What if? La Victoria del Eje

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huarlot
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Mensaje por huarlot »

Gaspacher escribió:La RAF tenía superioridad aérea gracias a sus cazas pero no tenía ni un solo torpedero pues se habían ido todos con el Illustrious, y que yo recuerde en toda la guerra no se produjo ni un solo hundimiento de un buque de guerra en movimiento por bombardeos de gravedad. :wink:

Así que esa flota puede que sufriese algún ataque aislado, pero nada digno de mención.


Creo recordar y si eso ya me pueden corregir que cuando empezo la ofensiva Inglaterra habian llegado cazas Hurricane al desierto y estos podian llebar 2 bombas de 113 ó 226 Kg dependiendo de la versión.

Por lo tanto no solo se podia atacar a la flota Italiana con bombarderos, si no con cazas en picado tambien y el acierto en punteria sube mas que con el de bombareo.:mrgreen:

Amen que si nos ceñimos a la guerra real la armada Italiana era tosca a perder sus buques y aunque en tu historia esta mas activa, al menor peligro y aunque fuera solo de bombadeo hubieran abandonado no vaya ser que sean los primeros bombadeos en dar en el blanco :mrgreen:


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Gaspacher escribió:Una cosa es que busques un acorazado con un submarino en la inmensidad del océano, y otra que el acorazado venga a ti.


Venga pues, vamos con una de nuestras discusiones navales :twisted:

Hombre... los buques italianos regresaban desde la mitad del Atlántico... y los submarinos que estaban atacando al convoy (6) no contaban (los británicos buscarían interponerse entre España y los barcos que regresaban... tullir a alguno con un ataque aéreo y luego ver que pasaba :mrgreen: ).

Por otra parte, según ésta útil herramienta (que descubrí gracias al otro hilo), el 15 Noviembre de 1940 en la realidad había 12 U-Boat en patrulla (no podía haber muchos mas, el programa de construcción aún no estaba dando sus frutos)... tampoco es que pudiesen desplegar muchas barreras en medio del Atlántico (de hecho operaban en los W.A., no en el Black Hole)... y mas teniendo en cuenta que seguro que tendrías unos cuantos desplegados en torno a España :wink:

PD: Y no me nombres a los submarinos italianos, que nos conocemos :mrgreen:


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

huarlot escribió:
Gaspacher escribió:La RAF tenía superioridad aérea gracias a sus cazas pero no tenía ni un solo torpedero pues se habían ido todos con el Illustrious, y que yo recuerde en toda la guerra no se produjo ni un solo hundimiento de un buque de guerra en movimiento por bombardeos de gravedad. :wink:

Así que esa flota puede que sufriese algún ataque aislado, pero nada digno de mención.


Creo recordar y si eso ya me pueden corregir que cuando empezo la ofensiva Inglaterra habian llegado cazas Hurricane al desierto y estos podian llebar 2 bombas de 113 ó 226 Kg dependiendo de la versión.

Por lo tanto no solo se podia atacar a la flota Italiana con bombarderos, si no con cazas en picado tambien y el acierto en punteria sube mas que con el de bombareo.:mrgreen:

Amen que si nos ceñimos a la guerra real la armada Italiana era tosca a perder sus buques y aunque en tu historia esta mas activa, al menor peligro y aunque fuera solo de bombadeo hubieran abandonado no vaya ser que sean los primeros bombadeos en dar en el blanco :mrgreen:


Aquí la Reggia aun no ha sufrido ninguna derrota y tiene la moral por las nubes, por poner un símil como en el cabo Teulada.

Y sí, ya mencione que gracias a esos Hurricane se logro la superioridad aérea, pero si se los equipase con bombas perderían gran parte de su ventaja, y desde luego no eran bombarderos en picado sino más bien cazabombarderos, por no mencionar que su carga bélica dificilmente hundiría a un destructor, no hablemos de un acorazado. :wink:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

sergiopl escribió:
Gaspacher escribió:Una cosa es que busques un acorazado con un submarino en la inmensidad del océano, y otra que el acorazado venga a ti.


Venga pues, vamos con una de nuestras discusiones navales :twisted:

Hombre... los buques italianos regresaban desde la mitad del Atlántico... y los submarinos que estaban atacando al convoy (6) no contaban (los británicos buscarían interponerse entre España y los barcos que regresaban... tullir a alguno con un ataque aéreo y luego ver que pasaba :mrgreen: ).

Por otra parte, según ésta útil herramienta (que descubrí gracias al otro hilo), el 15 Noviembre de 1940 en la realidad había 12 U-Boat en patrulla (no podía haber muchos mas, el programa de construcción aún no estaba dando sus frutos)... tampoco es que pudiesen desplegar muchas barreras en medio del Atlántico (de hecho operaban en los W.A., no en el Black Hole)... y mas teniendo en cuenta que seguro que tendrías unos cuantos desplegados en torno a España :wink:

PD: Y no me nombres a los submarinos italianos, que nos conocemos :mrgreen:


La flota italiana tenía unos 28nts de andar, las posibilidades de la flota inglesa de interponerse entre esta y España son nulas o muy nulas, y Tovey sabría esto. :twisted:


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huarlot
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Mensaje por huarlot »

Gaspacher escribió:Aquí la Reggia aun no ha sufrido ninguna derrota y tiene la moral por las nubes, por poner un símil como en el cabo Teulada.


Esto se debe al que el autor es pro-eje :mrgreen:

Gaspacher escribió:desde luego no eran bombarderos en picado sino más bien cazabombarderos, por no mencionar que su carga bélica dificilmente hundiría a un destructor, no hablemos de un acorazado. :wink:


Error mio no son bombadeos en picado y eso que no pueden hundir a destructor diselo a los Japoneses en la batalla en Wake lo que hicieron solo 2 cazas F4F Wildcat lograron alcanzar y hundir al destructor Kisaragi y sus bombas eran de 113 Kg. :mrgreen:


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Gaspacher escribió:La flota italiana tenía unos 28nts de andar, las posibilidades de la flota inglesa de interponerse entre esta y España son nulas o muy nulas, y Tovey sabría esto. :twisted:


Todo depende, Gaspacher... sobre todo de la posición (yo supuse 53º N - 34º O, basándome en los 4 días de navegación de la agrupación italiana y en la derrota de los convoyes HX):

Imagen

Los buques italianos tendrían 1.175 millas de camino de vuelta a El Ferrol, y los británicos, desde Scapa Flow, tenían 875 hasta el punto de interceptación (los Swordfish podían atacar desde una 110-130 millas antes, claro está). Eso compensaba incluso las horas necesarias para encender las calderas, etc... y ten en cuenta que el ataque contra el convoy duraba varias horas. Además, los cruceros de batalla y el "Furious" tenían una velocidad de 31 nudos :wink:

Tovey lo habría intentado (imagínatelo en su camarote del ¿"Rodney"? recibiendo éste mensaje: HX-90 attacked by Italian battleships, position 53N-34W :mrgreen: )... que hubiera tenido éxito es cosa del narrador :mrgreen:

PD: Y no me haga caso, usted continue con el relato :cool:
Última edición por sergiopl el 25 Ago 2010, 14:54, editado 1 vez en total.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

huarlot escribió:
Gaspacher escribió:Aquí la Reggia aun no ha sufrido ninguna derrota y tiene la moral por las nubes, por poner un símil como en el cabo Teulada.


Esto se debe al que el autor es pro-eje :mrgreen:


Solo en la ficción estimado huarlot, solo en la ficción.

Soy un wargamero (toma palabro), y me gusta jugar con los perdedores que son los que más desafio representan, ganar con los vencedores originales no suele entrañar misterio :wink: :cool:

Gaspacher escribió:desde luego no eran bombarderos en picado sino más bien cazabombarderos, por no mencionar que su carga bélica dificilmente hundiría a un destructor, no hablemos de un acorazado. :wink:


Error mio no son bombadeos en picado y eso que no pueden hundir a destructor diselo a los Japoneses en la batalla en Wake lo que hicieron solo 2 cazas F4F Wildcat lograron alcanzar y hundir al destructor Kisaragi y sus bombas eran de 113 Kg. :mrgreen:


Dije difícilmente :wink: , no que fuese imposible, siempre existe la posibilidad de alcanzar la santabárbara y provocar una reacción en cadena como en Wake, pero se trata de la excepción a la regla. :mrgreen:


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huarlot
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Mensaje por huarlot »

Sr Gaspacher claramente se que es ficcion y que es un relato y se que esta "jugando " por llamarlo asi con el bando del eje, se que es dificil dar con todos los gustos en la narracion y que conste que si sigo el post es que me gusta, pero hay cosas que me chirian y eso que tenga superiodad aeria y se pase una flota como pedro por su casa y salir sin ningun rasguño pues no lo veo, pero como es ficcion queda ahi a gusto del autor y si para ti es asi para mi tambien aunque no me guste que para gustos no hay nada escrito :mrgreen:

Despues de haber tocado un poco las narices con esa flotita Italiana le dejare que continue preparando la invasion de la Canarias jejeje

Sin mas un lector de su relato
Última edición por huarlot el 25 Ago 2010, 15:23, editado 1 vez en total.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Estoy en un momento friki tremendo... aclarar una cosa: en Noviembre de 1940 el comandante en jefe de la Home Fleet era Sir Charles Morton Forbes (aquí está su biografía... menuda página para frikis :mrgreen: ). Su buque insignia desde el mes de Julio era el "Nelson".

Efectivamente Tovey fue nombrado comandante de la HF en Noviembre, pero no ocupó el cargo hasta el 2 de Diciembre :crazy: (aunque bueno, Gaspacher puede agilizar los trámites en su ucronía para tapar mi error :mrgreen: ).


de guiner
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Mensaje por de guiner »

huarlot escribió:Despues de haber tocado un poco las narices con esa flotita Italiana


Estimado huarlot, ¿a qué "flotita" italiana te refieres?. ¿Puedes especificar?. Si no es molestia, claro. :cool:

Gaspacher, saca a la Xª, que mira que fue la que dió una ventaja momentánea en el Mediterráneo y dejó la manzana madura. Ya no lo digo más, ale. Imagen

PD. Bueno, aunque en Tobruk has quedado como un santo varón. Todo hay que decirlo. :mrgreen:

Un saludo.


huarlot
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Mensaje por huarlot »

Valerio escribió:Estimado huarlot, ¿a qué "flotita" italiana te refieres?. ¿Puedes especificar?. Si no es molestia, claro. :cool:


No me molesta para nada :D

Segun el relato de Gaspacher " En Sidi Barrani el general Sebastiano ofreció una dura resistencia ante los blindados ingleses que atacan poco antes de medio día, en gran parte gracias al apoyo del fuego de la artillería naval del acorazados Cavour que acompañado de 12 destructores y 3 cruceros se han trasladado al norte de África en apoyo de las fuerzas de tierra. "

Pero unas lineas ma sadelante dice: Todo el frente italiano se había venido abajo en unos días, en gran parte gracias a la tremenda superioridad aérea de los cazas ingleses sobre los biplanos italianos.

Y yo le he preguntado que habiendo superioridad de la RAF como es que no a sido atacada dicha flota por la aviacion.

Y de ahi el resto de los post....

Espero que le valga la explicacion.... y necesitas algo mas ya sabes donde estoy :mrgreen:


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Aparte de no contestar a lo que te he preguntado, porque no nos referíamos a esa flota. Hablamos del Atlántico y ahora te me vas para el Mediterráneo... :roll:

huarlot escribió:Despues de haber tocado un poco las narices con esa flotita Italiana le dejare que continue preparando la invasion de la Canarias jejeje


Si, efectivamente, Las Canarias están al lado de Chipre. :cool:

y necesitas algo mas ya sabes donde estoy :mrgreen:


Pues no lo sé, ¿donde estás caru amicu?. :mrgreen:

A presto. :bigote:


huarlot
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Mensaje por huarlot »

Hola Valerio
La continuacion del relato de Gasper a sido la contraofensiva en Libia de los Britanicos y es alli donde son principalmente los comentarios, despues a escrito sobre la invasion de Las Palmas de gran Canaria que continuaran este jueves.

De ahi mi comentario de dejar tranquila la flotita del Cavour y a esperar como se resuelve dicha invasion en las Canarias de ahi va mi comentario.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

10.4 Estimado huarlot. Eso es otra cosa.

Un saludo.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

PILGRIM II

El avance inglés estaba siendo seguido por el general Sanz de Lerin desde una finca situada al sur de Valsequillo, el intento de avance hacia el norte había sido evidente, seguramente para conquistar la capital, sin embargo la falta de profundidad le daba una oportunidad potenciada por la falta de verdaderos bombarderos navales, pues la capacidad de los cazas fulmar parecía irrisoria.

Completado el desembarco inglés la situación de las fuerzas españolas no era demasiado mala, dos batallones de sector centro protegían Telde, mientras las fuerzas de reserva se habían movido a su derecha con una bandera de la legión situada en Santa Brígida, y un tabor de regulares más al sur cubriendo Valsequillo, seguidos de los restos del batallón que guarnecía Gando en Santa Lucía, completando el cerco un último batallón de sector en Juan Grande. Era preciso acortar distancias, por lo que las tropas aprovecharon la noche para hacer contacto con el enemigo aunque sin presionarlo.

El resto de batallones de sector estaban en Las Palmas, Guia, Las Palomas, y Arguineguin con un total de 6 batallones de infantería, uno por zona y dos batallones de reserva extras. En las Palmas además se estaba reuniendo dos batallones movilizables que pasarían a formar parte de la nueva reserva.

Mientras el coronel Luis Elorriaga desplego los grupos I y II de artillería a lo largo del frente, un total de 6 baterías, 3 de ellas equipadas con cañones Krupp de 77mm, y las otras con cañones de 105 y 155mm, todos ellos con ordenes de cambiar de posición varias veces al día, y tratar de disparar desde desenfiladas para evitar el fuego enemigo. Quedando el III grupo como reserva de artillería situado en las cercanías de Altenara. El despliegue se completaría con la artillería antiaérea que seguiría repartida por la isla cubriendo a las fuerzas españolas.

El general Robert Sturges estaba preparando sus propios planes, los royal marines habían llevado el peso de los combates el día anterior, y habían sufrido muchas bajas al estar en la zona llana del aeródromo, por lo que se atrincherarían en la zona ya conquistada para proteger el área permitiéndoles un descanso, mientras la brigada de infantería sería la encargada de avanzar hacia Las Palmas apoyada por los carros Tetrarch y por la artillería, tanto naval, como del grupo de campaña ya desembarcado. La armada por su parte aprovecho la noche para seguir trasportando pertrechos y retirando las bajas en las playas de Gando.

Al amanecer el fuego del barranco de Silva se había apagado al fin tras arder durante 16 horas, por suerte sin haberse extendido a las zonas cercanas más que en algunos puntos que ya habían sido extinguidos, por lo que únicamente hubo que lamentar algunas intoxicaciones y varias bajas mortales entre algunos heridos que no pudieron salir de la zona a tiempo.

El ataque británico se inicio de nuevo poco después del amanecer, sin embargo las fuerzas españolas opusieron una feroz resistencia, en gran parte gracias al abrupto terreno que permitió anular parcialmente la eficacia de la artillería naval inglesa, mientras las 4 compañías de infantería retrocedían alternamente cubiertas en todo momento por las dos compañías de ametralladoras, los 4 cañones Maclen, y morteros de 81mm. Aun así las fuerzas inglesas apoyadas por los carros Tetrarch lograron ocupar Goro a las once de la mañana, y Montañeta y Marpequeña 3 horas después. Para ese entonces el batallón español que protegía el acceso sur de las Palmas había sufrido ya 400 bajas entre muertos, heridos, y prisioneros, pero habían logrado retrasar a las tropas inglesas antes de retroceder hacia el interior de la isla, y el segundo batallón se había situado al otro lado del barranco de San Miguel tras volar su puente.

Imagen
La artillería del acorazado Revenge sería fundamental para apoyar el avance de las fuerzas británicas.

Esa tarde el cruce del Barranco de San Miguel sería un verdadero suplicio para la infantería inglesa. El ataque empezó con una preparación de artillería, tanto terrestre como naval sobre las fuerzas españolas, seguido de un ataque de infantería que se vio en graves dificultades tanto por la defensa situadas al otro lado del barranco, como por la acción de la artillería que disparaba desde posiciones situadas varios kilómetros tierra adentro. Durante toda la tarde la flota trato de silenciar las baterías españolas, pero su localización fue casi imposible debido a lo abrupto del terreno, y tuvo que enviarse a los Fulmar a realizar la labor.

Durante 3 horas patrullas de fulmar trataron de localizar las baterías que hostigaban las posiciones inglesas, pero en numerosas ocasiones se vieron obligados a retroceder o efectuar los reconocimientos a demasiada altura debido a la acción de los antiaéreos, que sin embargo, no lograrían ningún derribo. Por fin dos fulmar lograron localizar y atacar una batería de Krupp de 77mm que estaba cambiando de posición, destruyendo un camión y causando 23 bajas a la batería. Uno de los fulmar quedaría averiado de resultas de esta acción al haber recibido el impacto de un proyectil de 20mm.

El barranco de San Miguel sería cruzado finalmente a las siete de la tarde tras lo cual se lograría un avance de más de 6 kilómetros siguiendo la carretera de la costa antes de verse obligados a detenerse en la playa de la Laja al enfrentarse a las defensas de la propia ciudad.

Las bajas británicas ascendían a otros 1.000 hombres y 4 carros de combate, y dos nuevos batallones españoles habían sido diezmados, pero ahora las líneas británicas se extendían a lo largo de casi 30km. Desde las alturas del centro de la isla se les hostigaba continuamente con fuego de fusilería, ametralladoras, morteros y artillería, siendo especialmente eficaces los regulares, que como verdaderos francotiradores batían a cuanto soldado ingles se descubría. Las líneas británicas empezaban a estar demasiado extendidas, aun así las fuerzas inglesas se reorganizaron situando un regimiento de los Royal Marines en vanguardia para asaltar la ciudad al día siguiente, mientras las fuerzas del ejército serían la reserva.

Desde su puesto de mando el general Sanz se estaba quedando sin reservas, por lo que ordeno a las reservas de los sectores que aun no habían sido empeñadas en combate que avanzasen hasta la cabeza de playa para reforzar el cerco. De igual forma el III grupo de artillería recibió orden de trasladarse en el barranco de Guayadeque al este de la población de Temisas, había que presionar a los británicos en todo su perímetro.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.

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