Históricas Amenazas a Europa

[torpedo dw]

hola Valerio
1º por que destrozaron Rusia, Polonia y Hungria e incluso llegaron al Adriatico donde dejaron un "recado"
2º pero es que Kiev desde su paso no volvio a ser un estado Independiente hasta 1991 por que lo que quedo lo conquistaron, reconquistaron y perdieron sucesivamnre polacos, lituanos y rusos, de un floreciente estado varego no quedo NADA
3º por la influencia perdurable en Rusia, Rusia no es que fuese un estado democratico ni mucho menos, pero podria haber evolucionado a algo similar a lo que es Polonia o la Republica Checa y sin embargo durante la dominacion mongola se puso los cimientos de la dictadura profunda y sin ningun miramiento de los zares, la brutalidad, el despotismo, el salvajismo no es propio por si de los eslavos , no de esa manera, es un regalo de los mongoles y date cuenta que hasta que no llego Pedro el Grande y trajo a todos los sabios , ingenieros y obreros especializados de Europa , Rusia era un pais asiatico de religion cristiana, imaginate si hubieran llegado hasta Alemania y la suerte es que tuvieron que darse la vuelta para elegir Khan y para mas INRI derrotaron a todos los ejercitos europeos que se les pusieron por delante, solo se derroto a los pueblos de las estepas con cañones y para eso hacia falta por lo menos 300 años
saludos

[Roy]

Por no mencionar que fueron estas invasiones y sus posteriores kanatos los que delimitaron hacia el este la frontera con Europa, por lo que alguna importancia digo yo que tendrían.

[de guiner]

1º por que destrozaron Rusia, Polonia y Hungria e incluso llegaron al Adriatico donde dejaron un "recado"

Vamos a ver si estamos en la que estamos. ¿Esa es la Europa de aquellos años?, ¿Rusia, Polonia y Hungria?, ¿esa era la civilización occidental imperante?.

Rusia era un pais asiatico

Vaya, ya no hablamos de Europa.

imaginate

Imaginar no es historia, estimado torpedo, es fantasía.

Por no mencionar que fueron estas invasiones y sus posteriores kanatos los que delimitaron hacia el este la frontera con Europa, por lo que alguna importancia digo yo que tendrían.

¿Que Europa?, estimado Roy, ¿la que menciona el estimado torpedo?. La Europa que luego resulta que es Asia o algo que debo imaginar.

Un saludo.

[zimisces]

Valerio, échale un ojo a las batallas de Legnica (donde calleron por igual polacos y caballeros de la orden teutónica) y Mohi. De hecho, en conjunto a toda la campaña de 1241.

Fue una operación vasta y compleja, algo totalmente fuera del alcance de los reinos cristianos occidentales; sólo a occidente de la línea que une el Adriático con el Báltico se vieron libres los europeos de semejante cataclismo. Sobre todo el aspecto de la coordinación a cronómetro entre tres ejércitos en un "frente" de 2000kms de longitud es algo impresionante. Personalmente, creo que no hubieran podido con la Europa occidental, pero hubiera sido sin duda una guerra atroz.

Considerar a la Polonia, Bohemia (por cierto, parte del Sacro Imperio) o Hungría de la época como no "europeas" es ir muy lejos, en aquel tiempo también en la Península Ibérica teníamos nuestras particularidades que nos alejaban del núcleo europeo.

[de guiner]

Estimado zimisces , se cepillaron a Henrio II el piadoso de Silesia (victoria pírrica, por cierto), ¿y?, ¿donde ves tu un avance hacia el oeste?.

Personalmente, creo que no hubieran podido con la Europa occidental, pero hubiera sido sin duda una guerra atroz.

Seguimos con la fantasía.

PD. Sigo sin ver esa "terrible" amenaza mongola sobre Europa.

Un saludo.

[Radom]

Sin ánimo de ofender Radom, pero una cosa es que amenazasen a España y otra a Europa, dudo que ninguno de esos pudiese haber derrotado a franceses o ingleses que es lo que se encontrarían nada más pasar los Pirineos, y no digamos ya al Sacro Imperio Romano

¿Europa termina en los Pirineos?

[Radom]

Ante todo disculpadme por cortar el tema mongol (después voy a volver con él, obviamente), pues voy a seguir



Sigamos con las amenazas procedentes de África:

Por parte de Túnez:

El imperio cartaginés





Lo que hubiera cambiado la historia si Cartago hubiese vencido a Roma, tanto en la primera y más en la segunda guerra contra la República.

(procedencia desconocida)

[Radom]

El imperio vándalo.

De Euratlas.



Rompió el Mare Nostrum, por lo menos durante un siglo, pirateando a fondo el Mediterráneo occidental y apoderándose de su principales islas


Y por último el Imperio Aglabida, menos conocido pero no por ello menos peligroso ¡llegó hasta saquear Roma!

[Almogàver]

Que los moros no ocuparon Asturias por lo tanto no hay que llegar a Francia y demas, que los Asturianos los paramos con un par de cojo...

Los musulmanes sabían que su enemigo potencial eran los francos y el grueso de su potencial estuvo en el Valle del Ebro para hacerles frente. La linea Tudela-Zaragoza-Lérida-Tortosa fue durante siglos impenetrable. Eran ciudades muy pobladas y muy bien guarnecidas. Es por ese motivo que el avance en la zona oriental fue mucho más lento.

Si hubiesen destinado la mitad de recursos en Asturias que los que destinaron para llegar hasta Poitiers, pues os hubieran barrido como hicieron por aquí.

[Roy]

Valerio, ¿hasta qué punto podemos considerar el Sacro Imperio como un reino europeo? Los teutones luchaban por el báltico y en Polonia había una fuerte monarquía cristiana. Yo creo que Europa viene dada por el cristianismo, al menos en esa época; el Cisma de Oriente marca el principio de la división (que de hecho ya habían establecido los romanos más de medio siglo antes). Yo he hablado de frontera, Moscovia siempre fue visto como un principado extranjero y exótico, y así era, pero creo que Polonia sí era una entidad europea, que marcaba el límite europeo, por así decir. Durante todo el medievo podemos ver algunos pocos relatos sobre los viajeros que quedaban "fascinados" por Moscovia, pero en Polonia el asunto era diferente, era un reino igualmente lejano pero de costumbres más occidentalizadas.

Sobre el asunto del avance musulmán en la península, sencillamente había una resistencia mucho más fuerte en la Tarraconense que en Asturias; realmente en la Septimania resistían los últimos supervivientes del reino visigodo, y los musulmanes lo sabían, y estuvieron más de diez años realizando campañas para exterminar esa resistencia.

[de guiner]

Estimado Roy, llevas una gran parte de razón. El cristianismo, reflejado en la conciencia, en el arte y en la fé del pueblo constituyó una unidad, llamémosla europea. De sur a norte y de este a oeste se difundió una visión unificadora que, paradójicamente, se veía enturbiada por los fracasos en la llamada "Tierra Santa". Pero, y volvemos al asunto que nos trae, el imperio (o como quiera cada uno llamarlo) mongol, fue frenado y nunca supuso un riesgo para ésta identidad cristiana u occidental.

PD. En lo que respecta a Septimania y demás, yo no he dicho nada, no me líes. ¿Tu sabes lo que duele cuando un siciliano levantisco te vacía la órbita ocular?.

Un saludo.

[Roy]

Estimado Roy, llevas una gran parte de razón. El cristianismo, reflejado en la conciencia, en el arte y en la fé del pueblo constituyó una unidad, llamémosla europea. De sur a norte y de este a oeste se difundió una visión unificadora que, paradójicamente, se veía enturbiada por los fracasos en la llamada "Tierra Santa". Pero, y volvemos al asunto que nos trae, el imperio (o como quiera cada uno llamarlo) mongol, fue frenado y nunca supuso un riesgo para ésta identidad cristiana u occidental.

Debí separarlo más, lo de Septimania era sobre lo que se estaba hablando del avance musulmán en la Península Ibérica. Pero volviendo al tema mongol, yo sí creo que fueran una amenaza; desde la victoría en el Kalka en 1223 se abría la posibilidad, tanto de destrozar las plazas musulmanas (lo cual consiguieron, por ejemplo en Bagdad) y asolar Egipto (que tomaron en la década de 1240 para ser rechazados en 1260). Pero también pusieron la vista en Europa, y los únicos que pudieron frenar a la horda mongola fueron los polacos. ¿Y si los polacos hubiesen cedido? Pues creo que la situación de las Segundas Invasiones se habría repetido, aunque con menos éxito (parece ser que los reinos occidentales habían aprendido algo de los sistemas de fortificaciones contra cuerpos móviles como la caballería ligera). Claro que la situación política mongola también era muy compleja, pero creo que las conquistas mongolas fueron una amenaza en toda regla para Europa.

[zimisces]

Estimado zimisces , se cepillaron a Henrio II el piadoso de Silesia (victoria pírrica, por cierto), ¿y?, ¿donde ves tu un avance hacia el oeste?.

Personalmente, creo que no hubieran podido con la Europa occidental, pero hubiera sido sin duda una guerra atroz.

Seguimos con la fantasía.

PD. Sigo sin ver esa "terrible" amenaza mongola sobre Europa.

Un saludo.

Es que la campaña que realiza el ejército septentrional de los mongoles, derrotando a silesios, polacos y demás, es una campaña de cobertura al esfuerzo principal, que se dirige contra Hungría. Neutralizados los enemigos del norte el ejército mongol gira y se suma a la campaña húngara.

¿Europa empieza en Alemania amigo Valerio ? ¿Por qué no considera a las monarquías de Polonia y Hungría como europeas? De hecho el ejército propiamente húngaro que luchó en Mohi y defendiendo el país, era básicamente un ejército occidental, aunque sí tenía aliados que luchaban a la manera esteparia. Los resultados del ataque para Hungría fueron devastadoras: casi todas las ciudades del reino fueron destruidas, la población aniquilada en un 25-50%...

Pero ya digo que no creo que pudieran con Europa Occidental, los mongoles tuvieron muchos problemas con las fortificaciones de piedra en Hungría, y el ejército victorioso ante los polacos no pudo quebrar a los bohemios.

[Roy]

Pero ya digo que no creo que pudieran con Europa Occidental, los mongoles tuvieron muchos problemas con las fortificaciones de piedra en Hungría, y el ejército victorioso ante los polacos no pudo quebrar a los bohemios.

En China los mongoles ya tuvieron serios problemas para someter las ciudades más fortificadas. Es una estrategia esta (sistemas de fortificaciones o guerra estática) que habían comprobado su eficacia unos tres siglos antes tras las invasiones sucesivas de los pueblos llamados magiares.

[Albertopus]

Estimado Roy:

...Yo creo que Europa viene dada por el cristianismo, al menos en esa época;...

Y más de uno todavía lo considera un pilar de la identidad europea. Ver las discusiones acerca de la inclusión de la herencia cristiana en los proyectos de Constitución Europea.

...Yo he hablado de frontera, Moscovia siempre fue visto como un principado extranjero y exótico, y así era, pero creo que Polonia sí era una entidad europea, que marcaba el límite europeo, por así decir. Durante todo el medievo podemos ver algunos pocos relatos sobre los viajeros que quedaban "fascinados" por Moscovia, pero en Polonia el asunto era diferente, era un reino igualmente lejano pero de costumbres más occidentalizadas...

Respecto al tema mongol y Europa, no discutiré si Polonia o los Estados orientales se podían considerar europeos o no. Simplemente recordaré que, de nuevo, tras una amenaza surge la oportunidad. El modelado de la actual Rusia, la elevación de Moscú como centro de poder, se debe en parte a la presión mongola... Y, quizá, la existencia de una cierta "pax" mongola en casi toda Asia pudiera facilitar el contacto comercial entre Europa y Asia.

Saludos.