Plan de paz para Palestina

[Isocrates]

Supongo que un sencillo análisis de las 65 años anteriores a la creación de la ONU nos pueden indicar la propensión de las grandes potencias a entrar en conflictos directos.

Más bien tendrá que ver con la capacidad de esas potencias de volatilizarse mutuamente, que con el voto de Siria o Guinea-Conacry en Nueva York. Y desde luego que más tendrá que ver con la comunicación entre ambas por "otros canales" como en la crisis de los misiles de Cuba y el canal habitual establecido desde aquello, a con las alegres andanzas de Fidel o Chavez dando la brasa durante horas en la Asamblea General de ladrones y criminales reunidos.

Si fuese alcalde de NY, lo primero que haría sería echarles a patadas.

Saludos.

La capacidad de volatilizarse no guarda relación directa con un enfrentamiento convencional. De hecho, es disuasoria del empleo de las armas nucleares, no de métodos convencionales. Tomar los discursos de Castro o Chavez como forma de medir la actividad de la ONU es como tomar las actividades de Monika Lewinski como forma de medir la desarrollada en el despacho oval.

Por lo demás, las líneas directas de comunicación son fundamentales, pero durenta 56 años solo ha habido un lugar en el que se ha podido pulsar de forma prácticamente simultanea la posición de USA, URSS -Rusia-, China, India, Pakistam, Francia o Gran Bretaña -por señalar solo a algunos integrantes del "club nuclear"

[Yorktown]

La capacidad de volatilizarse no guarda relación directa con un enfrentamiento convencional. De hecho, es disuasoria del empleo de las armas nucleares, no de métodos convencionales.

Nop. La capacidad de volatilizarse guarda toda la relación directa del mundo con que unos cuantos ejercitos acorazados perfectamente convencionales del Pacto de Varsovia no corretearan alegremente por las llanuras centroeuropeas y de Europa occidental, no la ONU. Porque que alguien me explique que demonios hubiese hecho la ONU en ese caso...condenar a la URSS? Preocupadísimos estaban...

Del mismo modo que guardan directisima relación con la solución de la crisis de los misiles, y no la ONU, o ante el "oido cocina" de los israelíes en el 73 a los llamados a parar por parte de los EEUU, no que fuese el poder de convicción de la ONU.

O la llamada de Ike a los franceses, británicos e israelíes en el 56 por Suez, no el poder de convicción de la ONU. Como tampoco hizo otra cosa que quitarse de enmedio cuando Egipto se dispuso a la guerra en el 67, cerrando Tirán y "pidiendo" amablemente a las aguerridas tropas de la ONU que se largaran del Sinai, cosa que hicieron raudas y veloces...

Vamos, que si Papá y Mamá no dicen nada, la ONU no es nadie, y Papá y Mamá discuten sus cosas en privado, independientemente de lo que digan los ladronzuelos de la Asamblea.

Tampoco sirvió mucho la ONU en las guerras indopaquistanies, ni hizo otra cosa que poner su bandera de un lado en Corea sin que al otro bando le importase una higa la bandera azul en una guerra perfectamente convencional y mantenida convencional no por la ONU, si no por la sensatez o el miedo de Truman, ni parece que a nadie le haya importado mucho su opinión en lo de Kosovo, que ahí sigue independiente por lo que sigue, como Serbia se llevo lo suyo, o Irak también, y nadie movió un dedo por ellos más allá de las habituales habladurías de la Asamblea

Tomar los discursos de Castro o Chavez como forma de medir la actividad de la ONU es como tomar las actividades de Monika Lewinski como forma de medir la desarrollada en el despacho oval.

Si quieres te hago una lista más larga.

O mejor, si quieres te digo a quien le importa lo que se dice en esa tribuna por los que no sean Papá y Mamá. Ya hemos visto como India, Paquistán, China, EEUU, URSS, Israel, Francis y el Reino Unido no han hecho ni pajolero caso a esa banda de la Asamblea y en mucho casos ni siquiera a esa banda del Consejo de Seguridad. Desde Corea, fastuoso debut de la ONU con medio mundo no haciendola ni caso, hasta Kosovo.

Seguro que a Monica en sus tiempos la hacían más caso, y con más motivo, probablemente. Ella al menos tenía una habilidad para ser escuchada, la cueva de satrapitas no tienen ni eso.

Y por otro lado, me cuesta mucho creer que no hayan existido otros canales abiertos que los shows de NYC con zapatazos incluidos.

Saludos.

[Isocrates]

La capacidad de volatilizarse no guarda relación directa con un enfrentamiento convencional. De hecho, es disuasoria del empleo de las armas nucleares, no de métodos convencionales.

Nop. La capacidad de volatilizarse guarda toda la relación directa del mundo con que unos cuantos ejercitos acorazados perfectamente convencionales del Pacto de Varsovia no corretearan alegremente por las llanuras centroeuropeas y de Europa occidental, no la ONU. Porque que alguien me explique que demonios hubiese hecho la ONU en ese caso...condenar a la URSS? Preocupadísimos estaban...

Lo primero necesario para que unos ejércitos acorazados del Pacto de Varsovia correteasen por las llanuras de Europa occidental es que el Pacto de Varsovia tuviera intención de hacerlos corretear por Europa occidental en algún momento. El sistema de seguridad creado con la ONU, a través del cual cada parte podía tener conocimiento de las "líneas rojas" que podían llevar a la otra a una confrontación es uno de los facytores que han impedido que se produzca. El caso es que ese sistema ha impedido que los tanques corrteen por Europa occidental ¿Que la ONU poco podía haber hecho de decidirse una de las potencias a ir la guerra a todo trance? Obviamente, pero tanpoco el poder judicial de un Estado puede hacer nada si el ejercito decide dar un Golpe de Estado, y eso no dice nada significativo sobre su utilidad. Simplemente, no es para eso.

Del mismo modo que guardan directisima relación con la solución de la crisis de los misiles, y no la ONU, o ante el "oido cocina" de los israelíes en el 73 a los llamados a parar por parte de los EEUU, no que fuese el poder de convicción de la ONU.

Tanto Estados Unidos como la URSS hicieron un amplio uso de las posibilidades diplomáticas que proporcionaba la ONU. La agenda de U Thant estuvo repleta de encuentros a altos niveles con representantes americanos, rusos y cubanos. Obviamenbte, la ONU no tienen un ejercito que le permita intimidar a la URRS o EEUU, nunca se pensó que lo tuviera y reprocharle que no haga uso de algo que ni tiene ni se supone que deba tener es absurdo. Es un foro de relaciones diplomáticas que funciono al máximo nivel el la crisis de los misiles ¿Que las deciones claves las tomaron los paises implicados? Por supuesto. El hecho es que la crisis se solucionó y pocos diplomáticos del mudno estuvieron tan involucrados en las relaciones entre las partes como el Secretario General de la ONU.

O la llamada de Ike a los franceses, británicos e israelíes en el 56 por Suez, no el poder de convicción de la ONU. Como tampoco hizo otra cosa que quitarse de enmedio cuando Egipto se dispuso a la guerra en el 67, cerrando Tirán y "pidiendo" amablemente a las aguerridas tropas de la ONU que se largaran del Sinai, cosa que hicieron raudas y veloces...

La ONU no es "otro Estado" que intervenga como un actor más con una fuerza de disuasión propia, y por supuesto que se retiró en el 67; las tropas de interposición están para evitar que el contacto directo de tropas combatientes antagónicas tenga como resultado un incidente que se generalice, no para separar por la fuerza a dos ejércitos decididos a ir a la guerra. El hecho de tener a tropas separadas por fuerzas de seguridad neutrales es un logro en sí mismo por lo riesgos que evita, pero ni pretende separar por la fuerza a los contendientes ni "parar" una ofensiva militar en toda regla.

Vamos, que si Papá y Mamá no dicen nada, la ONU no es nadie, y Papá y Mamá discuten sus cosas en privado, independientemente de lo que digan los ladronzuelos de la Asamblea.

Papa y Mama han discutido en la ONU en demasiadas ocasiones como para que negarlo tenga algún sentido, y han empleado los mecanismo que proporciona la ONU de forma constante durante los últimos 65 años. ¿Por qué? Porque para y por eso la crearon.

Tampoco sirvió mucho la ONU en las guerras indopaquistanies, ni hizo otra cosa que poner su bandera de un lado en Corea sin que al otro bando le importase una higa la bandera azul en una guerra perfectamente convencional y mantenida convencional no por la ONU, si no por la sensatez o el miedo de Truman, ni parece que a nadie le haya importado mucho su opinión en lo de Kosovo, que ahí sigue independiente por lo que sigue, como Serbia se llevo lo suyo, o Irak también, y nadie movió un dedo por ellos más allá de las habituales habladurías de la Asamblea

Tienes un idea totalmente equivocada de lo que puede hacer la ONU, así que no es de extrañar que te escandalices cuando no hace lo que no puede hacer.

Un saludo

[Yorktown]

Lo primero necesario para que unos ejércitos acorazados del Pacto de Varsovia correteasen por las llanuras de Europa occidental es que el Pacto de Varsovia tuviera intención de hacerlos corretear por Europa occidental en algún momento.

Cuando alguien mantiene 60.000 tanques listos y preparados a 3 horas de una frontera supongo que su intención puede ser llegar a usarlos, no como elemento decorativo. Y todos los planes del PV estaban preparados para ser ejecutados de modo ofensivo, en las llanuras de Alemania y Europa occidental.

El sistema de seguridad creado con la ONU, a través del cual cada parte podía tener conocimiento de las "líneas rojas" que podían llevar a la otra a una confrontación es uno de los facytores que han impedido que se produzca.

Como el bloqueo a Berlin en el que la ONU hizo...que cosa?

El caso es que ese sistema ha impedido que los tanques corrteen por Europa occidental

No, el caso es que la MAD es lo que lo ha impedido. Que la ONU coincida en el tiempo no tiene que ver.

¿Que las deciones claves las tomaron los paises implicados? Por supuesto. El hecho es que la crisis se solucionó y pocos diplomáticos del mudno estuvieron tan involucrados en las relaciones entre las partes como el Secretario General de la ONU.

El hecho es que la crisis se solucionó sin que tuvieran nada que ver ni la ONU, ni los cubanos.

La ONU no es "otro Estado" que intervenga como un actor más con una fuerza de disuasión propia, y por supuesto que se retiró en el 67; las tropas de interposición están para evitar que el contacto directo de tropas combatientes antagónicas tenga como resultado un incidente que se generalice, no para separar por la fuerza a dos ejércitos decididos a ir a la guerra. El hecho de tener a tropas separadas por fuerzas de seguridad neutrales es un logro en sí mismo por lo riesgos que evita, pero ni pretende separar por la fuerza a los contendientes ni "parar" una ofensiva militar en toda regla.

Que riesgos evitó en el 67? Si no sirve para eso, y cuando uno de los contenidentes le dice quitate que voy, se quita...para que sirve exactamente? Cual es el logro? Unas vacaciones pagadas en el Sinaí?

Papa y Mama han discutido en la ONU en demasiadas ocasiones como para que negarlo tenga algún sentido, y han empleado los mecanismo que proporciona la ONU de forma constante durante los últimos 65 años. ¿Por qué? Porque para y por eso la crearon.

Que mecanismos proporciona la ONU?. Exactamente que guerra ha evitado la asamblea general de la ONU?. Cuando la ONU -lease los Estados Unidos- fue a la guerra de Corea contra los norcoreanos, chinos, y el apoyo soviético, que diferencia había entre que llevasen banderita azul o barras y estrellas con testimoniales banderas de compañía? Exactamente que problema con la ONU tuvo EEUU al invadir Granada, URSS al invadir Afganistan, Hungría, Checoslovaquia, o Egipto, Jordania o Arabia al liarse en Yemen...la lista en tan larga...

Tienes un idea totalmente equivocada de lo que puede hacer la ONU, así que no es de extrañar que te escandalices cuando no hace lo que no puede hacer

Que puede hacer entonces además de reunir a una cuadrilla de criminales con gente medio decente? Si no tienes inconveniente en explicarmelo...

Y no me escandalizo, simplemente le doy el valor que tiene tanto real como moral, ninguno. Me la trae al pairo la ONU, y no es a mi solo, los hechos dicen que a la gente que manda, también. Asi que espero que los que toca que manden en mi lado, sigan haciendo lo que hacen, que es no hacerle mucho caso a no ser que coincida con sus intereses lo que dicen los ladronzuelos.

De hecho parece que a Suiza no le supuso ningún problema ni siquiera ser miembro pleno hasta 2002, y oye, tan tranquilos.

Saludos.

[Isocrates]

Cuando alguien mantiene 60.000 tanques listos y preparados a 3 horas de una frontera supongo que su intención puede ser llegar a usarlos, no como elemento decorativo. Y todos los planes del PV estaban preparados para ser ejecutados de modo ofensivo, en las llanuras de Alemania y Europa occidental.

En caso de iniciarse una guerra los planes del Pacto de Varsovia en Europa eran ofensivos, pero eso no significa que tuvieran intención de iniciar ninguna guerra

El sistema de seguridad creado con la ONU, a través del cual cada parte podía tener conocimiento de las "líneas rojas" que podían llevar a la otra a una confrontación es uno de los facytores que han impedido que se produzca.

Como el bloqueo a Berlin en el que la ONU hizo...que cosa?

¿Qué tenía que hacer? Es solo para ver que idea tienes de lo que puede hacer la ONU o cualquier otra organización internacional.

El caso es que ese sistema ha impedido que los tanques corrteen por Europa occidental

No, el caso es que la MAD es lo que lo ha impedido. Que la ONU coincida en el tiempo no tiene que ver.

Eso solo si das como seguro que la URSS estaba decidida a atacar y únicamente el temor a una represalia nuclear fue capaz de disuadirla, lo que parece una afirmación un tanto arriesgada. En todo caso, que las consecuencias de una guerra fuesen más graves no resta importancia a los foros diplomáticos, todo lo contrario. La URSS no tenía gran cosa que ganar "en las llanuras de Europa Occidental", de no encontrarse un una guerra ya abierta por alguna otra causa, y de haberse producido una de la sufiente gravedad habría actuado -del mismo modo que lo habría hecho USA ante un ataque en Europa- . Que ninguna de las crisis de los cincuenta años de guerra fría llegase a ese punto no es cuestión menor y la ONU ha jugado su papel para eviatrlo desde su fundación.

¿Que las deciones claves las tomaron los paises implicados? Por supuesto. El hecho es que la crisis se solucionó y pocos diplomáticos del mudno estuvieron tan involucrados en las relaciones entre las partes como el Secretario General de la ONU.

El hecho es que la crisis se solucionó sin que tuvieran nada que ver ni la ONU, ni los cubanos.

Eso no es exacto. La ONU es principalmente un foro diplomático al más alto nivel, que durante la crisis de los misiles mantuvo encuentros diplomárticos al más alto nivel con todas las partes implicadas. Obviamente, la decisión final dependía de los gobiernos, pero cumplió con su labor sobradamente.

La ONU no es "otro Estado" que intervenga como un actor más con una fuerza de disuasión propia, y por supuesto que se retiró en el 67; las tropas de interposición están para evitar que el contacto directo de tropas combatientes antagónicas tenga como resultado un incidente que se generalice, no para separar por la fuerza a dos ejércitos decididos a ir a la guerra. El hecho de tener a tropas separadas por fuerzas de seguridad neutrales es un logro en sí mismo por lo riesgos que evita, pero ni pretende separar por la fuerza a los contendientes ni "parar" una ofensiva militar en toda regla.

Que riesgos evitó en el 67? Si no sirve para eso, y cuando uno de los contenidentes le dice quitate que voy, se quita...para que sirve exactamente? Cual es el logro? Unas vacaciones pagadas en el Sinaí?

Una fuerza de interposición situada sobre el terreno para evitar fricciones diarias entre ejércitos que se han estado matando resulta importante ya solamente por ese hecho, porque ayuda a mantener la ausencia de conflicto evitando que se generen incidentes que puedan reabrir las hostilidades o impedir otros acercamientos diplomáticos. Cuando la guerra va a reemprenderse, esas fuerzas ya no pueden estara hí, porque estaban para colaborar en que no se produjeran fricciones en una situación en la que los dos bandos están decididos a no reemprender las hostilidades. No están para detener a ejércitos "en pie de guerra".

Por otro lado, que se les dijera que se fuesen fue la señal perfecta para Israel, para legitimar un ataque preventivo ya que el enemigo ha demostrado que ya no tiene intención de mantener la paz al forzar la salida de las fuerzas de interposición.

Papa y Mama han discutido en la ONU en demasiadas ocasiones como para que negarlo tenga algún sentido, y han empleado los mecanismo que proporciona la ONU de forma constante durante los últimos 65 años. ¿Por qué? Porque para y por eso la crearon.

Que mecanismos proporciona la ONU?. Exactamente que guerra ha evitado la asamblea general de la ONU?. Cuando la ONU -lease los Estados Unidos- fue a la guerra de Corea contra los norcoreanos, chinos, y el apoyo soviético, que diferencia había entre que llevasen banderita azul o barras y estrellas con testimoniales banderas de compañía? Exactamente que problema con la ONU tuvo EEUU al invadir Granada, URSS al invadir Afganistan, Hungría, Checoslovaquia, o Egipto, Jordania o Arabia al liarse en Yemen...la lista en tan larga...

No sé porque ahora reduces la actividad de la ONU a "la asamblea general" Por lo demás, los conflictos en los que la presión internacional se ha manisfestado a través de resoluciones de la ONUs son innumerables, las múltiples resoluciones que acompañaron a la guerra que siguió a la creación del estado de Israel es un buen ejemplo, y las treguas que entonces se acordaron acompañadas de la actividad diplomática de la ONU también.

Tienes un idea totalmente equivocada de lo que puede hacer la ONU, así que no es de extrañar que te escandalices cuando no hace lo que no puede hacer

Que puede hacer entonces además de reunir a una cuadrilla de criminales con gente medio decente? Si no tienes inconveniente en explicarmelo...

Y no me escandalizo, simplemente le doy el valor que tiene tanto real como moral, ninguno. Me la trae al pairo la ONU, y no es a mi solo, los hechos dicen que a la gente que manda, también. Asi que espero que los que toca que manden en mi lado, sigan haciendo lo que hacen, que es no hacerle mucho caso a no ser que coincida con sus intereses lo que dicen los ladronzuelos.

De hecho parece que a Suiza no le supuso ningún problema ni siquiera ser miembro pleno hasta 2002, y oye, tan tranquilos.

Saludos.

[/quote]

De hecho, als cosas son más complicadas de lo que parecen. En parcticamente cada actuación incluso las potencias han procurado acogerse de un modo u otro a las resoluciones de la ONU y/o a los tratados firmados a su amparo, así que parece que le dan más importancia de lo que se pudiera pensar. En la misma cuestión palestina, obvjeto de este hilo. cualquier posible avance pasa por el cumplimiento en mayor o menor medida de las resoluciones básicas del Consejo de Seguridad.

[Yorktown]

En caso de iniciarse una guerra los planes del Pacto de Varsovia en Europa eran ofensivos, pero eso no significa que tuvieran intención de iniciar ninguna guerra

Si alguien cuenta con la sorpresa táctica y estratégica al elaborar sus planes, entiendo una vez más , que por su cabeza pasa desencadenar una guerra si es menester.

Qué tenía que hacer? Es solo para ver que idea tienes de lo que puede hacer la ONU o cualquier otra organización internacional.

Ah no se, eres tú quien defiende la utilidad de la ONU o algo del estilo, imagino que...no dejarles participar en el mundial de Suiza?.

Yo se lo que hicieron los gobiernos de los EEUU y del Reino Unido. Un puente aereo, sin preguntar ni pedir permiso a...no se, Colombia...la propia URSS?

A mi me inspirara menos desconfianza, menos burla y menos asco, la OTAN, si es que tengo que recurrir a una organización multinacional. Si es que tengo que recurrir...repito.

Eso solo si das como seguro que la URSS estaba decidida a atacar y únicamente el temor a una represalia nuclear fue capaz de disuadirla, lo que parece una afirmación un tanto arriesgada. En todo caso, que las consecuencias de una guerra fuesen más graves no resta importancia a los foros diplomáticos, todo lo contrario. La URSS no tenía gran cosa que ganar "en las llanuras de Europa Occidental", de no encontrarse un una guerra ya abierta por alguna otra causa, y de haberse producido una de la sufiente gravedad habría actuado -del mismo modo que lo habría hecho USA ante un ataque en Europa- . Que ninguna de las crisis de los cincuenta años de guerra fría llegase a ese punto no es cuestión menor y la ONU ha jugado su papel para eviatrlo desde su fundación.

Y vueltas y más más vueltas...

Por favor. Que papel? Los aliados occidentales simplemente no podían iniciar una guerra en Europa, no había posibilidad material para ganar nada, no había posibilidad para pasar más allá de un km de la frontera y volver corriendo. Ahora que si tú no ves ganancia alguna en invadir la RFA, Holanda, Bélgica, Dinamarca, Francia...pues nada. Y tenía que ganar en los 70 u 80 el no desaparecer, como finalmente sucedió. Nunca sabremos que hubiese pasado de no haber armas nucleares, sabemos perfectamente que sin la ONU la cosa no hubiese cambiado en absoluto.

Eso no es exacto. La ONU es principalmente un foro diplomático al más alto nivel, que durante la crisis de los misiles mantuvo encuentros diplomárticos al más alto nivel con todas las partes implicadas. Obviamente, la decisión final dependía de los gobiernos, pero cumplió con su labor sobradamente

Si, si lo es. Los encuentros que pararon la crisis ni tuvieron lugar en la ONU, ni tuvieron nada que ver ni con la ONU ni con los cubanos. Como no tuvo nada que ver con la ONU el bloqueo marítimo a la Isla, ni el compromiso de retirar los misiles de Turquía. Como muestra de que todo esa chachara de la ONU no valía para nada es el establecimiento del "telefono rojo" para comunicarse entre los mayores.... Y por eso mandaron a Adlai Stevenson a la ONU, porque poco importaba lo que allí pasara. Y por eso la carta de Kruschev a los Kennedy llegó por los canales que llegó, y no a traves de...U Thant??

Encuentros diplomaticos en la ONU en la crisis de los misiles...entre quien? Que acuerdos?

Obviamente, la decisión final dependía de los gobiernos, pero cumplió con su labor sobradamente.

Una vez más...y su labor es?

Una fuerza de interposición situada sobre el terreno para evitar fricciones diarias entre ejércitos que se han estado matando resulta importante ya solamente por ese hecho, porque ayuda a mantener la ausencia de conflicto evitando que se generen incidentes que puedan reabrir las hostilidades o impedir otros acercamientos diplomáticos. Cuando la guerra va a reemprenderse, esas fuerzas ya no pueden estara hí, porque estaban para colaborar en que no se produjeran fricciones en una situación en la que los dos bandos están decididos a no reemprender las hostilidades. No están para detener a ejércitos "en pie de guerra".

Por otro lado, que se les dijera que se fuesen fue la señal perfecta para Israel, para legitimar un ataque preventivo ya que el enemigo ha demostrado que ya no tiene intención de mantener la paz al forzar la salida de las fuerzas de interposición.

Más bien fue el cierre de Tirán lo que legitimó el ataque Israelí. Porque la ONU intento...intento...intento...ponerse de acuerdo para forzar ese cierre, y, oh sorpresa, nada de nada. Y mira que Israel reclamo algo así...para que? para nada. Como era de esperar, por otra parte.

Y respecto a las fricciones...parece que no, que no consiguieron evitar nada al fin y al cabo. Como era de esperar también, por otra parte.

No sé porque ahora reduces la actividad de la ONU a "la asamblea general" Por lo demás, los conflictos en los que la presión internacional se ha manisfestado a través de resoluciones de la ONUs son innumerables, las múltiples resoluciones que acompañaron a la guerra que siguió a la creación del estado de Israel es un buen ejemplo, y las treguas que entonces se acordaron acompañadas de la actividad diplomática de la ONU también.

No la reduzco, simplemente recalco la inutilidad de la misma, eres tu quien ha hablado que la Asamblea de la ONU es supermegaimportante, y es mucho más que las chapas que dan unos cuantos satrapillas y terroristas con pasaporte diplomatico. Pero lo mismo te digo del consejo de seguridad. Cuando ha habido que pensaba que debia ir a la guerra, se ha ido. Por uno u otro bando, y a nadie le ha importado un carajo que decia el Consejo de Seguridad de la ONU. Basicamente por que son ellos mismos.

Por "presión internacional" te refieres a presión de EEUU o la URSS...que es lo que yo vengo diciendo, verdad?. Porque sería muy chistoso pretender ahora que la ONU paró a los francobritancios e israelies en el 56 o a los israelíes en el 73. Y las resoluciones de la ONU que no han estado sustentadas en una posición firme de Papa o Mama...ahí están, muy bonitas, para hacer origami con ellas. Desde las que condenan el embargo de EEUU a Cuba, las de Israel, las del Tibet, la absurdez de no reconocer a Taiwan cuando todo el mundo mundial comercia con ellos de una u otra forma, las condenas a Rusia por hacer cositas feas en Chechenia, la condena a la invasión de Hungría, etc,etc,etc...

Respecto al establecimiento de Israel, alguien piensa que si Reino Unido, URSS y EEUU no deciden su creación, Israel iba a existir? Me da a mi que no. De verdad creemos que la existencia de Israel dependía del voto de Uruguay o Nueva Zelanda?

De hecho, als cosas son más complicadas de lo que parecen. En parcticamente cada actuación incluso las potencias han procurado acogerse de un modo u otro a las resoluciones de la ONU y/o a los tratados firmados a su amparo, así que parece que le dan más importancia de lo que se pudiera pensar. En la misma cuestión palestina, obvjeto de este hilo. cualquier posible avance pasa por el cumplimiento en mayor o menor medida de las resoluciones básicas del Consejo de Seguridad.

Y cuando no ha sido capaces, han seguido haciendo lo que les parecia. O la URSS o EEUU o China han dejado de hacer lo que pensaban que podían hacer por ...la ONU?.

Mucha "actividad diplomatica", pero ninguna respuesta concreta.

Corea, Crisis de Cuba, invasiones yankees y soviéticas, guerras indopaquistanies, guerras arabeisraelíes, Vietnam y los acuerdos de Paris, Camboya y el Khmer Rojo...acaso Vietnam pidió permiso a la ONU?, Taiwan, Tibet, Malvinas, Kosovo, Serbia...que diferencia hubiera habido de no existir la ONU?

Por favor, que puede hacer la ONU sin el permiso de Papa o Mama?. Y gracias a Dios, Papa y Mama y ahora el tio Han pueden ser peores o mejores, pero desde luego que entre eso y que mi gobierno tenga que tener en cuanta la opinión del sátrapa de turno de Ghana, Tayikistán, o Thailandia pues como que no lo veo.

No veo la necesidad, insisto, y no solo yo, de consultar nada con según que gentuza, a no ser que esa gentuza pueda destruirme. Y para eso hace mucho que están inventadas las embajadas, los telefonos, las teleconferencias, los embargos, las sanciones, los bloqueos y lo que te de la gana. La ONU no ha inventado nada y no habría que preguntarle nada a la hora de establecer la política de tu pais. Repito que Suiza, un pais que de diplomacia sabe algo, no ha sido miembro pleno hasta 2002 y no han sido devorados por demonios malignos.

La ONU no es más que un teatro, que cuando conviene se pone de cosmético, y cuando no, se la aparta de un manotazo desganado como te he puesto veinte ejemplos ya.

Saludos.

[Isocrates]

En caso de iniciarse una guerra los planes del Pacto de Varsovia en Europa eran ofensivos, pero eso no significa que tuvieran intención de iniciar ninguna guerra

Si alguien cuenta con la sorpresa táctica y estratégica al elaborar sus planes, entiendo una vez más , que por su cabeza pasa desencadenar una guerra si es menester.

Todo el mundo estaba dispuesto a desencadenar una guerra "si era menester". Uno de los objetivos fundametales de la ONU es que no fuera.

Qué tenía que hacer? Es solo para ver que idea tienes de lo que puede hacer la ONU o cualquier otra organización internacional.

Ah no se, eres tú quien defiende la utilidad de la ONU o algo del estilo, imagino que...no dejarles participar en el mundial de Suiza?.

Me temo que eres tú quien dice que debía haber hecho algo. Pues ya puedes decir qué.

Yo se lo que hicieron los gobiernos de los EEUU y del Reino Unido. Un puente aereo, sin preguntar ni pedir permiso a...no se, Colombia...la propia URSS?

Supongo que eso lo sabemos todos.

A mi me inspirara menos desconfianza, menos burla y menos asco, la OTAN, si es que tengo que recurrir a una organización multinacional. Si es que tengo que recurrir...repito.

Pues muy bien.

Eso solo si das como seguro que la URSS estaba decidida a atacar y únicamente el temor a una represalia nuclear fue capaz de disuadirla, lo que parece una afirmación un tanto arriesgada. En todo caso, que las consecuencias de una guerra fuesen más graves no resta importancia a los foros diplomáticos, todo lo contrario. La URSS no tenía gran cosa que ganar "en las llanuras de Europa Occidental", de no encontrarse un una guerra ya abierta por alguna otra causa, y de haberse producido una de la sufiente gravedad habría actuado -del mismo modo que lo habría hecho USA ante un ataque en Europa- . Que ninguna de las crisis de los cincuenta años de guerra fría llegase a ese punto no es cuestión menor y la ONU ha jugado su papel para eviatrlo desde su fundación.

Y vueltas y más más vueltas...

Por favor. Que papel? Los aliados occidentales simplemente no podían iniciar una guerra en Europa, no había posibilidad material para ganar nada, no había posibilidad para pasar más allá de un km de la frontera y volver corriendo.

No creo que tenga mucho sentido repetir una y otra vez lo mismo.

Ahora que si tú no ves ganancia alguna en invadir la RFA, Holanda, Bélgica, Dinamarca, Francia...pues nada. Y tenía que ganar en los 70 u 80 el no desaparecer, como finalmente sucedió. Nunca sabremos que hubiese pasado de no haber armas nucleares, sabemos perfectamente que sin la ONU la cosa no hubiese cambiado en absoluto.

Nunca sabremos ninguna de las dos cosas, a no ser que Rapel y tu compartais fuentes privilegiadas de información. En cualquiera de las dos situaciones el mundo hubiera sido muy distinto

Eso no es exacto. La ONU es principalmente un foro diplomático al más alto nivel, que durante la crisis de los misiles mantuvo encuentros diplomárticos al más alto nivel con todas las partes implicadas. Obviamente, la decisión final dependía de los gobiernos, pero cumplió con su labor sobradamente

Si, si lo es. Los encuentros que pararon la crisis ni tuvieron lugar en la ONU, ni tuvieron nada que ver ni con la ONU ni con los cubanos. Como no tuvo nada que ver con la ONU el bloqueo marítimo a la Isla, ni el compromiso de retirar los misiles de Turquía. Como muestra de que todo esa chachara de la ONU no valía para nada es el establecimiento del "telefono rojo" para comunicarse entre los mayores.... Y por eso mandaron a Adlai Stevenson a la ONU, porque poco importaba lo que allí pasara. Y por eso la carta de Kruschev a los Kennedy llegó por los canales que llegó, y no a traves de...U Thant??

Las decisiones que provocaron la crisis fueron de EEUU y URSS y las que pararon la crisis, obviamenbte, también. ¿Un ejemplo de la labor de la ONU?

El 27 de Octubre de 1.962 el Grozny se acercaba a la línea de cuarentena establecida por los EEUU, como -curiosamente- la delimitación exacta de la línea de cuarentena no era conocida por los rusos se le pidió al Secretario general de la ONU que les comunicase los datos exactos para evitar que el Grozny la cruzara y fuera abordado sin una instrucción directa y clara de Moscú: el 27 de Octubre Kennedy ordena que se le pregunte urgentemente a U Thant si los rusos estaría dispuestos a parar la construcción de las bases mientras tienen lugar las negociaciones. Los episodios, comunicados e inicios de acuerdo en los que la ONU participó de alguna forma fueron múltiples.

Encuentros diplomaticos en la ONU en la crisis de los misiles...entre quien? Que acuerdos?

El 29 de octubre reunión de Vasily V. Kuznetsov con U Thant, quien se reunio a continuación con Adlai Stevenson, John McCloy y Charles Yost. Por ejemplo.

U Tahnt iintercambio cartas con Kennedy y Krhuschev y actuó como intermediario en múltiples ocasiones.

Obviamente, la decisión final dependía de los gobiernos, pero cumplió con su labor sobradamente.

Una vez más...y su labor es?

Hacer lo posible porque no comenzara una guerra.

Una fuerza de interposición situada sobre el terreno para evitar fricciones diarias entre ejércitos que se han estado matando resulta importante ya solamente por ese hecho, porque ayuda a mantener la ausencia de conflicto evitando que se generen incidentes que puedan reabrir las hostilidades o impedir otros acercamientos diplomáticos. Cuando la guerra va a reemprenderse, esas fuerzas ya no pueden estara hí, porque estaban para colaborar en que no se produjeran fricciones en una situación en la que los dos bandos están decididos a no reemprender las hostilidades. No están para detener a ejércitos "en pie de guerra".

Por otro lado, que se les dijera que se fuesen fue la señal perfecta para Israel, para legitimar un ataque preventivo ya que el enemigo ha demostrado que ya no tiene intención de mantener la paz al forzar la salida de las fuerzas de interposición.

Más bien fue el cierre de Tirán lo que legitimó el ataque Israelí. Porque la ONU intento...intento...intento...ponerse de acuerdo para forzar ese cierre, y, oh sorpresa, nada de nada. Y mira que Israel reclamo algo así...para que? para nada. Como era de esperar, por otra parte.

El cierre de los estrechos hubiera legitimado la apertura de los estrechos, pero no la conquista y anexión de territorio. Aunque probablemente Egipto no tenía intención de atacar Israel, al hacer ver que sí pensaba hacerlo justificó un ataque preventivo de gran magnitud. Y veo que se sigue sin comprender la necesidad de realizarpropuestras diplomáticas, aunque estas sean rechazadas, antes de inicar una acción bélica.

Y respecto a las fricciones...parece que no, que no consiguieron evitar nada al fin y al cabo. Como era de esperar también, por otra parte.

Evidentemente, lo que consiguieron evitar durante el tiempo que duró la msión, no sucedió. En todo caso la msión cumplió sus objetivos kientras era posible: mientras no se exteriorizó una decidida voluntad de iniciar las hostilidades las partes no se vieron arrastradas a acciones como consecuancia de roces fronterizos.

No sé porque ahora reduces la actividad de la ONU a "la asamblea general" Por lo demás, los conflictos en los que la presión internacional se ha manisfestado a través de resoluciones de la ONUs son innumerables, las múltiples resoluciones que acompañaron a la guerra que siguió a la creación del estado de Israel es un buen ejemplo, y las treguas que entonces se acordaron acompañadas de la actividad diplomática de la ONU también.

No la reduzco, simplemente recalco la inutilidad de la misma, eres tu quien ha hablado que la Asamblea de la ONU es supermegaimportante, y es mucho más que las chapas que dan unos cuantos satrapillas y terroristas con pasaporte diplomatico.

Supongo que has leido lo que querías leer. Nada nuevo, por otra parte.

Por lo demás, por primera vez en la historia de la humanidad existen una serie de declaraciones de derechos reconocidas universalmente y la acción coordinada através de la las agencias de la ONU ha erradicado la viruela y está en trance de hacerlo con la lepra y la polio. Quizá para alguien con tus valores todo eso sean tonterias que no merecen atención ni reconocimiento. Tú mismo.

[Yorktown]

Todo el mundo estaba dispuesto a desencadenar una guerra "si era menester". Uno de los objetivos fundametales de la ONU es que no fuera.

Unos preparan la defensa, otros la ofensiva. Creo que es entendible la diferencia.

Me temo que eres tú quien dice que debía haber hecho algo. Pues ya puedes decir qué.

Yo? Desaparecer, si es lo único que quiero que haga la ONU.

Ya estás mintiendo, como de costumbre. Cuando he dicho que la ONU debe hacer nada o le importe a alguien lo que haga?. Lo que te pido que expliques al pueblo es exactamente que es eso tan importante que hace...sin caer en el cuentito para crios de las "acciones diplomáticas al más alto nivel".

Como siempre, mucho chau chau y nada concreto, y evitando los hechos y las partes incomodas

El hecho irrefutable es que a nadie le importa mucho lo que diga la ONU, gracias a Dios.

El hecho es que que mandaron a un segundón a la ONU mientras le mantenían apartado de todo el gabinete de crisis durante lo de Cuba, y el hecho es que la carta de Kruschev a Kennedy llegó por medio de Formin, y que las negocionaciones para desmantelar los misiles soviéticos en Cuba y los yankees en Turquía fueron secretas y el inmarcesible U Thant no pinto...nada, como la ONU.

Esto es lo que opinaba el inefable Adlai del foro que vió su momento cumbre tras una carrera de fracasos...: “United Nations: Protocol, alcohol, and Geritol”

Y con una muy fea manía de personalizar, por cierto, cuando te encuentras con preguntas. También cobras de la ONU? No me extrañaría dada tu propensión a la nadería. Pero eso no te lo reprocho, es más, te felicito por ello. La gente como tú, cuanto menos haga, mejor. Como la ONU.

Hala, a seguir rumiando horarios de bombardeo, cuando los tengas me pasas un excel para pasarlos al alto mando, de tu parte.

[Isocrates]

Todo el mundo estaba dispuesto a desencadenar una guerra "si era menester". Uno de los objetivos fundametales de la ONU es que no fuera.

Unos preparan la defensa, otros la ofensiva. Creo que es entendible la diferencia.

Cada parte hacía planes de contingencia aprovechando sus puntos fuertes.

Me temo que eres tú quien dice que debía haber hecho algo. Pues ya puedes decir qué.

Yo? Desaparecer, si es lo único que quiero que haga la ONU.

Ya estás mintiendo, como de costumbre. Cuando he dicho que la ONU debe hacer nada o le importe a alguien lo que haga?.

Me temo que esa es una costumbre tuya que no comparto.

Por lo demás, si reprochas a alguien su falta de actividad respecto a una cuestión es porque consideras que debiera haber hecho algo al respecto, si no, nada hay que reprochar.

Lo que te pido que expliques al pueblo es exactamente que es eso tan importante que hace...sin caer en el cuentito para crios de las "acciones diplomáticas al más alto nivel".

Evidentemente, si quieres que se juzgue a la ONU sin tomar en consideración las relaciones diplomáticas me temo que eres tú quien vive en su propia realidad de "cuentito para crios" "Arrenuncio, no vale, no vale"

Como siempre, mucho chau chau y nada concreto, y evitando los hechos y las partes incomodas

El hecho irrefutable es que a nadie le importa mucho lo que diga la ONU, gracias a Dios.

Claro, a la administración Bush le importaba tan poco lo que dijera que no hizo ningún esfuerzo para ganársela; la administración Obama le da tan poca relevancia que ha llevado la cuestión de Irán ante... ¿Dónde? Pero resulta que son otros lo que "evitan los hechos y las partes incómodas". Ya

El hecho es que que mandaron a un segundón a la ONU mientras le mantenían apartado de todo el gabinete de crisis durante lo de Cuba, y el hecho es que la carta de Kruschev a Kennedy llegó por medio de Formin, y que las negocionaciones para desmantelar los misiles soviéticos en Cuba y los yankees en Turquía fueron secretas y el inmarcesible U Thant no pinto...nada, como la ONU.

El hecho es que yo nunca he dicho que la carta de Kruschev llegase a través de la ONU. Por supuesto, la decisión fue exclusiva e intransferible de cada potencia, pero para llegar al acuerdo y evitar una guerra abierta hicieron uso de todas las herramientas a su disposición, y la ONU era una de ellas. ¿Que no te gusta? Pues vale, pero eso no cambia las cosas.

Esto es lo que opinaba el inefable Adlai del foro que vió su momento cumbre tras una carrera de fracasos...: “United Nations: Protocol, alcohol, and Geritol”

Y con una muy fea manía de personalizar, por cierto, cuando te encuentras con preguntas. También cobras de la ONU? No me extrañaría dada tu propensión a la nadería. Pero eso no te lo reprocho, es más, te felicito por ello. La gente como tú, cuanto menos haga, mejor. Como la ONU.[/quote]

Supongo que señalar que no compartimos valores no es personalizar nada. Por lo demás, tus burdos intentos de realizara alusiones personales resultan bastante entretenidos.

Y en cuanto a la cuestión, supongo que resulta significativo que la erradicación de la viruela y la práctica desaparición de lepra y polio te resulten menos importantes a la hora de valorar la labor de la ONU que los discursos de Castro. De las declaraciones y pactos de derechos humanos, ni hablamos. Es evidente que hay valores que no compartimos, pero si quieres puedes llamarlo "puntos de vista"

Hala, a seguir rumiando horarios de bombardeo, cuando los tengas me pasas un excel para pasarlos al alto mando, de tu parte.

Oh, no quiero interferir con tu alto mando.

[Yorktown]

Sabes que? Como tengo tiempo me doy a dedicar a tocarte las narices. Y da gracias a que el hilo del del 11M es demasiado doloroso para mi ,como tan gozoso para ti, que si no, ibas a encontrar por fin alguien con quien discutir, aunque fuese por sport.

Empecemos.

Cada parte hacía planes de contingencia aprovechando sus puntos fuertes.

Efectivamente, y el punto fuerte del PV era.....tacháaaaaaaaaan, un mogollon de ejercitos acoradazos correteando por Europa. El de la OTAN, un montón de cabezas nucleares y que el otro crea que estás dispuestos a usarlas. Resultado, no hay guerra. La ONU? Ja! Como en Corea quien evitó que los EEUU lanzaran una nuke fue la ONU no? Y la ONU fue la que evito, el evitó último es burlesco, te vayas a confundir, que hubiese guerra entre China y...la ONU?

Y ahora, tu, si tienes valor, me sostienes que fue la ONU la que impidió, con el acerado verbo de U Thant (hasta el nombre es ridiculo) la tercera guerra mundial.... Que las risas van a ser pequeñas.

Por lo demás, si reprochas a alguien su falta de actividad respecto a una cuestión es porque consideras que debiera haber hecho algo al respecto, si no, nada hay que reprochar.

No. Porque me cuesta dinero. Si no...como si se dedican al macramé. Pero no te escapes, que no te voy a dejar. Exactamente que hizo la ONU en ese caso?? Que evitó, solucionó, cambió, alteró...no se lo que tu quieras. Que hubiese sido distinto si no hubiese existido la ONU?. Alguien la consulto? alguien espero a su permiso?

Te preguntó una vez mas, que es lo que se supone que hicieron.

Yo no reprocho a la ONU que no haga nada, eso lo doy por descontado, yo la reprocho que exista, como a ti. Claro que si estás contento con pagar un organismo que no vale para nada...Oh, si, perdón, para que criminales como Kofi Anan y Kurt Waldheim tengan un nombre y unas suculentas dietas.

Evidentemente, si quieres que se juzgue a la ONU sin tomar en consideración las relaciones diplomáticas me temo que eres tú quien vive en su propia realidad de "cuentito para crios" "Arrenuncio, no vale, no vale"

Que como tooodo el mundo sabe, las inventó la ONU. Antes del 45 o cuando coñ* se inventara esa tómbola ridicula, no existia la diplomacia . Suiza no existía hasta 2002, Taiwan no existe porque como soy un niño pequeño no miro,no miro, no miro, y se irá...Kosovo no es independiente o gritaré y gritaré hasta enfermar.

Pero es que tu has dicho que la ONU, ha evitado una conflagración mayor, y que U ThanT!! paró la crisis de los misiles ...espectacular!! ....Oye , chico, que juegas en ligas mayores.

Claro, a la administración Bush le importaba tan poco lo que dijera que no hizo ningún esfuerzo para ganársela; la administración Obama le da tan poca relevancia que ha llevado la cuestión de Irán ante... ¿Dónde? Pero resulta que son otros lo que "evitan los hechos y las partes incómodas". Ya

Y como todo el mundo sabe, China dejo de mandar un millon de soldados a pelear contra las naciones unidas del horrible miedito que le daban, EEUU no ha invadido Irak porque la ONU no le dio permiso, Kosovo no es independiente, y Serbia no se comió una buena paliza, Taiwan no existe, y...que más?. Todo esto y mucho mas, riendonos en la cara de la ONU. Como Israel.

El hecho es que yo nunca he dicho que la carta de Kruschev llegase a través de la ONU. Por supuesto, la decisión fue exclusiva e intransferible de cada potencia, pero para llegar al acuerdo y evitar una guerra abierta hicieron uso de todas las herramientas a su disposición, y la ONU era una de ellas. ¿Que no te gusta? Pues vale, pero eso no cambia las cosas.

No, claro que no las cambia, exactamente eso es, la ONU no cambia nada. La ONU no pintó nada. Y lo sabía Kennedy, y lo sabía Kruschev, y lo sabía el portero de mi casa. Ahora que tu te llevas un sueldito por reescribir la Historia y pretender que el señor U y Adlai arreglaron el embrollo...pues nada, me parece muy bien. No mientas. Porque estás mintiendo.

Por favor. Que hizo la ONU aparte de servir cafe a actores de cuarto grado? Imagino que sabes quien era Adlai..tu heroe...y que pintaba en la administración Kennedy, y porque le mandaron a la ONU....lo sabes?

Y en cuanto a la cuestión, supongo que resulta significativo que la erradicación de la viruela y la práctica desaparición de lepra y polio te resulten menos importantes a la hora de valorar la labor de la ONU que los discursos de Castro. De las declaraciones y pactos de derechos humanos, ni hablamos. Es evidente que hay valores que no compartimos, pero si quieres puedes llamarlo "puntos de vista

Oooooh...así estamos? Tenemos que tirar del factor Sor Teresa?

Pues mira, te cuento. Yo me cago en los derechos humanos que reconoce la ONU, y me cago dos veces cuando el 95% de sus miembros se los pasan por el forro. Está lo suficientemente claro o te necesitas un memorandum?. No necesito a la ONU para reconocer mis derechos, porque ademas , como se ve, no sirve ni para tomar por cul* que la ONU los reconozca. Lo que vengo diciendo....humito, hu-mi-to. Y si quieres te demuestro como ni la misma ONU se lo cree...quieres?

Y la lepra y lo otro, efectivamente, tenemos valores distintos, sabes la diferencia? Que yo no te obligo a pagar mis valores, porque seguramente además, no tendrías dinero para financiarlos. Pero a ver si el ser humano ha llegado a donde ha llegado sin la ONU y resulta que no ibamos a seguir errdicando y curando enfermedades sin ella...

Oh, no quiero interferir con tu alto mando.

No hombre...algún día tienes que explicarnos como es eso de que un tren cargado de armas es un blanco legitimo, pero un tren de vuelta de descargarlas, no.

Lo dicho, menos mal que nadie os hace mucho caso.

Saluditos, el gobierno de Israel está esperando tu opinión, y la de la ONU, para mandaros a los dos juntitos a Parla. Una vez más, como bien debes saber.

Y ahora es cuando tú me pones una lista de clamorosos éxitos de la ONU y yo repliego velas...o cuando me sigo riendo Si es que...

[Isocrates]

Sabes que? Como tengo tiempo me doy a dedicar a tocarte las narices.

¿A tocarme las narices? Querrás decir "a entretenerme", a servirme de esparcimiento y diversión, vamos.

Y da gracias a que el hilo del del 11M es demasiado doloroso para mi ,como tan gozoso para ti, que si no, ibas a encontrar por fin alguien con quien discutir, aunque fuese por sport.

Ya veo que lo es tanto que no puedes evitar soltar bravatas al respecto.


Empecemos.

Cada parte hacía planes de contingencia aprovechando sus puntos fuertes.

Efectivamente, y el punto fuerte del PV era.....tacháaaaaaaaaan, un mogollon de ejercitos acoradazos correteando por Europa. El de la OTAN, un montón de cabezas nucleares y que el otro crea que estás dispuestos a usarlas. Resultado, no hay guerra. La ONU? Ja! Como en Corea quien evitó que los EEUU lanzaran una nuke fue la ONU no? Y la ONU fue la que evito, el evitó último es burlesco, te vayas a confundir, que hubiese guerra entre China y...la ONU?

Claro, no hay guerra como consecuencia segura e inmediata de los tanques y las bombas. Cualquiera que viese los arsenales de las potencias ya debía saber con absoluta seguridad que no iba a haber ninguna guerra. Y el imbécil de Kennedy preocupado, cuando le hubiera bastado con llamar a un sabio de la categoría del que esto ha expuesto para saber que no podía pasar nada. ¿O sí podía?

Y ahora, tu, si tienes valor, me sostienes que fue la ONU la que impidió, con el acerado verbo de U Thant (hasta el nombre es ridiculo) la tercera guerra mundial.... Que las risas van a ser pequeñas.

Bueno, normalmente son aún más ridículos quienes se burlan de los nombres extranjeros.

Por lo demás, yo no he dicho que el acerado verbo de nadie impidiese nada, he señalado que la creación de la ONU pone en funcionamiento un sistema de seguridad colectiva que pone énfasis en las vías diplomáticas y cuida especialmente que no se tomen medidas contra los intereses básicos de las potencias. Este sistema sigue aún hoy en vigor y desde su instauración no se ha producido ningún enfrentamiento directo entre las potencias. Cabe recordar que se trata de un sistema ideado por una generación que vio dos guerras mundiales, así que es posible que al establecer los distintos mecanismos de funcionamiento supieran algo de lo que hacían.

Por lo demás, si reprochas a alguien su falta de actividad respecto a una cuestión es porque consideras que debiera haber hecho algo al respecto, si no, nada hay que reprochar.

No. Porque me cuesta dinero.

Ya, si no existiera la ONU serías millonario. En fin...

Si no...como si se dedican al macramé. Pero no te escapes, que no te voy a dejar. Exactamente que hizo la ONU en ese caso?? Que evitó, solucionó, cambió, alteró...no se lo que tu quieras. Que hubiese sido distinto si no hubiese existido la ONU?. Alguien la consulto? alguien espero a su permiso?

Te preguntó una vez mas, que es lo que se supone que hicieron.

Bueno, a alguien informado se le supone saber que las negociaciones secretas entre USA y URSS que condujeron al acuerdo que puso fin al bloqueo las realizaron en la sede de la ONU los respectivos representantes, Jessup y Malik ¿Que qué hubiera cambiado de no existir la ONU? Que esa vía diplomática no hubiera existido y sabe dios como se hubieran desarrollado los acontecimientos.

Yo no reprocho a la ONU que no haga nada, eso lo doy por descontado, yo la reprocho que exista, como a ti. Claro que si estás contento con pagar un organismo que no vale para nada...Oh, si, perdón, para que criminales como Kofi Anan y Kurt Waldheim tengan un nombre y unas suculentas dietas.

Que no no sepas para qué sirven las cosas no significa que no valgan para algo. Ya sé que es una verdad compleja, pero puedes pensar en ello. Por lo demás, en el ejemplo que tú mismo has elegido -el bloqueo de Berlin en 1.948- la solución a la primera crisis que pudo haber conducido a una nueva guerra se logro a través de vías diplomáticas que solo existían por la existencia de la ONU. Además, francamente, cualquiera que mantanga que la erradicación de la viruela, polio y lepra "no vale para nada" merece que se le haga el caso justo para disfrutar con sus desviaros.

Evidentemente, si quieres que se juzgue a la ONU sin tomar en consideración las relaciones diplomáticas me temo que eres tú quien vive en su propia realidad de "cuentito para crios" "Arrenuncio, no vale, no vale"

Que como tooodo el mundo sabe, las inventó la ONU. Antes del 45 o cuando coñ* se inventara esa tómbola ridicula, no existia la diplomacia . Suiza no existía hasta 2002, Taiwan no existe porque como soy un niño pequeño no miro,no miro, no miro, y se irá...Kosovo no es independiente o gritaré y gritaré hasta enfermar.

Parece que necesitas inventarte cosas para hacer como que dices algo. Te he dicho que es ridículo intentar juzgar la labor de la ONU sin tomar en consideración la labor diplomática -que es lo que absurdamente pretendías-. Aunque sé que es complicado debes entender que el hecho de que las relaciones diplomáticas existiera antes de la ONU no tiene nada que ver con la cuestión.

Pero es que tu has dicho que la ONU, ha evitado una conflagración mayor, y que U ThanT!! paró la crisis de los misiles ...espectacular!! ....Oye , chico, que juegas en ligas mayores.

:lol::lol:

Me temo que en, en estas cuestiones, más que las "ligas mayores" juegas en la de veteranos, junto al abuelo cebolleta.

Y eso de falsear lo dicho es tan patético...
Venga, como tengo buen corazón te dejo la oportunidad de volver a leer,rectificar y decirme "Perdona, nunca has dicho que U Thant parase la crisis de los misiles, me había despistado". Soy así de generoso.

Claro, a la administración Bush le importaba tan poco lo que dijera que no hizo ningún esfuerzo para ganársela; la administración Obama le da tan poca relevancia que ha llevado la cuestión de Irán ante... ¿Dónde? Pero resulta que son otros lo que "evitan los hechos y las partes incómodas". Ya

Y como todo el mundo sabe, China dejo de mandar un millon de soldados a pelear contra las naciones unidas del horrible miedito que le daban, EEUU no ha invadido Irak porque la ONU no le dio permiso, Kosovo no es independiente, y Serbia no se comió una buena paliza, Taiwan no existe, y...que más?. Todo esto y mucho mas, riendonos en la cara de la ONU. Como Israel.

Israel se ríe tanto que lleva años remarcando que acepta devolver "territorios ocupados" y no "los territorios ocupados" tomando como base la resolución de la ONU. Israel se ríe tanto que acepta como fuentes de su derecho interno múltiples tratados de la ONU. Eres el único que pretende que la ONU tenga que hacer algo como imponer sus decisiones por las armas, y si no lo hace es que "fracasa". Me temo que esa no es la función principal de la ONU, y yo nunca he dicho que lo sea, así que no sé contra qué te piensas que estás argumentando. Por otra parte, lo que dices mantener es que a nadie le importa lo que diga la ONU, y al margen de que finalmente hagan una cosa u otra, la dedicación de grandes recursos para que respalde cursos de acción concretos es una prueba evidente que de sí les importa.

El hecho es que yo nunca he dicho que la carta de Kruschev llegase a través de la ONU. Por supuesto, la decisión fue exclusiva e intransferible de cada potencia, pero para llegar al acuerdo y evitar una guerra abierta hicieron uso de todas las herramientas a su disposición, y la ONU era una de ellas. ¿Que no te gusta? Pues vale, pero eso no cambia las cosas.

No, claro que no las cambia, exactamente eso es, la ONU no cambia nada. La ONU no pintó nada. Y lo sabía Kennedy, y lo sabía Kruschev, y lo sabía el portero de mi casa. Ahora que tu te llevas un sueldito por reescribir la Historia y pretender que el señor U y Adlai arreglaron el embrollo...pues nada, me parece muy bien. No mientas. Porque estás mintiendo.

Me temo que, una vez más, el único que falta de forma grave a la verdad eres tú. Si lees con la normalmente requerida atención mi párrafo verás que te inventas las cosas a las que respondes, supongo que porque no puedes responder a las que realmente digo. Por lo demás, tu estima de Kennedy y Kuschev debe ser muy baja si, imbéciles de ellos, perdieron el tiempo contestando a U Thant, pidiéndole su intervención o esperando el resultado de algunas de sus gestiones cuando hasta el portero de tu casa sabía que no pintaba nada. Todos son imbéciles menos el potero de tu casa; aunque también es posible que sea al revés y que se limitaran a hacer uso de los recursos que tenían para evitar una guerra, y la ONU era uno de esos recursos.

Por favor. Que hizo la ONU aparte de servir cafe a actores de cuarto grado? Imagino que sabes quien era Adlai..tu heroe...y que pintaba en la administración Kennedy, y porque le mandaron a la ONU....lo sabes?

¿A los efectos se esta conversación? Es el representante americano que recibió la confirmación a través de U Thant de que los rusos estaban desmontando las instalaciones y las enviarían de vuelta a Rusia. No es gran cosa, pero es más de lo que te gustaría ¿Verdad?

Por lo demás, al parecer sigues en la necesidad de recurrir a la falsedad para tener algo que decir "mi héroe" :lol::lol:

Y en cuanto a la cuestión, supongo que resulta significativo que la erradicación de la viruela y la práctica desaparición de lepra y polio te resulten menos importantes a la hora de valorar la labor de la ONU que los discursos de Castro. De las declaraciones y pactos de derechos humanos, ni hablamos. Es evidente que hay valores que no compartimos, pero si quieres puedes llamarlo "puntos de vista

Oooooh...así estamos? Tenemos que tirar del factor Sor Teresa?

Confundir la Salud Pública con "Sor Teresa" denota un falta tan absoluta de criterio que casi resulta enternecedor. Venga, lee un poco, infórmate y cuando sepas distinguir una cosa de otra di algo que tenga sentido.

Pues mira, te cuento. Yo me cago en los derechos humanos que reconoce la ONU, y me cago dos veces cuando el 95% de sus miembros se los pasan por el forro. Está lo suficientemente claro o te necesitas un memorandum?. No necesito a la ONU para reconocer mis derechos, porque ademas , como se ve, no sirve ni para tomar por cul* que la ONU los reconozca. Lo que vengo diciendo....humito, hu-mi-to. Y si quieres te demuestro como ni la misma ONU se lo cree...quieres?

No tienes ni idea de lo que necesitas. ¿No te has leído, por ejemplo, el artículo 10.2 de la Constitución? Por mencionar una Constitución, porque múltiples ordenamientos han introducido en su derecho interno las declaraciones de derechos y su interpretación. Posiblemente no haya otro Convenio que haya resultados más influyente en derecho internacional y en múltiples derechos internos que los derivados de los pactos de derechos humanos. ¿Un ejemplo? Su reconocimiento y establecimiento de mecanismo de respeto es necesario para entrar en la UE.

Y la lepra y lo otro, efectivamente, tenemos valores distintos, sabes la diferencia? Que yo no te obligo a pagar mis valores, porque seguramente además, no tendrías dinero para financiarlos. Pero a ver si el ser humano ha llegado a donde ha llegado sin la ONU y resulta que no ibamos a seguir errdicando y curando enfermedades sin ella...

Ya, y a ti yo te obligo a pagar los míos. Pobre, pobre e incomprendido niño que todo el mundo le maltrata y el solo paga y paga.

Por lo demás, eso de "resulta que no íbamos a seguir erradicando" es tan pueril que casi ni merece la pena contestarlo, pero para mejorar tu formación te diré que la viruela es la primera enfermedad que ha sido erradicada por la acción humana dirigida a ello.

Por lo demás, y dejando de lado que la erradicación mundial de una enfermedad requiere una acción coordinada y continua a nivel mundial, o por lo menos en grandes zonas geográficas, que queda fuera del alcance de algo que no sean grandes organizaciones internacionales y que la ONU es la primera que tenemos capaz de llevarlo a cabo a través de la OMS, incluso dejando eso de lado, el hecho es que el mérito de haber erradicado una y estar cerca de lograrlo con otras tres le corresponde, y eso de "otro podría haberlo hecho" para no reconocer el mérito es de una puerilidad asombrosa.

Oh, no quiero interferir con tu alto mando.

No hombre...algún día tienes que explicarnos como es eso de que un tren cargado de armas es un blanco legitimo, pero un tren de vuelta de descargarlas, no.

Lo dicho, menos mal que nadie os hace mucho caso.

Ah, ¿No pero sabes que Israel acepta y aplica en las acciones de su ejército las normas de derecho internacional humanitario de guerra que tanta gracia te hacen? ¿No lo sabías?

Mira, solo por eso ya te ha merecido la pena el día. Bueno, en realidad y siendo sincero hoy has aprendido bastantes cosas... si es que te has aplicado.

Saluditos, el gobierno de Israel está esperando tu opinión, y la de la ONU, para mandaros a los dos juntitos a Parla. Una vez más, como bien debes saber.

:D
El Tribunal Supremo de Israel te metería en la cárcel si hicieras con su uniforme lo que propugnas por aquí, aunque lo cierto es que probablemente la propia IDF te expulsaría antes.

No digas que eso no es gracioso.

[tayun]

......he señalado que la creación de la ONU pone en funcionamiento un sistema de seguridad colectiva que pone énfasis en las vías diplomáticas y cuida especialmente que no se tomen medidas contra los intereses básicos de las potencias.

Efectivamente, de las potencias. Al 99% del resto de países que no tienen derecho a veto, que les den. Que les den apoyo moral, digo.

Este sistema sigue aún hoy en vigor y desde su instauración no se ha producido ningún enfrentamiento directo entre las potencias.

Pues eso, muy efectivo lo dicho anteriormente. La postura de la ONU que con tanto ímpetu defiendes, no ha evitado la muerte de un solo kurdo. Sin embargo, el lado positivo es que los kurdos no tienen la posibilidad de defenderse con armas nucleares, y con ello el resto del planeta estamos a salvo de la lluvia radioactiva. El problema llega si esa gente se dedica a poner bombas por el mundo para que se les oiga. Bueno, puede ser que la política de la ONU evite una guerra entre Rusia y los Estados Unidos, pero a cambio quizás sirva para alentar a terroristas por todo el globo.

Cabe recordar que se trata de un sistema ideado por una generación que vio dos guerras mundiales, así que es posible que al establecer los distintos mecanismos de funcionamiento supieran algo de lo que hacían.

También cabe recordar que fueron actitudes timoratas de diplomáticos correveidiles y alcahuetes, las que permitieron que mientras se hacían declaraciones de amor en público, en privado se preparasen las pistolas y los planes de guerra. Lo cierto es que el sistema utilizado por esa generación para acabar con las dos guerras mundiales, fue el clásico de toda la vida: tú y tú al frente, a matar o a que te maten. Y gracias.

...las negociaciones secretas entre USA y URSS que condujeron al acuerdo que puso fin al bloqueo las realizaron en la sede de la ONU.....

Vamos que pusieron la cama, y listo.

Que esa vía diplomática no hubiera existido y sabe dios como se hubieran desarrollado los acontecimientos.

Me temo que ambos presidentes le tenían más miedo a los misiles, que a las Resoluciones.

.....perdieron el tiempo contestando a U Thant, pidiéndole su intervención o esperando el resultado de algunas de sus gestiones.....

Pues como cuando se pide la intervención de la Santa Sede y del Papa, como intermediario. Solo que a estos los mantienen sus fieles por devoción.

[Yorktown]

Y los exitos de la ONU son cuales?

Bla,bla,bla...

Mira, para que aprendas como se hacían las cosas y como se lleva la diplomacia sin tu patética cueva de ladrones.

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/nsa/cuba_m ... ccount.pdf

Bueno, normalmente son aún más ridículos quienes se burlan de los nombres extranjeros.

Oooooh, que sensible el picapleitos...

Más, blab, bla, bla escondiendo un recule y más mentiras sobre las negociaciones secretas

Página 9....Puesto en boca de Kruschev:

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/nsa/cuba_m ... R-Cuba.pdf

He indicated that a personal meeting with the president was preferable to a UN appearance for the purpouse of negotiating Cuban settlements...

Más adelante dice que esta muy contento con las conversacion Gromyko-Rusk en Berlin, en la que los soviéticos se comprometieron a no realizar ninguna represalia sobre Berlin a cuenta de Cuba... Y la ONU, bien gacias.

Ah, en ese documento también habla de la palabra dada por Nikita al inmarcesible U sobre que los barcos no forzarían la "cuarentena"...y fijate que cosas, los yankees no terminan de creerse nada. Será que no se fian de los canales diplomáticos que tanto te gusta, y como vimos en el primer documento, se ocupan de sus cosas con Mamá directamente?

Y que en cualquier caso, habría que ver como se confirma el desmantalmiento de los misiles ya que Castro no admitría una comisión de la ONU...que recurrente

A ver si dice Castro algo de la ONU....

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/nsa/cuba_m ... shchev.pdf

Vaya...tampoco.

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/nsa/cuba_m ... 20Amb..pdf

Como los representates de Cuba vemos que tampoco pintaron mucho, ni dentro ni fuera de la ONU.

Bueno, a alguien informado se le supone saber que las negociaciones secretas entre USA y URSS que condujeron al acuerdo que puso fin al bloqueo las realizaron en la sede de la ONU los respectivos representantes, Jessup y Malik ¿Que qué hubiera cambiado de no existir la ONU? Que esa vía diplomática no hubiera existido y sabe dios como se hubieran desarrollado los acontecimientos.

Falso.

Bueno, a alguien informado se le supone saber que las negociaciones secretas entre USA y URSS que condujeron al acuerdo que puso fin al bloqueo las realizaron en la sede de la ONU los respectivos representantes, Jessup y Malik ¿Que qué hubiera cambiado de no existir la ONU? Que esa vía diplomática no hubiera existido y sabe dios como se hubieran desarrollado los acontecimientos.

Doblemente falso lo primero, estupidamente incierto lo segundo. Claro que tú eres bastante de ambas dos cosas, falso y estúpido.

Mas bla,bla,bla...pero nada concreto viene a continuación...

Por otra parte, lo que dices mantener es que a nadie le importa lo que diga la ONU, y al margen de que finalmente hagan una cosa u otra, la dedicación de grandes recursos para que respalde cursos de acción concretos es una prueba evidente que de sí les importa.

Si, si...Israel está preocupadisimo con todas las condenitas de la ONU...pero no suele preguntarles nada, ni hacerles mucho caso, a no ser que quien llame sea del Despacho Oval. Y que se tire dinero ajeno y se ocupe a momias desocupadas en ese chiringuito no significa que les importe, significa que como con tantas otras cosas, se dedican a gestionar mal el dinero ajeno. Según tu absurda teoría como se gasta dinero en el ministerio de igualdad, este debe servir para algo.

Por cierto, debeis dinero

La deuda de la ONU alcanza 600 millones de euros por culpa de los Estados morosos

Que vais a hacer para cobrarlo, mandar al cobrador del frac?

Me temo que, una vez más, el único que falta de forma grave a la verdad eres tú. Si lees con la normalmente requerida atención mi párrafo verás que te inventas las cosas a las que respondes, supongo que porque no puedes responder a las que realmente digo. Por lo demás, tu estima de Kennedy y Kuschev debe ser muy baja si, imbéciles de ellos, perdieron el tiempo contestando a U Thant, pidiéndole su intervención o esperando el resultado de algunas de sus gestiones cuando hasta el portero de tu casa sabía que no pintaba nada. Todos son imbéciles menos el potero de tu casa; aunque también es posible que sea al revés y que se limitaran a hacer uso de los recursos que tenían para evitar una guerra, y la ONU era uno de esos recursos.

Lee, lee los documentos desclasificados... . Como también suelen hablar con el Dalai Lama...crees que le tienen muy en cuenta a la hora de decidir que hacer, supongo. . Mientes, como un pobre diablo, pero por aproximación aciertas. Ni JFK ni Kruschev eran dos lumbreras, pero ya te dije antes que lo que se hace en la ONU es pura cosmética, y eso es lo que era el señor U, un pintalabios resultón. Y eso le gusta mucho a los políticos, sean de donde sean, y por tanto, lo usan para mostrar su "buena voluntad".

¿A los efectos se esta conversación? Es el representante americano que recibió la confirmación a través de U Thant de que los rusos estaban desmontando las instalaciones y las enviarían de vuelta a Rusia. No es gran cosa, pero es más de lo que te gustaría ¿Verdad?

Y que no se creyeron hasta que lo confirmaron...otras fuentes. Busca, busca lebrel, busca. Y aún así...eso es todo lo que puedes presentar. Algo así como el caso que le hicieron unos y otros a los inspectores de la ONU en Irak?

Su reconocimiento y establecimiento de mecanismo de respeto es necesario para entrar en la UE.

Y a ti quien te ha dicho que yo quiero estar en esa otra cueva de ladrones?? No, no necesito nada de la ONU.

El Tribunal Supremo de Israel te metería en la cárcel si hicieras con su uniforme lo que propugnas por aquí, aunque lo cierto es que probablemente la propia IDF te expulsaría antes.

Ah, ¿No pero sabes que Israel acepta y aplica en las acciones de su ejército las normas de derecho internacional humanitario de guerra que tanta gracia te hacen? ¿No lo sabías?

Antes o despues de mandarme a Dubai, saltandome unas cuantas leyes de esas tuyas, a matar a un cabroncito amiguito tuyo y de la ONU? El muchachín es tan naif... Se cumple lo que hay que cumplir, y lo que no...pues no. Pero te aseguro que nadie llama a la ONU para pedir permiso para hacer lo que hay que hacer.

Ah, ah...se me olvidaba. Exactamente como es que la ONU, que es la artifice según el señorito de que no haya habido guerras entre potencias...fue un bando en la única que ha habido desde el 45?. Paradojico no?

Claro...porque al señorito India y Paquistán no le parecen potencias.

Lo dicho, teatro, y los de dentro, vicetiples venidas a menos. Con lentejuelas.

Saluditos.

[Isocrates]

Y los exitos de la ONU son cuales?

Bla,bla,bla...

De momento hemos visto que la crisis de Berlín en 1.948 se solventó partiendo de los contactos secretos que llevaron a cabo los diplomáticos que representaban a URSS y EEUU en la ONU, y en la sede de la ONU. Ahora supongo que vamos a profundizar un poco más en su labor en la crisis de los misiles. La verdad es que haber jugado un papel en la resolución de las dos mayores crisis de la guerra fría y que ese papel se encuentre en la cadena causal de los acontecimientos que llevaron al mantenimiento de la paz no es poca cosa.

Mira, para que aprendas como se hacían las cosas y como se lleva la diplomacia sin tu patética cueva de ladrones.

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/nsa/cuba_m ... ccount.pdf

Supongo que una revisión más completa de los hechos puede llevar a conclusiones más documentadas. Éste es un buen punto de partida para quien quiera echar un vistazo

http://www.state.gov/www/about_state/hi ... index.html

Ya volveremos a él

Bueno, normalmente son aún más ridículos quienes se burlan de los nombres extranjeros.

Oooooh, que sensible el picapleitos...

Hombre no, sensible es quien no puede evitar burlarse de un nombre extranjero. Es un tipo de sensibilidad que tiene un nombre concreto.

Más, blab, bla, bla escondiendo un recule y más mentiras sobre las negociaciones secretas

Página 9....Puesto en boca de Kruschev:

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/nsa/cuba_m ... R-Cuba.pdf

He indicated that a personal meeting with the president was preferable to a UN appearance for the purpouse of negotiating Cuban settlements...

Más adelante dice que esta muy contento con las conversacion Gromyko-Rusk en Berlin, en la que los soviéticos se comprometieron a no realizar ninguna represalia sobre Berlin a cuenta de Cuba... Y la ONU, bien gacias.

Ah, en ese documento también habla de la palabra dada por Nikita al inmarcesible U sobre que los barcos no forzarían la "cuarentena"...y fijate que cosas, los yankees no terminan de creerse nada. Será que no se fian de los canales diplomáticos que tanto te gusta, y como vimos en el primer documento, se ocupan de sus cosas con Mamá directamente?

Y que en cualquier caso, habría que ver como se confirma el desmantalmiento de los misiles ya que Castro no admitría una comisión de la ONU...que recurrente

A ver si dice Castro algo de la ONU....

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/nsa/cuba_m ... shchev.pdf

Vaya...tampoco.

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/nsa/cuba_m ... 20Amb..pdf

Como los representates de Cuba vemos que tampoco pintaron mucho, ni dentro ni fuera de la ONU.

Bueno, vamos a ver lo poco que pintó en la crisis de los misiles

64. Memorandum of Telephone Conversation Between President Kennedy and the Under Secretary of State (Ball) Washington, October 24, 1962, 11:15 p.m.

(…)

Pres.--I don't know if there is any way for a binding concentration. The time is so short. When we talk about a barrier, we talk about 500 miles, we can always take it at 300 miles if you have to. We can take it late in the afternoon, the question would be
if there is any message we would send to U Thant to give them a way out.

Ball--What we might do, we might get up a draft of something tonight. Let me just read you what we sent him last night, what you sent him last night. Ball reads the letter. He had this in front of him when he, this looks as if he wrote it himself, saying in effect, talking about it in the Security Council . . . . This is a letter coming back and saying that he can't do it.

Pres.--The only thing it seems to me would be to U Thant. I don't think there is anything we can say to him that will cause him to change. We are saying not to send them and he is going to send them. Whether U Thant gives him a way out or not, I don't know.

Ball--I just have been talking to Stevenson and the trouble with the U Thant proposal is that there is no inspection or verification in it at all. Stevenson said that he thinks that if we were to accept the principle of some preliminary conversation, in the course of the conversation we could insist upon some kind of verification about when you have to point into the UN; I would not have too much confidence in him or boarding parties in the UN getting on ships and that would give us protection while we were trying to work something out. That is going to take 2 or 3 days to do.

Pres.--He is going to hold up his ships during that 2 or 3 days.

Ball--What we could say is that if you will hold up your ships during the 2 or 3 days, we would have some preliminary talks in the UN to see to if there is some solution.

Pres.--I think rather than direct a message to him, we should get ourselves back to U Thant and say that he can request the Soviet Union to hold up their shipping for the next, for the immediate area, that we would be glad to get into conversations about how the situation could be adjusted.

Ball--If we were to say to the Sov. Union, it appears that a confrontation is about to take place,

Pres.--And to hold their ships, while we meet with him tomorrow afternoon. Probably that is about all we can do. Otherwise we just have to go with this thing. In that case, we could pick up this tanker tomorrow afternoon, instead of tomorrow
morning.

Ball--Yep. I will talk to Bob, Dean and Adlai and get back to you.

Es decir, el día 24 de Octubre, a las 23:15 horas el Presidente Kennedy llama por teléfono al subsecretario Ball para indicarle que la única vía de solución que ve al problema es que U Thant presente un mensaje a los rusos proponiendo que los barcos no penetren la línea de cuarentena mientras llevan a cabo negociaciones. Una petición similar realizada por el mismo Presidente había sido rechazada por la URSS y la única forma que se le ocurre de proporcionar a Kruschev una vía de acción que evite en enfrentamiento a raíz de la cuarentena es que esa proposición sea presentada por el Sercretario General de las Naciones Unidas.

65. Memorandum of Telephone Conversation Between Secretary of State Rusk and the Under Secretary of State (Ball)

Washington, October 24, 1962, 11:25 p.m.

//Source: Department of State, Ball Papers: Lot 74 D 272, Telcons--Cuba. No classification marking.

Ball--The President called me again and we've been talking about what we might do about getting some kind of a message to K [Khrushchev]. The Pres. had the idea that maybe we ought to do with U Thant tonight instead of trying to get a message back to K because there isn't much we can say that we didn't say in that message he sent last night. Try to get U Thant to make a direct appeal to Mr. K to hold off his ships on the ground that there is going to be a confrontation in the morning which could escalate until there is a chance for a discussion on the modalities of negotiation. The Pres. is very reluctant to face this thing particularly with a tanker involved tomorrow until we make one last try to see if the UN can get itself in between.

Secretary--I must say that I don't think a tanker is the best case.

Ball--It isn't the best case. I talked to McNamara and what he said they had in mind with regard to the tanker was simply to hail it and ask it what it is carrying, where it was going, and if it answered satisfactory to let it go, not to board it. In fact the Commander has no instructions to do more than that. If it goes on through, then we have lost the principle of the quarantine, having done that. On the other hand, we could let this one go but then there will probably be a whole day without stopping a ship, and I am afraid this would be misinterpreted in Moscow, particularly in the light of this letter. The President's idea, this was a kind of an idea we were developing together was possibly if we could get Thant tonight to make the appeal on the ground that there was going to be a likelihood of a confrontation and ask K to instruct his fellows to talk with ours and see if a negotiation could be gotten under way. In the meantime, to hold his ships away from Cuba that something might be done.

Sec.--I don't think there is a chance in the world that K would get instructions to this tanker by 2 am.

Ball--In the meantime, we could hold off til, actually we could even change the thing for half a day as far as that goes. We could outrun the tanker.

Sec.--I should think that we ought to wait til daylight anyhow.

Ball--Well, we are going to wait til daylight as I understood it.

Sec.--I think you might talk to Adlai about this and see if U Thant on his own responsibility will ask Mr. K not to send his ships pending modalities.

Ball--Let me see what we can do.

Sec.--All right, fine. What about the answer?

Ball--If we did that, I suppose we wouldn't answer.

Sec.--Hold off until in the morning?

Ball--Yes. There really isn't anything much that we can say that hasn't been said. If we can now get Thant to do something rather than doing it ourselves.

Sec.--Right.

Ball--Let me see what I can work out when I talk to Stevenson.

Ball habla a continuación con el secretario de Estado para poner en práctica de forma inmediata la idea del Presidente. La cuestión es que EEUU no puede volver a dirigirse a Kruschev porque no puede decirla nada nuevo ni distinto de lo que ya le ha dicho y a lo que Kruschev ya ha contestado. La vía de U Thant es la única que parece posible para evitar una confrontación inmediata.

66. Memorandum of Telephone Conversation Between the Under Secretary of State (Ball) and the Representative to the United Nations (Stevenson)

October 24, 1962, 11:45 p.m.

//Source: Department of State, Ball Papers: Lot 74 D 272, Telcons--Cuba. No classification marking. Ball was in Washington; Stevenson was in New York.

Ball--We've got another idea that I would like to try out on you. Do you think there is any chance that U Thant would be willing to send Mr. K a [letter?]. Let me bring you up to date. We've had a message from K/1/ in which he says in effect that he can't give instructions to his ships to abide by the blockade and that if we violate these rules, that will be our fault and they will be forced to take measures that they deem necessary and adequate to protect their rights, and they have what's necessary to do that. Implications being knowing that there may be a submarine or two in the waters, that could be an attempt to torpedo one of our ships. Would U Thant under all the circumstances knowing the possibility of a confrontation tomorrow be prepared to send a message to K along the lines that he is very concerned about possibility of a confrontation in connection with this quarantine, and that he asked K to hold his ships away from Cuban waters on the condition that we will not molest them while there is a discussion of the modalities of a possible negotiation.

/1/Document 61.

Stevenson--Yes, I think he might do something like this.

Ball--If we could get something out like that tonight, I think we would hold off, because all we've got is a tanker coming through. We've just given instructions not to touch the thing tonight. We can buy a day or two here and see how it goes.

Stevenson--I think it would be a lot more helpful for me in trying to get U Thant to do this if I could have a copy of the message that we have from K.

Por si a alguien no le quedaba clara la situación, Ball se la resume a Stevenson: Kruschev ha dicho que no puede parar los barcos y que si alguno es detenido tendrá que tomar las medidas adecuadas y necesarias para proteger sus derechos. Sabiendo que puede haber un submarino soviético o dos en las aguas eso puede significar el torpedeo de un barco americano. Supongo que no hace falta que nadie explique a qué hubiera conducido un acto así, y para evitar que tal cosa pueda suceder la diplomacia americana pide la intervención directa y personal del Secretario General de la ONU. Para evitar que la situación consecuencia del bloqueo degenere en un enfrentamiento abierto entre las dos potencias se pide la intervención personal de U Thant. Porque, como ya han comentado antes, no hay nada nuevo y que rebaje la tensión que puedan decirse EEUU a URSS y viceversa.

73. Summary Record of the Fifth Meeting of the Executive Committee of the National Security Council

(...)
Secretary Rusk reported on diplomatic developments. He said the question was whether we can get Soviet strategic missiles out of Cuba or at least under UN control. He added that if there was any prospect of success in following a political track, we would have to keep heavy pressure on the Russians. He reported that Soviet representative Zorin in New York was furious about U Thant's proposals for U.S./USSR talks under UN sponsorship in New York, but that Khrushchev had agreed to such talks./1/ Our position would be that during these next two days of preliminary discussions we must somehow stop the missile buildup in Cuba. We must know what is going on at the IRBM sites in Cuba and we need to know whether warheads have actually been delivered to Cuba. Shortly we must decide if the Soviet signals which they are sending us means they are getting ready to talk or whether they are getting ready to attack us.

/1/See Document 59.

(...)

At this point the President entered the Cabinet Room.

Secretary McNamara reviewed the situation with respect to the Voelker Freundschaft. He said the East German ship had left Rostov on October 11 and Leningrad on October 14. [2 lines of source text not declassified] The destroyer Pierce is following the ship which is still outside the barrier. Secretary McNamara recommended that we not stop this ship.

The President referred to the message from U Thant asking us to avoid incidents pending the talks at New York./3/

/3/See Document 59.

Mr. Bundy said the East German ship was not covered by U Thant's message.

General Taylor and Director McCone asked Mr. McNamara [5 lines of source text not declassified]

The President said the only argument against stopping the ship is U Thant's request for no incidents for the time being. He said that we would have to drop the other shoe soon.

Secretary McNamara repeated his earlier statement with respect to the difficulty of stopping a passenger ship. He preferred to stop the Graznyy tomorrow if Khrushchev did not accept U Thant's proposed mediation effort.

The Attorney General said he wished to describe again the other side of the argument. He said we could let the tanker through the barrier. As of now no other ships were approaching the barrier. Surveillance measures could be taken to keep the pressure on the Russians and provide time for the political measures suggested by Secretary Rusk without appearing to be backing off from a confrontation. He repeated his view that we may decide that it is better to avoid confronting the Russians by stopping one of their ships and to react by attacking the missiles already in Cuba.

Secretary Dillon said he preferred that the confrontation take place in Cuba rather than on the high seas.

Secretary Rusk noted that the quarantine had become fully effective.

Secretary McNamara reported that there had been no response yesterday or today to our low-level reconnaissance flights. He recommended that we continue to fly daylight reconnaissance missions and add night reconnaissance not only to gain information, but also to convince the public that we are increasing the pressure on the Russians.

The President decided that we should not stop the East German ship. Tomorrow we will know the Soviet response to U Thant's proposal. We will let the tanker through the barrier and later add jet fuel to the list of products embargoed.

Como dice Kennedy
The President said the only argument against stopping the ship is U Thant's request for no incidents for the time being.

El único argumento para no detener el barco es la petición de U Thant. Y el barco no se para.

74. Record of Telephone Conversation Between President Kennedy and Prime Minister Macmillan

October 25, 1962, 6:30 p.m.

//Source: Kennedy Library, National Security Files, Countries Series, Cuba, Macmillan Telephone Conversations. Top Secret. The source text bears no drafting information. For Macmillan's account of this conversation, see At the End of the Day, pp. 205-208.

President: Prime Minister, how did you do with your debate?

PM: We did very well, actually very good, very good. I sent you the text of what I said, and I think it was very well accepted. I made all the points I could, especially the one you gave me about your statement of September 11, and the reception was good--and that was very well received.

President: We've got a second message from U Thant/1/ which you may be familiar with which says that . . . asks Khrushchev to keep the ships out of there and asks us to avoid a confrontation. Now we are inclined to--we are sending back a message that if he keeps his ships out of there of course we will avoid a confrontation. As you know, today we figure now 14 ships turned around. They were probably the ones with the aggressive cargo. One tanker we stopped; we asked where it was going; it said it was coming from the Black Sea to Cuba and the cargo was oil. It was obviously a tanker and we passed that. We have tomorrow 2 or 3 vessels that--including particularly an East German vessel which has probably 600 or 700 passengers. It stopped in Leningrad on its way and it may have 6,000 tons of cargo on it, so we are going to have to stop that, we think. That's what we are now discussing. Now we've got two tracks running. One is that one of these ships--these selected ships--which Khrushchev continues to have come toward Cuba--on the other hand, we have U Thant--we don't want to sink a ship, and then right in the middle of one, U Thant is supposedly arranging for the Russians to stay out, so we are going to have to let some hours go by, but sooner or later, probably by tomorrow evening, we are going to have to accost one of these and board it. Now we got a message last night from Mr. Khrushchev/2/ which I'll make sure you get, if you haven't gotten it already, which says that this is piratical and their ships are going to go through and not submit to this, and if we do stop them they have the means of action against us. That's last night. So that's about where we are.

PM: Thank you very much. I have just seen your message to U Thant./1/ It seems to me extremely ingenious and very calm, because you are saying that the--as you say, the real point is that they ought to get rid of these weapons.

/1/See Document 59.

/2/Document 61.

And then Ambassador Stevenson will be discussing with U Thant the arrangements. What time do you think the Ambassador will be speaking with U Thant?

President: . . . about a half hour ago which goes somewhat further than the first one went. The second one said that he is asking Khrushchev to keep his ships out of there. His first message didn't do that. We are therefore going to accept that because it comes further in our direction than his first one, and tell him that if he can keep the ships out of there that's fine, then we won't have the incident. On the other hand, we do point out in our response to him that some ships still are coming. Now that is that. Now if these conversations begin we are going to point out--once we get this matter of the ships straightened out, because we still haven't had our first search yet, and that's going to be a very important event because we will then know what the Russians are going to do, but that will come tomorrow. Now then, if we begin the conversation we are going to begin to point out that work is going on and that work must stop or otherwise we have got to extend this blockade, and consider other action to stop it. But I think that's at least 24 hours away. I think the next thing for us to do is to figure out how we will handle this first search in view of the fact that the UN is involved in this now. In other words, I don't want to have an incident--fight--with a Russian ship tomorrow morning and to search it at a time when it appears that U Thant has gotten the Russians to agree not to continue. I hope that by tomorrow afternoon it will be clear either that the Russians are discontinuing their shipping during these preliminary conversations or, if they are not, then the responsibility is on them.

. . . . garble . . .

President: Prime Minister, can you repeat that?

PM: I was saying that the question of dealing with the weapons in Cuba--you will be discussing that with U Thant?

President: Yes. As I say, the first problem we have is the circumstances under which we will search the first Russian ship, on the basis of two things: first, Mr. Khrushchev's reply to me last night that he will not permit it; and secondly, U Thant's appeal for a suspension of Russian shipping while these talks go on so that if we get Russian shipping suspended that will produce one situation; if Russian shipping does not suspend, then we will have to face the search and the possible sinking of the ship sometime tomorrow afternoon, so that's our first problem. Then . . . but if we satisfactorily get through that problem, then when these conversations begin we are going to then begin to emphasize that work on these sites is continuing and that unless it is discontinued we must tighten the blockade and possibly take other actions. That would probably begin to be emphasized the minute the talks begin, but even if the talks don't begin, we are going to begin to say it on Saturday/3/ anyway.

Es resumen a un aliado remarca una cuestión que preocupa al Presidente: si U Thant no consigue la suspensión de los intentos soviéticos de traspasar la línea, entonces en algún momento tendrán que enfrentarse a la decisión de hundir un barco, como todas sus consecuencias.


Quien tenga interés en toda la historia puede seguirla en el enlace que he proporcionado al inicio, pero supongo que todos sabemos que los barcos se mantuvieron más allá de la línea y algunos ahora saben que fue como consecuencia, entre otras cosas, de esta gestión concreta.

Bueno, a alguien informado se le supone saber que las negociaciones secretas entre USA y URSS que condujeron al acuerdo que puso fin al bloqueo las realizaron en la sede de la ONU los respectivos representantes, Jessup y Malik ¿Que qué hubiera cambiado de no existir la ONU? Que esa vía diplomática no hubiera existido y sabe dios como se hubieran desarrollado los acontecimientos.

Falso.

Bueno, a alguien informado se le supone saber que las negociaciones secretas entre USA y URSS que condujeron al acuerdo que puso fin al bloqueo las realizaron en la sede de la ONU los respectivos representantes, Jessup y Malik ¿Que qué hubiera cambiado de no existir la ONU? Que esa vía diplomática no hubiera existido y sabe dios como se hubieran desarrollado los acontecimientos.

Doblemente falso lo primero, estupidamente incierto lo segundo. Claro que tú eres bastante de ambas dos cosas, falso y estúpido.

Por favor, no puedo comprarme a un maestro. Al fin y al cabo y por lo que estoy viendo, son las únicas dos cuestiones en las que realmente destacas.

Por lo demás, esta parte de la discusión tenía su origen en la crisis de Berlín de 1.948, y es rigurosamente cierto y exacto que el bloqueo de Berlín se levantó como consecuencia de los contactos secretos realizados en la ONU entre los representantes en ella de EEUU y la URSS, Jessup y Malik.

Es una cuestión de hecho que las conversaciones diplomáticas por los cauces habituales estaban estancadas, que aumentaba la preocupación por las consecuencias de un incidente durante el puente aéreo y que para intentar superar la situación el embajador americano inició una aproximación a su colega soviético. Esa aproximación llevó a unas negociaciones secretas y de ellas surgió el acuerdo que puso fin a la crisis. Quien tenga interés en comprobarlo puede echar un vistazo, por ejemplo, a The United States and the Berlin Blockade, 1948-1949: a study in crisis decision making de Avvi Shlaim, que podrá encontrar en la red con solo introducir el título el Google.

Y por mucho que duela, el hecho es que así se solucionó la crisis y las dos partes sabían que el mantenimiento del puente aéreo podía llevar un incidente o una acumulación de ellos de consecuencias imprevisibles. No sabemos que hubiera sucedido de haberse prolongado seis meses más y no sabemos de qué otra forma hubieran podido solventar sus problemas EEUU y URSS, ya que ellos mismos en aquel momento no encontraron otra.


Algo similar puede decirse de la crisis de los misiles, cuando se encontraban en una vía muerta y abocados a un incidente en el mar que hubiera podido desencadenar una guerra, los EEUU acudieron a una vía a través de la ONU que permitió que las dos partes obtuvieran tiempo y tuvieran excusas para desbloquear sus relaciones. Es algo que puede no gustar a quien tenga un prejuicio tan arraigado que le impida ver la realidad, pero ese no es un problema de los hechos, sino suyo.

Mas bla,bla,bla...pero nada concreto viene a continuación...

Por otra parte, lo que dices mantener es que a nadie le importa lo que diga la ONU, y al margen de que finalmente hagan una cosa u otra, la dedicación de grandes recursos para que respalde cursos de acción concretos es una prueba evidente que de sí les importa.

Si, si...Israel está preocupadisimo con todas las condenitas de la ONU...pero no suele preguntarles nada, ni hacerles mucho caso, a no ser que quien llame sea del Despacho Oval. Y que se tire dinero ajeno y se ocupe a momias desocupadas en ese chiringuito no significa que les importe, significa que como con tantas otras cosas, se dedican a gestionar mal el dinero ajeno. Según tu absurda teoría como se gasta dinero en el ministerio de igualdad, este debe servir para algo.

Claro, todos son imbéciles y gestionan mal el dinero. La próxima vez que se produzca una crisis la resolverán en la casa de Yorktown o pidiendo al eminente que haga un propuesta que permita reemprender negociaciones diplomáticas.

Me temo que, una vez más, el único que falta de forma grave a la verdad eres tú. Si lees con la normalmente requerida atención mi párrafo verás que te inventas las cosas a las que respondes, supongo que porque no puedes responder a las que realmente digo. Por lo demás, tu estima de Kennedy y Kuschev debe ser muy baja si, imbéciles de ellos, perdieron el tiempo contestando a U Thant, pidiéndole su intervención o esperando el resultado de algunas de sus gestiones cuando hasta el portero de tu casa sabía que no pintaba nada. Todos son imbéciles menos el potero de tu casa; aunque también es posible que sea al revés y que se limitaran a hacer uso de los recursos que tenían para evitar una guerra, y la ONU era uno de esos recursos.

Lee, lee los documentos desclasificados... .


Como también suelen hablar con el Dalai Lama...crees que le tienen muy en cuenta a la hora de decidir que hacer, supongo. . Mientes, como un pobre diablo, pero por aproximación aciertas. Ni JFK ni Kruschev eran dos lumbreras, pero ya te dije antes que lo que se hace en la ONU es pura cosmética, y eso es lo que era el señor U, un pintalabios resultón. Y eso le gusta mucho a los políticos, sean de donde sean, y por tanto, lo usan para mostrar su "buena voluntad".

:lol::lol:
El atrevimiento y la desvergüenza llevados a su máxima expresión. Yo sí he leído los documentos desclasificados y he transcrito aquí párrafos completos. Y la palabras de Kennedy, Rusk o Ball son muy claras: es necesario acudir a la mediación de la ONU para evitar una escalada en la crisis.

¿

¿A los efectos se esta conversación? Es el representante americano que recibió la confirmación a través de U Thant de que los rusos estaban desmontando las instalaciones y las enviarían de vuelta a Rusia. No es gran cosa, pero es más de lo que te gustaría ¿Verdad?

Y que no se creyeron hasta que lo confirmaron...otras fuentes. Busca, busca lebrel, busca. Y aún así...eso es todo lo que puedes presentar. Algo así como el caso que le hicieron unos y otros a los inspectores de la ONU en Irak?

¿


Por supuesto que lo confirmaron. Pero ni tan siquiera en algo tan sencillo eres capaz de darte cuanta de la realidad. EEUU y URSS, que deseban evitar una guerra, querían y solicitaban la comprobación a través de Inspectores de la ONU. EEUU estaba dispuesto a traspasar a la ONU los medios en el caso de acordarse inspecciones aéreas de la ONU. Cuba, que no deseaba ese acuerdo porque suponía la pérdida de su material de guerra –que, cabe suponer, consideraban fundamental para evitar un invasión- hacía todo lo posible para dificultar el acuerdo. Por eso Cuba no acepta las inspecciones de la ONU que sí aceptan EEUU y URSS. La postura de las tres partes demuestra que consideraban la importancia de la mediación de la ONU y sus inspectores: los dos primeros los proponían como vía para el acuerdo y el último los evitaba como forma de torpedear ese acuerdo.

Su reconocimiento y establecimiento de mecanismo de respeto es necesario para entrar en la UE.

Y a ti quien te ha dicho que yo quiero estar en esa otra cueva de ladrones?? No, no necesito nada de la ONU.

¿Y a ti quien te dice que a nadie le importa lo que tú quieras? El hecho es que hay estados que sí quieren –han querido unos y lo han logrado cumpliendo, entre otros, ese requisito, y siguen queriendo otros- y a todos ellos les importa un rábano lo que tu opines al respecto. Para ellos el cumplimiento es requisito para algo que desean y marca sus líneas de actuación.

El Tribunal Supremo de Israel te metería en la cárcel si hicieras con su uniforme lo que propugnas por aquí, aunque lo cierto es que probablemente la propia IDF te expulsaría antes.

Ah, ¿No pero sabes que Israel acepta y aplica en las acciones de su ejército las normas de derecho internacional humanitario de guerra que tanta gracia te hacen? ¿No lo sabías?

Antes o despues de mandarme a Dubai, saltandome unas cuantas leyes de esas tuyas, a matar a un cabroncito amiguito tuyo y de la ONU? El muchachín es tan naif... Se cumple lo que hay que cumplir, y lo que no...pues no. Pero te aseguro que nadie llama a la ONU para pedir permiso para hacer lo que hay que hacer.

¿A Dubai? No chico, no, Israel no manda a ninguna misión en el extranjero a enajenados a quienes no les importa causar bajas civiles.

Por lo demás, Israel no ha matado a ningún amigo mío y la extraterritorialidad y soberanía no tienen nada que ver con el derecho humanitario que tanta gracia ye hace.

Ah, ah...se me olvidaba. Exactamente como es que la ONU, que es la artifice según el señorito de que no haya habido guerras entre potencias...fue un bando en la única que ha habido desde el 45?. Paradojico no?

Pues no, para cualquiera que sepa que la URSS metió la patita en la votación de Corea. Obviamente, no eres uno de los que lo saben, pero eso a estas alturas ya no puede sorprender a nadie.

Claro...porque al señorito India y Paquistán no le parecen potencias.

A efectos de la ONU y de el sistema se seguridad establecido con su creación. No. Entonces eran parte del Imperio Británico ¿Tan mal andamos de historia? Uffff

[Isocrates]

Traigo el mensaje a este hilo ya que Valerio desea, al parecer, decir algo al respecto y no quiere hacerlo en el hilo inadecuado

Me parece muy bien, yo también. Pero esa no era la pregunta. La pregunta era si crees que los derechos de los pueblos están por encima de los de las personas.

La verdad es que las colisiones entre unos y otros no son habitualmente tan dramáticas como suele entenderse, pero siempre dependerá de las circunstancias debiendo realizarse una interpretación que conjugue, dentro de lo posible, la persistencia del contenido mínimo de los derechos implicados. No hay derechos absolutos y, en consecuencia, no debe esperarse que un derecho deba ser respetado de forma absoluta dejando totalmente sin aplicación, haciendo desaparecer por completo el otro el otro. En los extraordinarios casos en que la colisión implique la anulación completa de uno de los derechos, habría que valorar los derechos implicados y los daños que pudiera causar cada una de las alternativas. Quizá el caso más conocido sea la colisión entre los derechos individuales de retorno de los palestinos a Israel y el derecho de Israel a la autodeterminación.

Un saludo