente superior adiestramiento de los pilotos británicos y el mejor nivel técnico de sus sistemas de armas.

Porque el Blue Fox que equipaba a los FRS.1 era con todo comparable si no superior al Cyrano sesentero o al no radar de los A-4,¿No?O los muy mentados AIM-9 Lima...

El score de 31-0 alcanzado por la FAA (Me refiero a la Fleet Air Arm) no se consigue sólo con que el mando militar argentino fuese inepto e hiciese combatir a sus propios aviones en condiciones muy dificiles (Cortos de combustible y sin poder atraer nunca a los Harrier a cotas altas donde podrían hacer uso de pasadas supersónicas para neutralizarlos, teniendo que entrar en combate maniobrado a baja cota, donde precisamente el Harrier se defendía magníficamente), vamos, creo yo. Desde luego la historia es la que ha sido: Que los brits ganaron y en lo referente a combate aereo -Como en casi todo- por goleada.

Hablar de que hubiera pasado si la Junta hubiese adquirido decenas de Exocets, hubiese tenido pilotos mejor entrenados, hubiese tenido tripulaciones de submarino mejor adiestradas y armas mejor mantenidas, su portaaviones ligero con todas sus limitaciones mejor mantenido, o su crucero General Belgrano con una escolta ASW creible y no dos cascajos de la SGM que no daban a tres en un burro, entre mil temas más, es como hablar de que sucedería si la escuadra de Cervera en 1898 no hubiese entrado en Santiago, si hubiese tenido además más acorazados o destructores, si los ineptos politicos de la restauracion no se hubieran dedicado a recortar hasta 10 veces fondos destinados a conservar minas de contacto lo que hizo que fallasen una y otra vez (Nada que ver con el papel que tendrian en las guerras rusojaponesas), si hubiesen dedicado mas fondos a la artilleria y al control de daños...Etc. Es más historia-ficcion que algo de donde se puedan extraer conclusiones.
Última edición por Kalma_(FIN) el 21 Jul 2010, 06:50, editado 1 vez en total.


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Mensaje por And... »

bueno ya te respondio kalma lo tuyo es anglobofia :mrgreen:

Huevo en donde??? lo peor es que vas diciendo unas cosas... deberias ver unos grafiquitos del F-35 en las tres versiones para que veas la gran diferencia en diseño :shot: ....


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Mensaje por karolo »

que si hombre que si. Que el F35B es un prodigio de stealth y que puede competir en superioridad aerea con un rafale ctol y que además todo esto viene de que un portaviones stolv con aviones f45B es igual o superior que tener el nuclear frances con rafales ctol.

Si a mi es que me da igual. Me fastidia ver por donde sale kalma pero por una vez muy mal por kalma.

Un saludo


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Mensaje por And... »

karolo escribió:que si hombre que si. Que el F35B es un prodigio de stealth y que puede competir en superioridad aerea con un rafale ctol y que además todo esto viene de que un portaviones stolv con aviones f45B es igual o superior que tener el nuclear frances con rafales ctol.

Si a mi es que me da igual. Me fastidia ver por donde sale kalma pero por una vez muy mal por kalma.

Un saludo


Uh te quedaste sin argumentos.... este es uno de los peores post que he visto en el FMG.


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Mensaje por SCALP »

Pero estais comparando el Rafale a un avion que aun no està en servicio en ninguna marina del mundo, y la puesta a punto no està totalmente acabada, que el precio no està aun fijado, ni se save con certeza el tiempo de mantenimiento de un F35 por dos horas de vuelo, comparado a un Rafale que es facil de mantenimiento por razones logicas de concepcion, por los portas, explicarme porque los americanos insisten en la construccion de portas nucleares con 5000 personas a bordo y 80 aviones en la cubierta? y no se quejan de problemas de logistica como tiene un clasico, hay una razon evidente no? :shot:


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

karolo escribió:Si a mi es que me da igual. Me fastidia ver por donde sale kalma pero por una vez muy mal por kalma.


Siento que seas así y que te fastidien los hechos. Que el F-35B es un caza de 5ª generacion y el Rafale de 4ª (Como el Typhoon o otros), sintiendolo mucho, es un hecho. Y el hecho es que los cazas de 5ª generacion se diseñan DE CERO con el fin de ser furtivos. Con respecto a eso de competir en superioridad aerea, ¿Cual es el problema? En este caso el francés tiene ventaja por los E-2C, no porque el F-35B no sea furtivo.

En lugar de sentirte tan fastidiado argumenta más tu posición, y dí por qué según tú "de Stealth el F-35B solo tiene la pintura" (Y vuelvo a repetir que el adjetivo Stealth no me gusta un pelo por comercial y engañoso: Todo el mundo dice ser stealth, cuando la furtividad es un concepto que no es absoluto y la misma RCS aunque en sitios de aficionados se publican valores genéricos aproximados no es en realidad un valor escalar).

Y no me adjudiques cosas que yo no he dicho, porque yo no he dicho que me parezca que el CVF tiene mayores capacidades que el CdG.

Pero estais comparando el Rafale a un avion que aun no està en servicio en ninguna marina del mundo, y la puesta a punto no està totalmente acabada, que el precio no està aun fijado, ni se save con certeza el tiempo de mantenimiento de un F35 por dos horas de vuelo, comparado a un Rafale que es facil de mantenimiento por razones logicas de concepcion, por los portas, explicarme porque los americanos insisten en la construccion de portas nucleares con 5000 personas a bordo y 80 aviones en la cubierta? y no se quejan de problemas de logistica como tiene un clasico, hay una razon evidente no?


Yo no estoy comparando nada. Solo he respondido a eso de que el F-35B por esotéricas razones no tiene nada de furtivo. Para mi está claro que el francés es capaz de generar salidas, de golpear mas lejos y de tener mucho mayor control del espacio gracias a sus E-2C....


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Mensaje por karolo »

Tu estas leyendo las cosas que está diciendo AND igual que lees las mías y criticas solo la parte que te interesa con lo que das por bueno al resto. Tu sabrás la razón pero yo estas cosas las he aprendido de vosotros (incluyéndote a tí) y eso de que el F35B es mucho menos furtivo te lo he leído a tí (mejor dicho aceptando eso de Roberto) que sus hermanos F35A y C en el hilo del porta.

Y varias veces porque Roberto ha discutido muchas veces la idoneidad de ese avión.

AND lleva diciendo varias páginas que los británicos con sus portas STOLV tendrán mejor capacidad que los franceses y eso no es así ni de lejos. Podeis poneros como querais pero un porta stolv con aviones F35B no es capaz de competir en muchas cosas con el porta nuclear frances ni de lejos ni en la capacidad del barco ni en la de sus aviones porque estos al ser stolv tienen una serie de limitaciones operativas que los rafales NO tienen.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

karolo escribió:Tu estas leyendo las cosas que está diciendo AND igual que lees las mías y criticas solo la parte que te interesa


No critico, solo rebato. Existe una pequeña diferencia entre una cosa y la otra. Si hablas de que el F-35B no es furtivo por no se que huevo, deberas describir de qué huevo hablas, ¿No te parece?

Y no, sencillamente no es cierto que el F-35B solo tenga de furtivo la pintura. Te lo vuelvo a repetir, por muy bravo que sea y aunque por sus requisitos (Ser un avion STOVL) tenga que incorporar otras soluciones, es un avion diseñado de cero para ser furtivo...

Tu sabrás la razón pero yo estas cosas las he aprendido de vosotros (incluyéndote a tí) y eso de que el F35B es mucho menos furtivo te lo he leído a tí (mejor dicho aceptando eso de Roberto) que sus hermanos F35A y C en el hilo del porta.


Pues leelo de nuevo, porque no recuerdo haber dicho eso nunca, más bien he tendido a resaltar siempre que el F-35B es furtivo y 5th gen, y lo que diga Roberto es cosa suya. Si eres tan amable ¿Podrias decirme donde digo que el F-35B es mucho menos furtivo que los A y C, tal cual?

¿No me habras leido decir en todo caso que las cargas externas degradan la RCS (Logico y normal), y que como el F-35B tiene una bodega de armas mas pequeñas que sus hermanos (Por la tara de tener que llevar un Lift Fan) puede tener mayor necesidad de llevar esas cargas externas (Y en combate aire aire menos)?

Y varias veces porque Roberto ha discutido muchas veces la idoneidad de ese avión.


Roberto, yo no tanto y para el caso particular de la Armada española mucho menos.

AND lleva diciendo varias páginas que los británicos con sus portas STOLV tendrán mejor capacidad que los franceses y eso no es así ni de lejos


Ok, nunca dije lo contrario. De hecho en este mismo hilo he mencionado que la autentica causa por la que los brits han acabado así ha sido por la Joint Force Harrier...Si por la RN fuera hubiesen sido portaaviones convencionales.

Podeis poneros como querais pero un porta stolv con aviones F35B no es capaz de competir en muchas cosas con el porta nuclear frances ni de lejos ni en la capacidad del barco ni en la de sus aviones porque estos al ser stolv tienen una serie de limitaciones operativas que los rafales NO tienen.


Ok otra vez (No sé por qué te diriges a mi), pero eso no significa que tenga que comulgar con ruedas de molino como eso de que el F-35B de repente no es furtivo por apontar en vertical. Ni tampoco estar de acuerdo con tu analisis sobre Malvinas y lo que se puede extraer para aplicarselo al JSF: El mio es que a un avion STOVL le es factible derrotar en combate aire aire a uno convencional con las mismas posibilidades que al convencional, aunque cada avion concreto pueda defenderse mejor en unas u otras zonas -Cosa que ocurrio en Malvinas igual que ocurria en el Yom Kippur o en Vietnam con aviones convencionales todos-. Sus taras en alcance son otra historia.


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Mensaje por maximo »

Sostiene Mauricio
En realidad las catapultas se pagan solas.


Pues esa es la cuestion. Que no. Que no se pagan solas. Que son sistemas en los que lo que menos importa es el coste de operacion. Son sistemas que constituyen un agujero sin fondo durante toda la vida operativa del navio. Que ademas no van solos, sino que conllevan un sistema de apontaje, y que ademas son sistemas fundamentales: si no funcionan, no hay operaciones. Y son sistemas que requieren de un mantenimiento bestial. No es lo mismo un Nimitz con cuatro catapultas, de las cuales siempre hay alguna en mantenimiento, que tener dos catapultas que te pueden dejar tirado en cualquier momento. El F-35 claro que es inferior al Rafale. Eso es una verdad como un templo de grande. Y si el Rafale estuviera operados desde el Reagan, seria la leche. Pero operado desde un CV medianito.... peche, peche... Al final, lo que importa es cuanto puedes poner en el aire. Y eso quiere decir no solo el numero de operaciones aereas teoricas, sino tambien el money que te gastas en ello.

ahh la bodega de armas cosa que no tiene el rafale...


Pues como tengas que ir a la guerra con lo que le cabe al F-35B en la panza... aviado vas. ¿Que la vas a hacer? ¿Con granadas abriendo la carlinga estilo Gran Guerra?

Sostiene Kalma
Que el F-35B es un caza de 5ª generacion y el Rafale de 4ª (Como el Typhoon o otros), sintiendolo mucho, es un hecho.


No.

:twisted:


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Mensaje por vet327 »

Kalma_(FIN) escribió:Siento que seas así y que te fastidien los hechos. Que el F-35B es un caza de 5ª generacion y el Rafale de 4ª


Se puede saber que es lo que hace-hara el F35B (en teoria puesto que de momento es un prototipo) y que no hace el Rafale M mejor ? porque vamos, un avion con menor autonomia, con menor capacidad de carga, menor velocidad, que opera en un entorno sin avion de control y mando, carisimo y fragil (como todos los aviones de despegue vertical)....que lo monteis por las nubes ? :conf: :conf: :conf: cuando todo el mundo sabe que es un parche en el programa JSF.

Me dejais ANONADADO, de verdad.


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Mensaje por vet327 »

maximo escribió:Sostiene Mauricio
En realidad las catapultas se pagan solas.


Pues esa es la cuestion. Que no. Que no se pagan solas. Que son sistemas en los que lo que menos importa es el coste de operacion. Son sistemas que constituyen un agujero sin fondo durante toda la vida operativa del navio. :


Que yo sepa, si hay un sistema que NO ha causado problemas en el CDG son bien las catapultas. Vamos que lo que cuesta es infimo comparado con la ventaja que proporciona en cuanto a capacidades aereas.

que te pueden dejar tirado en cualquier momento.

claro, y los reactores nucleares también...es por eso que el CDG lleva remos ?

Que ademas no van solos, sino que conllevan un sistema de apontaje

sistemas de apontaje mecanicos e hidraulicos muy simples que tampoco han causado problemas.


Pues como tengas que ir a la guerra con lo que le cabe al F-35B en la panza... aviado vas.

Pero NO olvides...es de 5° generacion :mrgreen: STAR WARS


And...
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Mensaje por And... »

vet327 escribió:
Kalma_(FIN) escribió:Siento que seas así y que te fastidien los hechos. Que el F-35B es un caza de 5ª generacion y el Rafale de 4ª


Se puede saber que es lo que hace-hara el F35B (en teoria puesto que de momento es un prototipo) y que no hace el Rafale M mejor ? porque vamos, un avion con menor autonomia, con menor capacidad de carga, menor velocidad, que opera en un entorno sin avion de control y mando, carisimo y fragil (como todos los aviones de despegue vertical)....que lo monteis por las nubes ? :conf: :conf: :conf: cuando todo el mundo sabe que es un parche en el programa JSF.

Me dejais ANONADADO, de verdad.


Si tremendo parche en el que se meten los brutos británcos y los retrasados mentales del cuerpo de marines de Estados Unidos.


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Mensaje por vet327 »

Porque no les queda mas remedio...no van a tirar a la basura los barcos que tienen y que no permiten otra cosa. O aviones STOVL o helicopteros.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Se puede saber que es lo que hace-hara el F35B (en teoria puesto que de momento es un prototipo) y que no hace el Rafale M mejor ?


Y más aun ¿Se puede saber, ya que me citas a mí, quien ha dicho y en qué momento que el F-35B hace cosas mejor que el Rafale M?

Lo unico que yo he dicho es que el F-35B es mas furtivo que el Rafale, contra esa teoría de que por arte de magia al Bravo le desaparece la furtividad, siendo falso, y siendo toda la familia F-35 DESDE EL INICIO diseñada en torno a la furtividad (Cosa que un EF o un Rafale no), que es lo unico que he dicho y donde reside ese tema de la 5ª generacion y sus formas de operar...otra cosa es que ese asunto a los euro-amantes siempre nos jode mucho porque somos conscientes de nuestro retraso y tenemos un enorme complejo respecto a ese tema.

fragil (como todos los aviones de despegue vertical)....que lo monteis por las nubes ? cuando todo el mundo sabe que es un parche en el programa JSF.


¿Que es lo que hace a todos los aviones de despegue vertical tan especialmente frágiles?

Y eso de montarlos por las nubes por qué es, ¿Por decir que el F-35B si es un avion furtivo si hablamos con verdadera imparcialidad y desde luego hay que decir que lo es más que el Rafale? Porque yo al menos me he limitado a eso.

Pero NO olvides...es de 5° generacion STAR WARS


No, tan solo es mucho más furtivo, en varios ordenes de magnitud, que un caza de 4ª, por muy ++ (Con AESAs y demás) que sea este.

Y es que la 5ª generacion se caracteriza precisamente por ese item de estar diseñado desde cero con la furtividad como premisa básica...


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