Armada de Estados Unidos

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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

RGSS escribió:Ala, a esperar un poco más..., parece que la decision será para el año que viene...

U.S. Navy Puts Off LCS Decision

Navy Postpones Highly Anticipated LCS Downselect


¡Aaargh!, me están matando :mrgreen:

¿Tan buenos son los dos? (¿o tan malos?) :twisted:

De hecho la cancelación del misil N-LOS (que iba a ser el componente principal del modulo ASuW, con hasta 45 misiles) parece que ha supuesto un revés para la Navy (¿se sabe algo del tema?, ¿seguirán ellos con el desarrollo del misil o buscarán otras opciones... y cuales? :conf: ).


RGSS
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Mensaje por RGSS »

Me gustaría poner la oreja en alguna de las muchas discusiones que deben de tener los "progres" y los, digamos, "asentados" en el Pentagono :mrgreen:.
Que sí los drones y helos serán el principal vector de los LCS y por eso mejor trimarán..., que sería un buque quizás más flexible para acoger futuros crecimientos de los drones.
O que si el trimarán es determinados casos no es "apto" como escolta convencional tipo Corbeta, ya que también deberían de poder con ese rol, y que eso del Litoral no es más que una moda, y se debería enviar a la CG para tareas de patrulla.
Y es que realmente hay algún que otro mundillo entre los dos..., y aún así no parece muy clara la cosa..., realmente saben lo que quieren?:conf:
Supongo que estas "batallitas de despacho" también podrían ser una de las razones del retraso...
Sería interesante ojear la "Final Proposal Revisions", y ver que cosillas quieren que les cambien (entre otras, si quieren cambios para "poder" meter otra cosa en lugar de los NLOS-LS si éste no sale adelante), ya que alguna que otra crítica ya se há podido leer por ahí.

Acerca del NLOS-LS, yo tenía entendido que el Army se ha despedido del programa, pero que (por ahora) se hán reconducido médios a la Navy, y que el NLOS-LS, de ahora en adelante será más especializado para aplicaciones Navales, sin tener que ser compatibles con sistemas del Army.
Tras el estrepitoso fracaso en las pruebas del Army, no es que abunden precisamente las noticias sobre el programa...

Lo que parece claro es que si en lugar de los 45 PAM´s (entiendo que) en 3-4 Módulos de 1,75 x 1,15 x 1,15 c.u., piensan meter 1-2 VLS k41 cortos, se ván a complicar las cosas..., teniendo uno de estos 4,2 x 2,6 x 3,40..., requererían bastantes modificaciones.

Imagen

Saludos


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Mensaje por sergiopl »

Mmm, entonces supongo que tratarán de salvar el N-LOS a toda costa (esos problemas que tenía, creo que era con el buscador IR, se arreglarían seguramente con una transfusión de lo de siempre: :dolar: :mrgreen: ).

Yo había leido noticias mas antiguas que hablaban de explorar "otras opciones" y me preguntaba cuales... porque el N-LOS era el arma elegida para enfrentarse a ataques "de saturación" con lanchas rápidas. Tal vez podrían emplear una variante del Hellfire, o algo así... pero tendría mucho menos alcance.

Sobre la discusión que tendrán... deben estar tirándose los trastos a la cabeza los de ambas facciones (yo también pagaría por asistir a una de esas reuniones :twisted: ), ¿estarán empleándose "a fondo" ( :dolar: :dolar: :dolar: :mrgreen: ) los muchachos de LM y GD?.

PD: Yo en su día pensaba que, con los retrasos del trimarán, el modelo de LM iba a coger la delantera... pero ya no sé que decir.


RGSS
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Mensaje por RGSS »

También tengo entendido que los NLOS-LS serían su "diente" ASuW a distancias más allá de los 15-17 Km, y también como arma "ligera" en apoyo a los marines en la costa.
La verdad es que para contrarrestar las lanchas rápidas, creo que con el 57mm están bastante bién servidos en el perímero cercano. El Hellfire quedaría un poco cortito creo yó, a no ser que los monten en drones que vayan a unos kilometros del buque en sí.
Me pregunto si no hubiese sido mejor ponerles un 76SR, y uno o dos lanzadores RAM, y a correr :mrgreen:. Así se ahorran los carísimos misiles (+150.000$ cada uno!!) y sus sistemas asociados, y realmente no pierden demasiada capacidad..., creo yó..., ya que los lanzadores NLOS-LS son tán pequeños que no parece que éntren misiles con autonomias mucho más allás de los 60Km, aunque en el futuro quizás de más de sí el sistema (al igual que los 76mm).
En todo caso, el problema de los misiles (no sé si al final serán los dos, el PAM y el LAM, o sólo se concetrarán en uno de ellos) es de suponer que lo solucionarán, si no, los LCS se quedarán "casi" a la altura de un BAM... :roll:
Acerca del modelo a elegir, la verdad es que con el tiempo pienso que el trimarán irá ganando terreno a medida que maduren los divesísimos drones que ofrece el mercado..., difícil descisión.

Saludos


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Mensaje por sergiopl »

En efecto. Correrían el riesgo de acabar con un BAM super-rápido (lo cual tendrá sus ventajas, pero en mi opinión no tantas en relación a los inconvenientes) y unas 3-4 veces mas caro :shock:

Sobre el N-LOS... yo entiendo que era mas bien un arma contra cosas como ésta, armada con misiles:

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Y no como ésta, que si los lleva supongo que serán de muy corto alcance (poco mas que anti-carro o RPGs):

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Que conste que yo considero que la mejor arma contra una FACM es un helicóptero armado con misiles... o en su defecto un avión, de hecho en la guerra del Golfo de 1991 quedo bastante claro que las ensoñaciones acerca de las lanchas rápidas "poniendo en jaque" a una flota eran bastante fantasiosas. Ahora se vuelve a hablar del tema... pero yo opino que un LHD con Cobras armados con Hellfire, cohetes y cañones (aparte de los Seahawk con sus Penguin) son incluso mejores que los N-LOS para liquidar "hordas" de lanchas rápidas.


bentexui
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Mensaje por bentexui »

Prácticamente todas las lanchas rápidas de ataque llevan defensa antiaérea y equipos de guerra electrónica.

Las Clase Roussen llevan un RAM block 1

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maximo
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Mensaje por maximo »

Pero esos buques no son los que preocupan. Esos buques son "convencionales" y se les trata como a tales: a pepinazos. El problema es cuando en vez de uno o dos de esos, te atacan seis o siete motoras de la guardia islamica....


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Mensaje por RGSS »

Claro está que atacarán a cualquier buque que habeis posteado si tienen la oportunidad de hacerlo, tanto las lanchas (aunque ahí yá entra el 57mm siendo la opción más economica, además de que creo que debe ser bastante complicado detectar esas lanchitas a mucho más de 20 Km..., son prácticamente invisibles al ser tan diminutas y de fibra de vidrio...), como FAC´s o misileras, digamos, "con dientes" (4-8x AShM de +60Km, cañon a proa y limitada defensa anti-aérea). Aunque para estas últimas lo veo un poco crudo, ya que no tendrían mucho márgen de maniobra teniendo los PAM y los C-801 un radio de tiro bastante similar. Con los LAM ya se inclina la balanza hacia el LCS, aunque solo ligeramente.
El C-802 ni lo comento, ya que ahí ya si que se complica el tema, y se tendrían que fiar en exclusiva del lanzador RAM...
La pregunta es, la Navy seguirá con las dos versiones para el NLOS-LS, o se concentrará en solo uno, y si es así, en cual de ellos?
Con lo que estoy muy de acuerdo es que para "anular" las misileras, digamos, "serias", los helos o aviones serían el mejor vector, siempre y cuando operen a distancias prudentes.
Sinceramente, contra una clase Roussen, los LCS (sin helos ni drones, osea, desnuda) no pintaría mucha cosa :roll:...

Saludos

PS: La primera imagen es un clase Houdong, no?, creo que esas portan los C-801 si no ando errado.


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Mensaje por sergiopl »

bentexui, las Roussen llevan RAM, es cierto, lo cual podría complicarle la vida a los Cobras o Seahawk armados con Hellfire (aunque ojo, éstos tienen un alcance teórico ligeramente superior al del RAM, según los datos públicos). Pero es que esos misiles tal vez fueran mas adecuados para liquidar sumariamente a las "motoras" (de esas que van a 60 nudos), incluso podría llegar con cohetes y/o cañón... y en todo caso habría que ver que armas antiaéreas llevan las FACM iranies, no creo que los LCS vayan a pelear contra las Roussen :mrgreen:

Para algo un poco mas serio lo mas indicado serían los Penguin y los aviones armados con Maverick o bombas guiadas que pueden lanzarse fuera del alcance de los SAM ligeros.

RGSS, lo que planteas es interesante. Ésto es lo que yo pienso:

El LCS operaría en conjunto con medios aéreos (sus propios UAVs o helos y también otros medios "externos"). Es cierto que los misiles de las FACM podrían tener un alcance mayor, ¿pero podrían aprovecharlo?, ¿podrían detectar y clasificar a los LCS (con su firma radar reducida) antes de que éstos les lanzaran sus N-LOS?. Suponiendo, claro está, que los norteamericanos tengán la superioridad aérea y los helos y aviones de patrulla marítima enemigos (incluso los radares costeros) que pudieran hacer el "targeting" no estuvieran por la zona.

En los combates navales de la guerra del Yom Kippur los israelies emplearon sus Gabriel de las primeras generaciones, de un alcance inferior a los Styx rusos de los árabes (de hecho creo recordar que los Gabriel estaban limitada a la LOS) y gracias a una combinación de contramedidas y al hecho de que los árabes no podían aprovechar el alcance máximo de sus misiles (cosas del horizonte radar) salieron victoriosos.


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Mensaje por maximo »

Es que en escenarios de combate "fuerte", yo no veo a ninguno de estos buques. E incluyo a los LCS. De hecho, los LCS operarian exactamente bajo el mismo paraguas que un BAM: los aegis. Y para ese viaje, no hacian falta tales alforjas. Al final tenemos buques que solo pueden operar en condiciones de amenazas bajas, y que en caso de que esa amenaza suba no tienen razon de ser porque, si necesitas ya a un AEGIS... pues usalo ya en vez del LCS.


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Mensaje por sergiopl »

maximo escribió:Es que en escenarios de combate "fuerte", yo no veo a ninguno de estos buques. E incluyo a los LCS. De hecho, los LCS operarian exactamente bajo el mismo paraguas que un BAM: los aegis. Y para ese viaje, no hacian falta tales alforjas. Al final tenemos buques que solo pueden operar en condiciones de amenazas bajas, y que en caso de que esa amenaza suba no tienen razon de ser porque, si necesitas ya a un AEGIS... pues usalo ya en vez del LCS.


¿Un AEGIS ejerciendo de cazaminas en una zona "restringida", por ejemplo?. Ya sé que en su día se habló (no sé si se ha llevado a cabo finalmente) de darles capacidad anti-minas a los Arleigh Burke, pero entonces... ¿cuántos AEGIS habría que construir?.

En mi opinión el LCS, tal como lo están considerando los norteamericanos, tiene algunos errores conceptuales (ojo, en mi opinión, la de un mindundi, a ver si alguien va a pensar que me las doy de "gurú"), pero también creo que es necesario un buque de ese estilo.

Mas que nada por lo que pregunto antes: ¿cuántos AEGIS harían falta para cubrir tooodas las misiones propias de ese tipo (escolta de CSG, escolta de ARG, ABMD...) mas las misiones de los LCS?. Yo creo que una agrupación con, por ejemplo, un AEGIS y 2-3 LCS puede ser adecuada para muchas situaciones. De hecho, ¿por qué no construir una especie de conductor de flotilla?. Que 1 de cada 4-6 LCS fuera de la versión SCS (que lleva el SPY-1F). Incluso se podría, entonces, reducir el número de AEGIS "grandes".

Centrarse en buques "caros" y descartar los "baratos" es como si en el aspecto aéreo, en su día, se hubiera decidido (como algunos querían) que la USAF debía operar sólo F-15 y F-111, y la Navy F-14 y A-6. Objetivamente tal vez sería mejor... pero el F-16 y el F-18 ofrecían la posibilidad de aumentar el número de aviones... y cantidad también es calidad.

Y para sacar de sus casillas a maximo... una maldad :twisted:

¿Acaso sería mejor entonces tener 20 PAK-FA (si cumple lo que prometen los rusos) que 80 EF-2000? :risa3:


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

No es que esté en desacuerdo del todo, ni con que los LCS no sean un concepto con su justificacion en la USN, pero, por charlar y matizar el escenario propuesto... :wink: :

El problema de meter un LHD en el estrecho de hormuz es que aunque no lo quiera es un pez metido en un barril, tiene que tener una escolta tremenda y estamos hablando de un escenario de guerra litoral, en la cual los sensores van a sufrir y mucho.


El punto más estrecho del estrecho de Ormuz tiene 54 kilometros. Si se tiene en cuenta que el adversario potencial es el que queda al norte, se tiene un margen bastante razonable de autodefensa, con el 100% del HR de un Burke o un Ticonderoga para un Sea Skimmer típico, incluso contando con la alerta temprana que se pretende añadir con el SPQ-9B; Cuando un misil de media o alta cota empiece a sobrevolar el mar y ya no se vea afectado por ese clutter terrestre puede que esté todavía a 40 o 50 kms de la TF. Por otro lado es cierto que existe el clutter terrestre, pero esto tampoco es un gigantesco muro opaco. Existen medidas para mejorar el comportamiento de un radar ante el clutter, por eso los SPY-1D(v) ofrecen mejores prestaciones que los D, y estos a su vez son menos sensibles que otros radares rotatorios como los SPS-48.

Pero lo principal es que al punto de partida del argumento, si estamos hablando de la USN, es bastante cogido por los pelos. Fundamentalmente porque mucho antes de meterse en el estrecho de Ormuz la pedazo de maquinaria de guerra USN va a tener 2 o 3 CVA añadido a varios destructores, cruceros y submarinos con TLAM enviando todo lo que quede alrededor de ese estrecho a la edad de piedra.

Por otro lado, tienes que tener en cuenta el masivo trafico de buques por ese estrecho, por todo eso en un estrecho de unas pocas millas, facilmente minable, al alcance de fuego de artilleria de cohetes, y añadele lanzadores de misiles moviles, FACs y lanchas rapidas y veras la que se te viene encima.


Como dije antes en el marco de una ofensiva aliada contra el pais "hostil" que domina el Estrecho de Ormuz (Iran) la maquinaria militar USA puede neutralizar la mayor parte de esa amenaza a partir de sus CVN, de la USAF desplegada en paises amigos, de la alfombra de varios centenares de Tommys lanzados por SSNs, CGs y DDGs... Eso hace que las FAC (Que tampoco son buques sin limitaciones, y tienen un limitado horizonte radar que sólo lo pueden compensar si tienen medios externos que les den la demora de sus blancos ) sean blancos desde el momento 1, mucho antes de que el LHD con su escolta de CGs y DDGs esté cruzando el estrecho. Mas de lo mismo con la artillería de cohetes, cuyo unico punto positivo iban a ser los costes.

Por otro lado, en este marco el trafico civil sí que las iba a pasar canutas. Pero ojo...Mucho mas que la Navy. Me estoy refiriendo a que eso incluso podría favorecer a la USN más que perjudicarla, si nos ponemos en el caso de que la Navy está cruzando con una fuerza expedicionaria el estrecho y hay petroleros o graneleros en la zona. Seré mas explicito: Recuerdese el caso del Atlantic Conveyor en Malvinas. La USN siempre ha sido algo escéptica al respecto del softkill, pero sus buques al menos cuentan con una mínima defensa electrónica que puede tener algo que decir. Y un petrolero refleja la señal como una catedral...

Exacto, me refiero a la posibilidad de que, de una salva de los misiles que tenga el malo (Los que se hayan escabullido de la destruccion absoluta en la campaña de ataque aereo anterior) la mayoria terminen estampandose en alguno de esos enormes petroleros.

Si es que estos no se quedaron en casita que llueve.

Por otro lado lo de las minas es una verdad como un templo....Y es en mi opinion lo más interesante, realmente, del concepto LCS, sin dejar de tener en cuenta que son capacidades modulares.

Por desgracia para la UsNavy, los penguins ya no estan en los arsenales de los buques ya que fueron retirados hace unos años.


Es la primera noticia que tengo de que la USN ha retirado hace años los Penguin. ¿Podrías ampliar esa info?

en si, el concepto del N-Los es justamente eso, una defensa de aerea de corto alcance que en caso de detectarse algo moviendose a alta velocidad dispare muy rapido y pegue igual de rapido.


El cancelado concepto NLOS-LS...

a los SH-60 como a los AH-1W solo les queda por ahora los hellfires y seria un gasto innecesario usar un harpoon o un tomahawk contra lanchas rapidas.


Un Tommie sí que sería demasiado hard...Por eso la USN que no prevee necesitar de tal medio (Ya no se espera una "Jutlandia" misilistica como en tiempos de la URSS) lo dio de baja hace mucho en su version TASM. NLOS ofrecía al LCS de turno un arma para cepillarse a una lancha en combinacion con un helo, pero siendo cancelada esta, supongo que sí, que tendrán que fiarlo todo al helicóptero y al Hellfire.

Un Harpoon para lanchitas pequeñas, igual que un SM-2 (Que, con su guia semiactiva y si tememos darle a civiles puede ser un arma mas adecuada), parece demasiada arma...

Siempre que no tiremos de cañon de 5"... :mrgreen:

Saludos.


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Mensaje por sergiopl »

Silver_Dragon escribió:Por desgracia para la UsNavy, los penguins ya no estan en los arsenales de los buques ya que fueron retirados hace unos años.


En la web de la USN aún los siguen mencionando: Penguin Anti-Ship Missile (a 20 de Febrero del año pasado).

Un par de comentarios sobre el "escenario iraní":

En el caso concreto del Estrecho de Ormuz... tal vez los helicópteros de ataque no tuvieran ni que ser lanzados desde un LHD. Podrían operar desde la costa omaní.

En cuanto al tráfico civil... en ese escenario yo creo que harían bien en quedarse "en casita hasta que escampe" :wink:

Un poco de lectura sobre el tema:

Closing Time: Assesing the Iranian Threat to the Strait of Hormuz
U.S. Naval Options for Influencing Iran
Why AirSea Battle? (p. 37-46)

Kalma_FIN escribió:El cancelado concepto NLOS-LS...


Parece que aún no está muerto del todo. Yo también lo creía así, pero RGSS pusó ésto en la página anterior: a la Navy parece que le interesaría resucitarlo para el LCS precisamente y se han asignado fondos para ello. Otra cosa es que lo consigan, claro, y bueno, la noticia es de hace 3 meses... igual ya lo han cancelado y no nos enteramos :mrgreen:


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Mensaje por maximo »

¿Un AEGIS ejerciendo de cazaminas en una zona "restringida", por ejemplo?.


¿Y que vas a hacer si no? ¿Entregar un cazaminas directamente? Porque si la zona esta amenazada, ni el cazaminas, ni el LCS van a poder defenderse y van a necesitar un AEGIS.

La impostura es que, si se desarrolla un sistema modular para hacer eso, esos mismos modulos pueden funcionar en una plataforma mucho mas economica. Y esa plataforma economica estara en el mismo rango de proteccion que los carisimos LCS. Asi que... ¿Quien quiere un LCS?

¿cuántos AEGIS harían falta para cubrir tooodas las misiones propias de ese tipo (escolta de CSG, escolta de ARG, ABMD...) mas las misiones de los LCS?


Cincuenta y tantos. Los que tienen. :mrgreen:

El problema de la modularidad es que nos estan vendiendo la moto. Un barco modular no lo hace todo, ni vale para todo. Hace solo lo que le permite el modulo que tenga instalado. Asi que si a ti lo que te preocupa es la guerra de minas... ¡construye cazaminas! Si quieres, hazlos rapidos. Pero si necesitas cazaminas, construyelos. Si necesitas "cañoneras coloniales", construyelas... Si necesitas un buque de infiltracion ¡No lo construyas, leñe! Que los grupos pueden partir practicamente de cualquier buque. Un LCS no es omnipotente, porque lo mas normal, segun Murphy, es que necesite el modulo que NO tenga puesto.

Una cosa es pensar que ciertos buques auxiliares, con misiones propias muy bien definidas, puedan ser utilizados como refuerzos en determinadas circunstancias mediante modulos. Otra cosa muy diferente es jugar al lego. Porque yo me temo que sale mas barata una armada de buques especializados que este batiburrillo de LCS carisimos, con modulos carisimos.

¿Acaso sería mejor entonces tener 20 PAK-FA (si cumple lo que prometen los rusos) que 80 EF-2000?


Es que yo no se que es un PAK-FA. Se que hay una celula de avion por ahi volando... Cuando yo sepa (y ellos) lo que es esa celula, hablamos. :twisted:
El problema de meter un LHD en el estrecho de hormuz es que aunque no lo quiera es un pez metido en un barril,


Es que todo lo que metas en un barril... esta dentro de un barril. No por meter un LCS se convierte en una piscina olimpica. En un barril, tienes que meter lo que mejor se pueda defender. Porque el problema en aguas confinadas no es tu capacidad de respuesta, sino que no te puedas esconder. Cualquier agrupacion naval, lo primero que hace es esconderse tras un horizonte enorme. De hecho, por eso existen. Si le das al malo tu posicion, por muy defendido que estes, al final te la cuelan. Asi que el escenario de "¡uy! es un lugar de conflicto ¡vamos a mandar un LCS!". Es del todo irreal.

NLOS ofrecía al LCS de turno un arma para cepillarse a una lancha en combinacion con un helo, pero siendo cancelada esta, supongo que sí, que tendrán que fiarlo todo al helicóptero y al Hellfire.


O al siempre olvidado y nunca bien ponderado cañon. Un arma mas que notable para estas lides. Dudo yo que ninguna lanchita de los guardianes de la revolucion armada con misiles antitanque le aguante un simple asalto a un OTO de 76. Y si necesitan mas, pues que metan un cañon mas grande. Parece que el cañon ni siquiera es contemplado para estas lides cuando en la practica es tan preciso, y tiene casi tanto alcance como el NLOS ese. Y de precios, ni hablamos.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Estas seguro de la precision? Aun contra blancos en movimiento? Porque si es asi, posiblemente sea una buena pregunta para santi, kalma y los entendidos... por que irse a complejisimos misiles en vez de usar un cañon de 76 o similar?


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