Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[tayun]

NO todo es comprarlo !! Es un ejemplo cojonudo para la AE

Pues sí. De hecho ya tienen experiencia en un caso parecido. Por ganar algo de operatividad con los Harrier, el mantenimiento les sale mucho más caro que el de las Piper anteriormente.

[sergiopl]

... si el F-35B no va a poder hacer CAS llevando cargas externas porque es menos furtivo...

Precisamente para CAS es cuando yo le colgaría todas las cargas externas. Es más, lo pintaría de rojo si hay tiempo.

Quede claro que lo decía con recochineo. Son otros los que se empeñan en que el F-35B tenga que hacer CAS y seguir siendo stealth.

Roberto, ¿como que la capacidad stealth no se emplearía?. Se emplearía, pero no necesariamente en misiones CAS (aunque incluso en esas podría ser necesario, y en ese caso el "gordito" podría cumplir la tarea y otros no).

ASCUA, la idea que tú mencionas evidentemente mejoraría la operatividad. Si hay pasta, pos fale... el problema es si no la hay. Y en ese caso no os traumaticeis: un bring-back de 1.000 kg. mas el 15% de reserva de combustible no es ninguna tontería. En operaciones embarcadas tirar armas y combustible al mar no es extraño, lo sabeis perfectamente (incluso en el caso de los CTOL).

[karolo]

Hacía tiempo je je je.

Hoy he hablado con un tio que dice que entiende mucho de esto. Por lo menos el así lo piensa y me explicado que los ingleses han cometido un gran error con sus dos portaviones.

Y eso me lleva a sacar un tema ya repetido muchas veces pero que le vamos a hacer.

Intento repetir sus argumentos pero la verdad me ha hecho números y no los recuerdo pero supongo que da igual. La cosa es que según él los británicos se van a gastar X dinero en dos portaviones con los que van a obtener X ventajas operativas. Pues él dice que en vez de usar comprar dos portaviones para tener hacer eso se pueden poner TRES LHD configurados únicamente para ala embarcada y un cuarto únicamente para helos y configuración anfibia. Según sus cuentas en términos operativos esa configuración sale mucho mas barata en hombres, en coste de adquisición, de mantenimiento y en términos operativos es igual o superior que lo que harán los británicos con sus portaviones con la diferencia que esa configuración puede incluso permitirse estar con menos aviones en dos sitios a la vez.

Soy incapaz de repetir sus cifras pero los costes rondaban la mitad y desde un punto de vista operativo era bastante superior. Estamos hablando de un ala embarcada de 35 aviones F35-B

Según esto él dice que sale mejor desde un punto de vista económico y operativo hacer tres lhd sin dique con 12 aviones F-35B por barco y pensados únicamente como portaviones y ro-ro. Un cuarto el que tenemos ahora destinado únicamente a helos y configuración anfibia. No solo es que no hay desventaja alguna (mas bien al contrario) en el aspecto operativo, es que los costes de adquisición, de mantenimiento, de operación y de ciclos de barcos son mucho mas económicos.

¿De verdad tiene sentido hacer un porta stolv como el británico si esto es así?

Por si acaso pongo aquí las características del CVF británico:
Tripulación naval: 600
Tripulación aviones: 600
eslora 265m
manga 70m
calado 10,3m
eslora sobre linea de flotacion: 250m
manga sobre linea de flotacion: 36,6m
Desplazamiento a carga completa: 55.000 tn
capacidad del hangar 20 naves
longitud del hangar: 155m
ancho de hangar 35,5m
altura 6,7m
ascensores: 2
velocidad máxima 25 nudos
velocidad crucero 15 nudos
autonomía 10.000 mn
capacidad entre aprovisionamiento: 7 dias
mantenimiento: 6 meses máximo

[a615618]

Pues yo tambien creo que se han equivocado, pero no en tus conclusiones presisamente,
Ésta vez si que no pienso decir absolutamente nada de nuestros enemigos piratas, sólo faltaria que tuvieramos que darles soluciones a nuestros enemigos.

[karolo]

Yo creo que debieron hacer un ctol. Ese es el gran error. Si no lo podían pagar que hubieran hecho como dice arriba anfibios para parchear el problema hasta poder tener el ctol.

Si es como dice arriba tu calcula que con cuatro lhd (que no lo se pero pueden costar en conjunto 2.000M) pensados para componente aereo puedes disponer de 3x12 aviones + un lhd que solo opera helos. La desventaja de la distribución de la cubierta de un portaviones la suples con tres pistas con lo que puedes llegar a sacar tres aviones a la vez. Los barcos en velocidad y autonomía igual. En personal cada porta ocupa al menos 1.200 personas por porta osea 2.400 personas en total. Los anfibios hacen con 250x4=1.000 personas en conjunto.

Con la diferencia que la rotación de barcos es mucho mas cómoda y programable si dispones de cuatro o cinco barcos que si solo tienes dos y además que con la solución de los lhd dispones de la capacidad de tener ala embarcada en dos sitios a la vez.

Mas o menoe eso me viinieron a decir y parece correcto.

Y ahora estoy pensando que si descartas esos anfibios para nada que no sea porta (osea los conviertes en lhdporta puedes disponer de un segundo piso para otros doce aviones y aumentar el tamaño de los depósitos de combustible: 24 aviones por barco. Eso es cosecha mía je je je. De acuerdo totalmente que un lhd no es comparable a un porta pero ¿tres para ala fija embarcada y uno para helos? Eso es mejor que el porta británico y cuesta la mitad de adquirir y de operar.

A los británicos les pierde la foto!!!

[Roberto Gutierrez Martín]

pero Karolo, otra vez con estos conceptos?

Nose quien te diria eso pero te engaño.

Casi estoy seguro que es mas barato deo 50mil Tm que cuatro de 25mil... la chapa es barata comparada con los sensoes, comuicaciones, electronica, motores, coste de adiestrar tantas tripulaciones (no son la mitad en el barco menor y los dias de mar se multiplican)

Aparte de este tema revisemos otros conceptos. NO llamemos a un porta con Ro-RO un LHD.. eso tiene dique y mucho espacio para vehiculos y sollados para 600-1000 hombres, si no, no es un LHD.

De todas formas hemos descubierto america? un porta pequeño, con capacidad limitada de infantes y materiales... es un covour.

Discutimos si es mejor 3 cavour que 2 CFV ?
No olvidemos que tras el CFV hay la pretension de llevar muchos aviones, con muchas salidad (y mucho caldo dentro) e incluso con una oblicua que potencia mucho al engendro gordinflon (que gordito es muy leve pa el)
Para ese rendimiento tienes que usar dos cavour con menos capacidad, mayores problema sde coordinacion y navegacion, costes operativos... etc, etc.

Tampoco olvidemos la capacidad, repetida aqui mil veces, que tiene un buque grande para acomodar desarrollos futuros (y duraran 40 años) como los UAVs.

Aqui se ha defendido mucho el 'mas cascos y mas pequeños' como contraposicion a un gran CV (CTOL ono) porque solo uno tiene un problema de 'perderse su momento de gloria por estar en carena' pero los UK tendrian dos.
Su gran fracaso seria el recorte a uno (por el money) que es lo que a mi se me ha discutido cuando abogo por un unico STOBAR... tambien es verdad que UK tiene otras necesidades que no tiene España y esa carencvia es mas grave para ellos.

En fin, que su error puede ser grave en cuanto al coste de un porta respecto a su capacidad...por? porque vale el 80% de un CTOL con un 40% de su operatividad... pero en el coste de ciclo de vida el coste es muy inferior.
Pero apostar por dos barcos-alas capaces de strikes en contra de miniportas de escolta o transporte de tropas y no se que mas para cubrir varios escenarios simultaneos (como si eso fuera barato) es innecesario para UK
Lo que no les da el CFV se lo dan dos o tres LPD mucho mas economicos que peque portas RO-RO (recuerdo las criticas a mi aprovechamiento de los STOBAR wn misiones secundarias)

Otra cosa seria USA, quizá podria reducir sus CVN de 'guerra total' carisimos de operar complementando su accion por barcos tipo CFV con gordos de la NAVY/marines que para muchas misiones (incluido apoyo a desembarcos) puede ser bastante.
Es mas, donde no llegan estas soluciones europeas y cojean sus armadas la US NAVY pone el 'plus' de los CVN.. haciendo mejores a sus LHA-LHD-LHX (asumen menos responsabilidades) o CFV mas 'puros' en lo aereo (con los LPD san antonio se lo pueden permitir)

En fin... que nos repetimos pero a veces volvemos a discusiones superadas.

S2

[karolo]

Roberto, creeme cuando te digo que no tengo el menor interes en volver a lo mismo. Para eso me voy cien post atrás y hago un copy paste. Creo que cometí un error al hablar de algo que me dijeron sin poder hablar con propiedad mas que otra cosa.

De todas formas y solo por rebatir algunas cosas que has dicho que no comparto ...

Casi estoy seguro que es mas barato deo 50mil Tm que cuatro de 25mil...

De eso estoy seguro que no. El lhd (para entendernos porque bien haces esa acotación de lo que es y no es un lhd) no requiere nueva ingeniería. Es tirar de plano y aprovechar a hacer algunas mejoras con la experiencia adquirida. El porta no deja de ser una aventura que a saber para cuando estará ni los sobrecostes ni los problemas ... Eso no es malo, es lo normal en este tipo de costas pero no puedo aceptar que costará lo mismo uno caso que otro.

coste de adiestrar tantas tripulaciones (no son la mitad en el barco menor y los dias de mar se multiplican)

Cada porta británico lleva mínimo 1.200 personas. Como son dos barcos hablamos de mínimo 2.400 personas. Cada barco LHD lleva 250. Si calculo cinco barcos 1.250 personas ¿como va a ser igual?

De todas formas hemos descubierto america? un porta pequeño, con capacidad limitada de infantes y materiales... es un covour.

Tampoco. El lhd (repito para entendernos porque eso de Juan Carlos 1 se me hace largo) no es un cavour. Si hay que hacer de nuevo ingenierías y todo eso ya estas en sobrecostes y retrados. Además sé perfectamente que tu no confundes lo que puede operar el lhd con lo que puede operar el cavour. Ni son iguales ni lo parecen ni lo pretenden ni cuestan lo mismo.

No olvidemos que tras el CFV hay la pretension de llevar muchos aviones, con muchas salidad (y mucho caldo dentro) e incluso con una oblicua que potencia mucho al engendro gordinflon

Que yo recuerde el CVF no tiene pista oblicua ¿estoy equivocado? Puede ser pero los dibujos que he visto no la tenían. Respecto al número de aviones que yo recuerde el lhd puede operar hasta 12. Eso hacen 36 aviones embarcados y creo recordar que el CVF opera 20 aunque me suenan muy pocos para tamaño barco. Seguramente ese dato lo tengo mal. En cualquier caso 36 aviones son muchos aviones.

Tampoco olvidemos la capacidad, repetida aqui mil veces, que tiene un buque grande para acomodar desarrollos futuros (y duraran 40 años) como los UAVs.

Eso si que es cierto. No se puede pretender pagar la mitad y tener lo mismo. El desarrollo futuro no es igual en un caso que en otro y creo recordar que el CVF tiene preparado el espacio para poner algún día catapultas.

Aqui se ha defendido mucho el 'mas cascos y mas pequeños' como contraposicion a un gran CV (CTOL ono) porque solo uno tiene un problema de 'perderse su momento de gloria por estar en carena' pero los UK tendrian dos.

Tu sabes que ni siquiera así está garantizado tener porta en todo momento. Esos barcos garantizan trse meses al año y estirando hasta 6. Para tener asegurado el servicio deberían tener al menos tres (y lo suyo serían cuatro). Ese problema ocurre igual con los LHD salvo que si tienes dos no puedes planificar nada. si uno está en puerto el otro tiene que navegar y punto. Si tienes cuatro (mejor cinco) tienes asegurado tener por lo menos tres en todo momento. La ventaja en esto de tener cinco barcos a tener dos es evidente.

Además no puede ser igual lo pintes como lo pintes tener una pista para los aviones que disponer de tres dedicadas. La británica es mayor evidentemente pero no puede ser igual que tener tres pistas dedicadas.

Repito que no tengo interes en volver a discutir lo discutido, solo que esas cosas que has puesto me parecen incongruentes. Lo demás cuando le vea a este que me de sus números y los pongo. Mientras tanto hablar de oidas y con lo poquito que se pues pasa esto.

Un saludo

[sergiopl]

karolo, un par de detalles:

Cada porta británico lleva mínimo 1.200 personas. Como son dos barcos hablamos de mínimo 2.400 personas. Cada barco LHD lleva 250. Si calculo cinco barcos 1.250 personas ¿como va a ser igual?

Falso. El CVF tendrá una dotación de 600 hombres (la del buque) mas 900 hombres del grupo aéreo. Supongo que un LHD también necesitaría un extra de dotación para operar con un ala aérea.

http://www.naval-technology.com/projects/cvf/

Que yo recuerde el CVF no tiene pista oblicua ¿estoy equivocado? Puede ser pero los dibujos que he visto no la tenían.

Falso. El CVF si podría tener una pista oblicua... pero no era necesaria, inicialmente. Espacio si tiene y con alguna pequeña modificación adicional si se podría disponer de ella. De hecho hasta muy avanzado el proyecto se discutió sobre si el CVF emplearía aviones CTOL ó STVOL (incluso se habló de un EF navalizado... cualquiera aguantaba a ASCUA y Roberto si hubiera salido adelante ).

El problema vendría con la velocidad máxima (de 25 nudos en el caso del CVF) que podría hacer problemáticas las operaciones con aviones CTOL, y para incrementar dicha velocidad habría que instalar mas potencia propulsora... lo cual aumentaba el precio.

Pero si se quiere "pintar" una pista oblicua para operar el F-35B Lightning II (sin insultos mejor, Roberto, a ver si van a llamar a tu puerta los matones de LM ) en SRVL o UAV futuros tiene espacio mas que suficiente.

Respecto al número de aviones que yo recuerde el lhd puede operar hasta 12. Eso hacen 36 aviones embarcados y creo recordar que el CVF opera 20 aunque me suenan muy pocos para tamaño barco. Seguramente ese dato lo tengo mal. En cualquier caso 36 aviones son muchos aviones.

Falso también. En la imagen anterior (que supongo será relativamente realista) puedes ver que en el hangar caben de sobras 23 F-35B, y si se emplea el "deck park" ("usease": llevar aviones estacionados en la cubierta, como hacen los americanos) el buque podrá llevar facilmente las 40 aeronaves (incluidos helicópteros) que siempre se han citado como grupo aéreo estandar de esos buques.

[ASCUA]

De todas formas y solo por rebatir algunas cosas que has dicho que no comparto ...

Casi estoy seguro que es mas barato deo 50mil Tm que cuatro de 25mil...

De eso estoy seguro que no. El lhd (para entendernos porque bien haces esa acotación de lo que es y no es un lhd) no requiere nueva ingeniería. Es tirar de plano y aprovechar a hacer algunas mejoras con la experiencia adquirida. El porta no deja de ser una aventura que a saber para cuando estará ni los sobrecostes ni los problemas ... Eso no es malo, es lo normal en este tipo de costas pero no puedo aceptar que costará lo mismo uno caso que otro.

Estos tipos inventaron el Harrier...
Estos tipos han tenido portas pequeños y medianos...
Estos tipos tienen LHD’s...
Estos tipos, por tener, tienen has portahelicopteros especializados...
Estos tipos han pasado de los portas de bolsillo a los CVF...

Hombre que discutamos que para nosotros es más lógico un baby-carrier o dos, o un baby carrier y un LHD o unos pocos LHA y LHD, pos fale...
Pero discutirle a los CVF sus capacidades frente a meros LHD...

Ya quisiera yo ver esos 4 LHD en plena faena, a ver que salidas generan, a ver durante cuanto tiempo lo hacen, a ver cuanto costaría el trasiego de cisternas pa arriba y pa bajo...
Y eso sin meternos a comparar la estabilidad de la plataforma, su tamaño de pista y su muy distinta movilidad táctica y hasta estratégica...

[karolo]

No tengo ningún ánimo de discutir cosas evidentes. Por ejemplo lo de Ascua o Sergippl está lleno de sentido común. Otra cosa es lo que se pueda opiner de un monstruio a 25 nudos con pista oblicua je je je suena muy bien eso de que se le pueden poner catapultas pero a mi me da que en 20 años cuando le toque la MLU y vean lo que hay que pagar y para media vida no lo hacen ni a rastras.



Según leo en las especificaciones el hangar es para 20 aviones. Que se puedan dejar mas en cubierta pues si claro, pero el hangar es para 20 aviones y eso en un bicho de ese tamaño me parece una tara.

Ya quisiera yo ver esos 4 LHD en plena faena, a ver que salidas generan, a ver durante cuanto tiempo lo hacen, a ver cuanto costaría el trasiego de cisternas pa arriba y pa bajo...

Pues eso seguramente saldría mejor. Es de cajón que puedes planificar salidas y combustible mejor si tienes tres pistas y tres depósitos. Aún así trasiego va a haber porque treinta y cinco aviones son muchos aviones y si los estás usando en una guerra con un barco o con siete vas a tener trasiego de cisternas je je je

Bueno que si no puedo dar datos precisos de lo que decía este tio mejor no discuto cosas ya discutidas y en las que no os niego la razón

Un saludo.

[sergiopl]

cosa es lo que se pueda opiner de un monstruio a 25 nudos con pista oblicua je je je suena muy bien eso de que se le pueden poner catapultas pero a mi me da que en 20 años cuando le toque la MLU y vean lo que hay que pagar y para media vida no lo hacen ni a rastras.

No estoy diciendo que le vayan a poner catapultas para operar con aviones CTOL (tendría problemas por la velocidad... y para generar el vapor, o la energía eléctrica en el caso de que fueran EMALS, aparte del tema de la velocidad). Ese tren ya pasó. Pero como ya han comentado ASCUA, Roberto y otros en alguna ocasión, la cubierta oblicua podría ser interesante para operar con los F-35B en modo SRVL (aunque supongo que en principio pensaran utilizar la cubierta tal cual... habrá que ver como les va).

Según leo en las especificaciones el hangar es para 20 aviones. Que se puedan dejar mas en cubierta pues si claro, pero el hangar es para 20 aviones y eso en un bicho de ese tamaño me parece una tara.

No es una tara... es una imposición. Para meter 40 aviones en un hangar (y poder moverlos y moverte entre ellos con un mínimo de "comodidad") necesitas un barco ENORME. Mira ésto:



Es un buque de la clase Nimitz, y como ves en el hangar lleva 26 aviones (F-14, F-18, S-3, EA-6B y E-2) y 2 helicópteros SH-60... y no caben muchos mas.

El "deck park" (consistente en llevar un número de aviones siempre en la cubierta) fue introducido por los norteamericanos antes de la SGM y permite llevar a bordo mas aviones de los que caben en el hangar (cuando los Nimitz y otros portaaviones americanos llegaron a llevar mas de 85 aviones a bordo, la mitad o mas tenían que ir a la intemperie). Tengo entendido que a las armadas europeas no les gusta demasiado el concepto... pero si los británicos piensan desde hace años en un grupo aéreo de 40 aeronaves para el CVF, se ve que si lo van a emplear.

[Roberto Gutierrez Martín]

un par de apreciaciones sobre incongruencias.

tu y tu 'informador' hablais de LHD sin dique solo con RO-RO y eso, repito, no es un LHD. Se parece a un cavour por eso de que lleva tropas y vehiculos. Un LHD lleva dique y muchos hombres y su acomodo y sostenimiento.
Ademas de hablar de proyectos para UK, no de si españa puede aprovechar su diseño de BPE y como podemos conservar ala embarcada. Los pseudo LHD esos tambien hay que diseñarlos y hacerlos de cero.

Incluso en el caso de españa, no se le cierra el dique al BPE y asi de facil, lo hemos hablado bastante.

Lo demas ya está aclarado, quizá decir que ademas de ahorrar pocos hombres el tenerlos adiestrados en mas buques significa sacar a pasear esos buques, por eso hablo de dias de mar.

Asi que poco ahorro por ahi.

[ASCUA]

Ya quisiera yo ver esos 4 LHD en plena faena, a ver que salidas generan, a ver durante cuanto tiempo lo hacen, a ver cuanto costaría el trasiego de cisternas pa arriba y pa bajo...

Pues eso seguramente saldría mejor. Es de cajón que puedes planificar salidas y combustible mejor si tienes tres pistas y tres depósitos. Aún así trasiego va a haber porque treinta y cinco aviones son muchos aviones y si los estás usando en una guerra con un barco o con siete vas a tener trasiego de cisternas je je je

Pues yo creo que peor...
Una cosa es tener que abastecer un barco grande cada X dias, que tener que abastecer a 4 mas pequeños mucho mas a menudo...
Obviamente a los LHD se les rotara para que no se "terminen" todos a la vez. O sea que aumenta el trasiego y disminuye la pegada...
Y necesitas mas cisternas y aljibes, haciendo mas viajes y a los que si tambien hay que protegerlos, la cosa se complica enormemente...

Me parece a mi que la unica posible pega de los CVF es que tienen que demostrar que su operatividad sobre el papel sea igual que en el mundo real, y que aseguran les permitirá siempre tener uno en el agua...
Fuera de esto, y de un sistema de construcción mas tendente a contentar a las varias industrias inglesas, que a buscar una opción mas racional para aquilitar el precio, que se les ha ido de las manos un poquito, a mi los CVF me parecen una muy buena opción...

[karolo]

bah no voy a discutir cosas que no se je je je.

Me ha parecido muy interesante ese dato de Sergiopl de que en los portas americanos muchos aviones van en la cubierta. Me pregunto si harán eso mismo con los F35 y su costosa pintura stalth

me parece un disparate. Los americanos como están en su galaxia y les da lo mismo ocho que ochenta pues igual lo hacen pero por eso no deja de ser un disparate.

[sergiopl]

Y dale...

karolo, que no es un disparate. Es la única manera de poder tener un ala aérea embarcada de gran tamaño, y llevan haciéndolo 80 años. ¿Algo sabrán ellos de operar aviones desde el mar, no?

Y los británicos también lo van a hacer... y lo harán todos los que quieran tener un grupo aéreo de gran tamaño.

Sobre el F-35, en primer lugar, que sepas que el hangar de un portaaviones no es hermético, de hecho las puertas van abiertas casi permanentemente, por lo que lo que peor le puede sentar a un avión (el ambiente salino) lo tendrán si o si. Y en segundo lugar, si no lo pueden llevar en cubierta... mejor les hubiera sido no adquirirlo. Si no está previsto eso si sería un disparate.

PD: ¿Acaso crees que en las bases aéreas terrestres los aviones están siempre "bajo techo"?.