Armada de Gran Bretaña

[Urbano Calleja]

mma, el jsf viene de una union de diferentes proyectos... cosa que fue promovida por el ministerio de defensa como forma de recortar gastos.

Ahora, si les preguntas a los de la navy, me temo que te diran que no les dieron opcion. Viendo el historial d elos marines, la navy y los de la fuerza aerea, me inclino a pensar que hubieran preferido elegir un diseño propio. Otra cosa es que estando como estaba el panorama, no pudieran o no les dejaran

[mma]

De acuerdo, pero los Marines cuando iban por libre buscaban un avion furtivo de despegue vertical, los marinos un avion furtivo convencional y los del aire otro avion furtivo. Luego les obligaron a mezclarlos todos pero la base en todos los sitios era la misma.

Se podria decir que los Marines han sido obligados a comprar un avion que no querian si ellos hubieran estado buscando un avion convencional no furtivo, pero no es el caso. Otra cosa es que el modelo sea exactamente el mismo, pero el concepto es completamente suyo y es el que querian desde hacia mucho.

[karolo]

Que no parezca que yo digo que el F35 es un mal avión. No lo es. Mas bien al contrario es un magnífico avión.

Pero por rebatir algún argumento

Por lo que he podido ver por ahí el F-35B se mueve en un radio de acción de unas 500 NM. Eso significa que podemos atacar Cadiz con un portaaviones situado en Lanzarote.

Efectivamente he comprobado que 500 NM es el radio de acción de un F35B indicado por el fabricante ¡¡¡SIN PESO ADICIONAL!!!

Osea que ese avión que puede atacar a 500 NM va sin armas. Llega saluda y se va.

Un saludo mortal eso si


Añadir que el rafale si que hace esos 500 NM con toda tranquilidad y bien cargado de armamento

En cuanto a otras cuestiones sobre el F-35 os dejo este análisis que hizo la gente de maclittle sobre el F35A y que hay que entender que con el B serán valores bastante menores en algunos casos.

http://www.maclittle.es/2009/04/19/vendiendo-el-f-35/

Yo no quito que la furtividad sea algo importante. Veo que el F35 confía demasiado en esa furtividad y que cuando se pierde aparecen carencias importantes. Me pregunto también cuantos años durará esa furtividad. Yo discrepo en que el F35B sea mejor avión naval que el rafale M. Es mejor en algunas cosas y bastante peor en otras.

[mma]

Pero por rebatir algún argumento

Por lo que he podido ver por ahí el F-35B se mueve en un radio de acción de unas 500 NM. Eso significa que podemos atacar Cadiz con un portaaviones situado en Lanzarote.

Efectivamente he comprobado que 500 NM es el radio de acción de un F35B indicado por el fabricante ¡¡¡SIN PESO ADICIONAL!!!

Osea que ese avión que puede atacar a 500 NM va sin armas. Llega saluda y se va.

Pues no voy a poner la mano en el fuego pero yo lo que he leido es "clean external configuration" es decir, limpio en exteriores que es como tiene que ir un avión furtivo pero con misiles y 2.000 libras de bombas en bodegas. Hasta en Aus air power, que mira que quieren poco a este bicho, dan ese dato.

¿de que sirve dar el radio de combate de un avión sin armas si así no puede combatir?

Yo no quito que la furtividad sea algo importante. Veo que el F35 confía demasiado en esa furtividad y que cuando se pierde aparecen carencias importantes. Me pregunto también cuantos años durará esa furtividad.

Esa es la pregunta del millón, pero por si sirve de algo el mismo argumento de siempre: hasta los creadores del Rafale están haciendo sus nuevos aparatos, los no tripulados, furtivos. Y los demás lo mismo sean tripulados o no, misiles o barcos.

Me imagino que tiene que significar algo.....

[maximo]

Sostiene Malcom

No, no es posible. Porque tu avión, que es con diferencia la cosa más grande y más detectable, sigue teniendo menor RCS.

Que no. Que no funciona asi. Que RCS y tamaño no estan relacionados. La RCS tiene que ver con las caracteristicas de reflexibidad electromagnetica. Por decirlo de alguna manera. Y esa reflexibidad no tiene nada que ver con el tamaño. Tiene que ver con las capacidades de los materiales de los que esta compuesto y su disposicion. La cosa no es tan sencilla como la tipica imagen del espejo y la reflexion. Aqui se introducen otros factores. Muchas partes de un sistema pueden actuar, no ya como reflectores, sino como amplificadores. De hecho, las detecciones radar se basan mucho mas en el segundo factor que en el primero. Un avion furtivo no se diseña para que "refleje poco" (que tambien, obviamente) sino para que no tenga puntos debiles donde la señal se amplifique y vuelva. Por eso ciertos aviones tienen RCS sensiblemente mayores que su superficie. Por poner el ejemplo mas basico de todos, la antena Yagi.


Aqui tenemos un ejemplo basico de como funcionan estas cosas. A ver si consigo explicarme. Vemos que la antena no son mas que un puñado de "barritas" puestas en paralelo. ¿Como funciona? Pues bien, esas barritas tienen un tamaño determinado y estan dispuestas a una distancia determinada, de tal manera que las ondas lleguen a ellas y, por decirlo de alguna manera, se queden alli. Estan relacionadas con la longitud, frecuencia, etc, etc.... Asi que la energia se va quedando en las barritas (los dipolos) autoamplificandose. De esta manera conseguimos mas energia que si nos limitaramos a tomar la que hay suelta.
Pues bien, cualquier estructura de materiales dielectricos se comporta de esta manera. Desde los angulos del borde de ataque con los flaps, el empenaje de cola, las compuertas de los trenes de aterrizaje, etc, etc... Todo lo que se te ocurra. Las pinturas reflectantes y absorventes son practicametne una anecdota frente a lo cuidadoso que tiene que ser un diseño para no incluir esos puntos debiles.

Por eso se dice que al usar armamento externo te estas cargando la RCS. Por supuesto se esta trabajando todo lo que se puede en sujecciones furtivas, pero todo tiene un limite. Al final, la bomba tiene que ser lisa y tiene que estar sujeta a algo, con enganches, etc, etc, etc...

Asi que la cosa no es lineal. No es la RCS de esto mas la RCS de lo otro. Tu RCS va a ser la del elemento mas ruidoso. Asi que da igual que lleves un raptor. Si llevas una bomba fuera y esa bomba es detectable a doscientos kilometros. Todo el conjunto es detectable a doscientos kilometros.

sostiene mma

Eso va a permitir que cualquier armada equipada con esos radares

Y esa tecnologia. Que no es lo mismo. Por cierto...¿La venden?
No lo se, pregunto.

Para CAS posiblemente la furtividad sea un tema muy importante, no hay nada peor que andar paseandote por un frente lleno de armas esperando derribarte con un avión que se detecta lo mas lejos posible.

Hombre, para CAS lo importante es la disponibilidad. Que aparezcan los aviones cuando se les llama. Todo lo demas es secundario a ello. A partir de esa premisa tenemos desde los que estan orbitando sobre el follon cargaditos de regalos para el enemigo hasta los que estan Ready 5 en la cubierta, pasando calor, para salir pitando hacia el combate. O sea, tenemos a los gringos y sus CVN y los baby carrier y sus Harrier. ¿Que pasara con los JSF? Pues la operativa dictara que es lo mas conveniente. Pero a mi se me hace que tambien los vamos a ver pasando calor en cubierta en disponibilidad inmediata. Si no por los aviones en si, porque lo otro vale una cantidad de recursos inasumible para el comun de los mortales.

hasta los creadores del Rafale están haciendo sus nuevos aparatos, los no tripulados, furtivos.

Es que la furtividad tiene mas sentido en aparatos no tripulados. Lo que no tiene sentido es proteger al tipo de dentro metiendole en el fregado.

[karolo]

Hace un par de meses los norteamericanos han puesto en marcha una unidad que va a ser equipada con F-35s de serie para aprovechar las capacidades del radar aesa como equipo de guerra electrónica, eliminando, segun parece, la necesidad de tener aviones especializados.

Eso va a permitir que cualquier armada equipada con esos radares obtenga una capacidad que antes solo estaba al alcance de quien pudiera tener esos aviones especiales. Es cierto que es una capacidad del radar y no hace falta ser furtivo para llevarlo pero tambien que la efectividad de esos equipos aumenta con la cercania a los emisores. ¿quien mejor que un avión que por ser furtivo puede acercarse mas? Si además le añades que ese avión ha sido pensado desde el principio como monoplaza por aquello de la fusión de sensores llevada al extremo

Esto es muy interesante lo que pasa es que con mis carencias no se si estás hablando de la posibilidad de sustituir al growler o al E2C. Supongo que hablas del growler pero como en ese momento se estaba mencionado la cuestión E2C puessss ...

¿Es el growler no?

En cualquier caso MUY interesante ¿Puedes darme algún enlace o nombre del proyecto para curiosear? Me pregunto si habrá alguna versión STOLV para poder tener unos poquitos de esos en la armada. Ese avión si que podría ser stolv para que pudieran operarlo los marines desde sus wasp, los británicos e italianos encantados de la vida y ... nosotros también je je je.

[mma]

Es que la furtividad tiene mas sentido en aparatos no tripulados. Lo que no tiene sentido es proteger al tipo de dentro metiendole en el fregado.

Evidentemente, al piloto que le den dos duros. Total, hay muchos.

Lo que tiene mas sentido del mundo es proteger al elemento mas caro y delicado de la cadena, no a un avión de aeromodelismo. De la misma manera que en tierra se protege al hombre metiendolo dentro de cuarenta mil kilos de hierro o poniendole una armadura como ahora con el comfut o como se llame pero no se protege montando un carro alrededor una cocina o una ducha con una armadura.

En cualquier caso MUY interesante ¿Puedes darme algún enlace o nombre del proyecto para curiosear? Me pregunto si habrá alguna versión STOLV para poder tener unos poquitos de esos en la armada. Ese avión si que podría ser stolv para que pudieran operarlo los marines desde sus wasp, los británicos e italianos encantados de la vida y ... nosotros también je je je.

Se trata de hacerlo con aviones F-35 de serie tal cual vienen, no de ningun modelo especial. Busca 513th Electronic Warfare Squadron y algo aparece por ahí.

[dacer]

Para CAS posiblemente la furtividad sea un tema muy importante, no hay nada peor que andar paseandote por un frente lleno de armas esperando derribarte con un avión que se detecta lo mas lejos posible.

Hombre, para CAS lo importante es la disponibilidad. Que aparezcan los aviones cuando se les llama. Todo lo demas es secundario a ello. A partir de esa premisa tenemos desde los que estan orbitando sobre el follon cargaditos de regalos para el enemigo hasta los que estan Ready 5 en la cubierta, pasando calor, para salir pitando hacia el combate. O sea, tenemos a los gringos y sus CVN y los baby carrier y sus Harrier. ¿Que pasara con los JSF? Pues la operativa dictara que es lo mas conveniente. Pero a mi se me hace que tambien los vamos a ver pasando calor en cubierta en disponibilidad inmediata. Si no por los aviones en si, porque lo otro vale una cantidad de recursos inasumible para el comun de los mortales.

Hombre, CAS, Close Air Support, se supone que andas cerquita de la zona, con lo que o tu stealth es muy stealth, o ya estas lo suficientemente cerca para que te detecten. Si es hacer una pasada, si sera util, si es estar dando pasadas, pues seguramente a partir de la primera ya hayas perdido tal ventaja. Asi que quizas es mejor la maniobrabilidad y la capacidad para escaparte (umm A-10) de esa zona.

hasta los creadores del Rafale están haciendo sus nuevos aparatos, los no tripulados, furtivos.

Es que la furtividad tiene mas sentido en aparatos no tripulados. Lo que no tiene sentido es proteger al tipo de dentro metiendole en el fregado.

Joer con la palabrita, nada a menearsela con la furtividad.

Como se suele decir, desde que uno se puso por donde daba el sol para que no le vieran, se lleva mejorando la "furtividad". Evidentemente dia tras dias seran menos detectables, usando mejores tecnicas. Por desgracia, tambien mejoran las tecnicas de detectabilidad.

Saludos

[Malcomn]

Que no. Que no funciona asi. Que RCS y tamaño no estan relacionados.

Por supuesto que estan relacionados. Coge una plancha de metal de medio metro cuadrado y ponla perpendicular al radar, y ahora coge otra plancha de 200 metros cuadrados y ponla igual y veremos cual se detecta desde más lejos.

La RCS tiene que ver con las caracteristicas de reflexibidad electromagnetica. Por decirlo de alguna manera. Y esa reflexibidad no tiene nada que ver con el tamaño.

La reflexibilidad no tiene que ver con el tamaño, que las X ondas que lanzan el radar den contra algo y reboten en la dirección correcta de vuelta, sí. Contra más grande sea una superficie más problemas da ocultarla y más facil es detectarla, más probabilidades hay de que X cantidad de ondas vuelvan en la dirección correcta (cualquiera sea el material y la forma que lo recubra, entendiendo este como terricola). Sobretodo si hablamos de un avión que se mueve en varias direcciones y uno o varios radares que no se saben donde estan.

Por eso se dice que al usar armamento externo te estas cargando la RCS. Por supuesto se esta trabajando todo lo que se puede en sujecciones furtivas, pero todo tiene un limite. Al final, la bomba tiene que ser lisa y tiene que estar sujeta a algo, con enganches, etc, etc, etc...

Si, pero eso pasa en los dos aviones. Y uno se va más que el otro. Asi que el conjunto se ve más. Es sencillo máx, y bastante intuitivo, a una distancia y condiciones X tienes:

- Un avión que se ve 10 y una bomba que se ve 3.

- Un avión que se ve 3 y una bomba que se ve 3.

¿Cual se vera más? Ahora que al sumar recuerda como bien señalas que uno de ellos añade tambien los anclajes furtivos y el otro no.

Asi que la cosa no es lineal. No es la RCS de esto mas la RCS de lo otro. Tu RCS va a ser la del elemento mas ruidoso. Asi que da igual que lleves un raptor. Si llevas una bomba fuera y esa bomba es detectable a doscientos kilometros. Todo el conjunto es detectable a doscientos kilometros.

Repìto que no he dicho que sea lineal. Y tu RCS si se va apilando (aunque no sumando linealmente), porque no eliminas el 100% de las señales, simplemente eliminas un porcentaje tal que hace que no sea posible detectarte correctamente a tal distancia. No eres inmaterial a esa distancia, eres más pequeño de lo que pareceria, hay un número X de ondas que si son devueltas al radar.

Si pones la misma bomba en los dos aviones, un Rafale se seguira viendo antes. El resto cuenta. Presisamente por eso si le cuelgas diez bombas se le ve antes que si solo cuelgas una, aunque todas sean la misma. Y no, no se le vera diez veces antes. Pero si antes.

Saludos.

[And...]

Joer con la palabrita, nada a menearsela con la furtividad.

Si fuera así como tu dices: "a menearsela con la furtividad" Los norteamericanos seguirian fabricando o modernizando aviones como el F-16, F18 o el F-15.... es importante tener la capacidad de pegar dentro del territorio enemigo y si ese enemigo tiene una gran defensa antiaérea.. cuanto menos te pueda ver y más adentro puedas pegar mejor no??

La cuestión es sencilla, si EEUU no va por más F-22 raptor es simplemente por cuestiones economicas....

Saludos.

[karolo]

La furtividad es importante no cabe duda, pero en una armada es un factor mas. Los aviones en una armada tienen razones de ser, propósitos y misiones muy distintos de una fuerza aerea convencional.

Por ejemplo imagina un F-22 naval. Pues habría que ver si ese sería o no sería un buen avión naval porque las misiones que tendría que realizar son muy distintas, el coste de operación, la capacidad del avión, etc puede que compensen o puede que no. Por el hecho de ser muy furtivo no es un buen avión naval. De hecho tal como lo conocemos si fuera naval no sería un buen avión naval. Tampoco es de extrañar. No está pensado para eso.

[mma]

Las misiones de un avión naval son exactamente las mismas que las de un avión terrestre: conseguir la supremacia aérea, misiones de ataque a larga distancia, reconocimiento, apoyo cercano, etc, etc, juntas y revueltas o por separado.

La busqueda del menor costo de operación, de la máxima capacidad en el mismo espacio, la superioridad en el enfrentamiento, la superioridad técnica y demás tambien son exactamente iguales.

El F-22 no es un buen avión naval porque no se ha diseñado como avión naval, pero no por otra cosa. Tanto es así que el futuro nuevo avión naval USA del que empiezan a aparecer dibujitos es un F-22 llevado al extremo: sin derivas, mucho mas furtivo, mucho mas controlado por ordenador, etc, etc.

[dacer]

Si fuera así como tu dices: "a menearsela con la furtividad" Los norteamericanos seguirian fabricando o modernizando aviones como el F-16, F18 o el F-15.... es importante tener la capacidad de pegar dentro del territorio enemigo y si ese enemigo tiene una gran defensa antiaérea.. cuanto menos te pueda ver y más adentro puedas pegar mejor no??

Que si, que si, que esta muy bien. Pero es como el "quinta generacion". Sacan una sandia que vuela y la llaman quinta generacion y ya es la leche. Mucha etiqueta y poca chicha. Tanta palabrita mega-guay cansa, y escucharla tanto da la impresion que no hay mas de que hablar.

La cuestión es sencilla, si EEUU no va por más F-22 raptor es simplemente por cuestiones economicas....

Si, y cuando el F22 parecia que estaba vivo se decia que era mas o menos como un EFA de caro. Ahora como se cancela es porque es tan caro que no se pueden hacer mas. Y si realmente son parecidos de precio como antes muchos juraban, porque no va a ser, que el avion es una mierda.

Segun sopla el viento, la gente defiende sus ideas en una direccion diferente, aunque se contradiga con lo que dijo el mes pasado.

Asi que las cuestiones no suelen ser tan sencillas.

Saludos

[sergiopl]

Es que de hecho el ganador del programa ATF (del que surgió el F-22) si debía reemplazar al F-14 Tomcat:

http://www.globalsecurity.org/military/ ... t/natf.htm

Luego, con el fin de la Guerra Fría, ese programa y otros (bombardero embarcado A-12, submarino de ataque Seawolf, etc) fueron abandonados por su enorme coste y porque al no estar pensado desde el principio para operar embarcado, como comenta mma, había algunos parámetros que no eran adecuados (no las misiones).

No obstante, algunos incansables todavía ven la posibilidad de un F-22N:

http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-230209-1.html

Sobre el tema del radar... aquí teneis algo para seguir discutiendo: http://www.harpoonhq.com/waypoint/artic ... le_021.pdf

dacer, ¿que me dices de esos rumores de que los Rafale franceses han barrido a los EF británicos en Córcega tanto en BVR como en WVR?, ¿será el Tifón una mierda también?

[dacer]

dacer, ¿que me dices de esos rumores de que los Rafale franceses han barrido a los EF británicos en Córcega tanto en BVR como en WVR?, ¿será el Tifón una mierda también?

Pues ni idea de esos rumores. O quizas es que el el Rafale es mucho mejor que un EFA y esta a la altura o mejor que un F22. A saber.

Con respecto a los rumores, como siempre dije, son rumores sin darle mas interes.

Y por si es lo que estas pensando, yo no he dicho que el F22 sea una mierda. Solo dije que la gente justifica que se cancelara el F22 por lo caro que es (cuando dias antes decian que era tan "barato" como un EFA). A ninguno se le pasa por la cabeza (de los defensores de los F-xx) pensar que el problema no esta en la parte "precio" de la ecuacion "calidad/precio".

Creo que habia bastante diferencia entre lo que he dicho y lo que has entendido que he dicho.

Saludos

Editado:
Quizas el problema es como tu dices, que el F22 no reemplazo a l F14 como avion naval, y por eso lo cancelaron. Buscando un F35 que si reemplazara el F14. Sinceramente creo que nunca sabremos porque se cancelo el F22. Si es por precio jamas lo van a decir, y si es por calidad, jamas van a afirmar que su arma mas disuasoria es inferior a lo que decian. Asi que solo queda por rumorear sobre tal cancelacion, pero que nadie afirme nada, porque no se sabe.