Soberanía de las Islas Malvinas

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.

¿A qué país le corresponde la soberanía de Malvinas?

La Argentina
312
54%
Reino Unido
262
46%
 
Votos totales: 574

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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Mi postura es claramente definida, en principio voy por la vía pacífica, y si se soluciona de esa forma y sin trampas, doy por cerrado el asunto.


Entendido, o sea que si no se soluciona como tú quieres, la conclusion será que hay trampas e impones tu solucion con las armas.

Desde luego vista esa actitud, es como para aliviarse de que las FAS Argentinas estén en el estado en el que están...

Mi postura es claramente definida, en principio voy por la vía pacífica, y si se soluciona de esa forma y sin trampas, doy por cerrado el asunto. Pero el hecho es que los británicos se niegan a negociar pacíficamente. Lo cual no significa que debemos prepararnos para atacarlos y que solo falta discutir la fecha, sino que debemos estar preparados para la posibilidad de un eventual conflicto con una fuerza superior. ¿Porqué? tenes un conflicto de soberanía y amenazas verbales de funcionarios británicos y kelpers, con el antecedente de varios conflictos armados en el pasado.


Dices que no se debe estar preparado para atacarlos, pero sí para combatir contra una fuerza superior. Luego mencionas a los funcionarios británicos y a los Kelpers por su derecho a explotar yacimientos petrolíferos dentro de su ZEE.

¿A qué fuerzas diabólicas superiores va a haber que enfrentarse en tal caso si no al mismo Reino Unido que aspira a explotar recursos en esas aguas?

No se puede presindir de las opciones, deben estar siempre allí como herramientas para que exista la posibilidad


En resumidas cuentas, que si por tí fuera no se hace valer la fuerza bruta simplemente porque no pueden.

Francisco5585 escribió:1) El país agresor originalmente fue el Reino Unido.


El pais agresor en la guerra del 82 es indudablemente Argentina.

El hecho de que cuando aun existia derecho de conquista Gran Bretaña tomase unas islas pobladas por 4 tipos que acababan de llegar allí y mas que representar a Argentina fuesen a título personal es totalmente anecdótico para analizar ese conflicto.

2) Ya en 1982, quienes toman la desición es un gobierno de facto, la población apoya la medida porque no tenian muy claro como eran los hechos y se dejaron llevar por el sentimiento patriótico, algo bastante comprensible.


Si el problema es que ese matonismo de la JMA no era novedad en 1982...¿O no nos acordamos de la crisis del Canal del Beagle?

Ocurre que aquí la necesidad de la JMA de mostrarse como príncipes conquistadores mientras se dedicaban a detener, torturar y ejecutar de forma clandestina a opositores y el país se arruinaba, era mucho mayor, creyeron que UK iba a abandonar a su suerte a la poblacion de unas Malvinas que en el marco geoestratégico de aquel momento (Bloques OTAN y PacVar) no interesaban, y por eso en un movimiento chulesco cara al consumo interno se lanzaron a aquella locura sin prepararse bien.

Sólo así se explica que lo hiciesen antes de dotarse con todos los Exocets previstos, antes de tener a todas sus unidades en estado perfecto para la accion, habiendo cambiado las lineas logisticas de sus buques británicos (Como los novisimos DDG), etcétra...Incluso, y dado que la política hace raros compañeros de cama, podian haber aceptado la poco conocida oferta cubana de ayuda militar (Que quiza pudo haber cambiado bastante el conflicto; Unos MiG-23 basados en la isla hubiesen sido huesos mucho mas duros de roer que los A-4 y Fingers desde Rio Gallegos, por ejemplo), podian haber planificado sus movimientos de forma más minuciosa...Pero no...Lo que realmente importaba era mostrarse como los más chulos. De papel, pero en apariencia, los mas chulos.


Es una broma de mal gusto o algo así?


No sé si será broma, pero leyendote, yo diría que es bastante sensato.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Estimado jandres:

jandres escribió:Yo no estoy muy de acuerdo, con que recaiga la responsabilidad solamente en la Junta Militar de la guerra...


Los de la Junta no merecen ser generales. Primero por traición a su gente y los miles de asesinatos. Luego por la incompetencia al planear la toma de las Malvinas y a la hora de prever la respuesta británica.

No se encargaron de disponer de unas fuerzas potentes (las carencias de las fuerzas de Tierra y de la Armada, así como los problemas de mantenimiento y disponibilidad del Aira lo demuestran).

Creyeron tener a su lado a los países hispanoamericanos y, sorprendentemente, pensaron que la alianza EE.UU-Argentina era más fuerte y valiosa que la de EE.UU con el Reino Unido.

Mandaron a jóvenes inexpertos a morir.

Ni a sargento tenían que haber llegado.

jandres escribió:En mi opinión el pueblo Argentino es igual de culpable, ya que alentó, jadeó e impulso dicho conflicto hasta límites irracionales, aún hoy en día dicho apoyo es mayoritario, e incluso no se discute la acción sino más bien el resultado...


No sé. Supongo que un hubo un pelín de intoxicación patriotico-periodística.

De todas maneras creo que el tema de las Malvinas no es, de lejos, lo que más les importa a los argentinos. Lo decían las encuestas. La mayoría se interesa aún por las noticias de las Malvinas, pero los jóvenes mucho menos que los mayores... y sólo el 3% se cree que hay que ir por la vía militar (de esos, no sé cuantos creen que tienen la mínima posibilidad de derrotar al Reino Unido. Lo mismo hay más de uno que lo cree).

Y... ¿Queda alguien que piense que la Junta hizo bien? (lo pregunto, porque no lo sé, la verdad).

Saludos.


Midgard
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Mensaje por Midgard »

Kalma Fin: relee bien mi post por favor, porque estás tergiversando las cosas y en varias ocasiones también hacés caricaturizaciones de mis argumentos, y así no se puede debatir. El problema es que hay quienes tienen la inamovible necesidad de clasificar el universo en blanco o negro, y al diablo con todo lo intermedi lo apretamos a un costado y lo metemos en uno de los dos megagrupos que inventamos. Pues no, no es tan simple, hay posturas intermedias con diversas tendencias, no todos tenemos que ser extremistas y anotarnos en la punta izquierda o en la punta derecha. Para que me molesto en hacer un post de decenas de líneas si viene un bruto y te acusa directamente de querer guerra. Es casi como discutir con un adoquín, más preocupado en hacer la primera y ridícula rimita oportunista que se le ocurre, que en debatir constructivamente.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Kalma Fin: relee bien mi post por favor, porque estás tergiversando las cosas y en varias ocasiones también hacés caricaturizaciones de mis argumentos


Lo releo y lo releo, y por más que busque interpretaciones alternativas, siempre me quedo con la misma.

Podría exprimirme más, pero la verdad, Francisco, es que no es la primera vez. Tan sólo yendome a una página atras leo:

Error no fue el hecho en sí sino el momento y la forma en que fue materializado, pero no debería descartarse la vía armada

Entonces, ante todo buscaremos la justicia, y agotaremos todos los medios pacíficos (lease diplomacia; juicio en corte internacional; entorpecimiento del comercio) y eventualmente, si no quedara remedio, uno tiene al menos la opción de presionar militarmente, ya sea como "guerra fría" aumentando la amenaza o directamente combatiendolos.

Quede claro que no soy un belicista al estilo Chávez, ojalá pudieramos resolver el conflicto pacíficamente y ser buenos aliados con el Reino Unido. El desarme posterior a la Guerra (años 90) te hace dar una idea de que si bien Argentina no es una potencia militar, la cercanía y el tamaño que tenemos hace que Gran Bretaña tenga cierta preocupación de un rearme de las Fuerzas Armadas Argentinas.


Pero es que así podria retrotraerme a decenas de páginas atrás. Deja de disfrazarte de apasionado defensor de la legalidad internacional, cuando queda claro que sólo aceptas la legalidad internacional si concuerda con tu opinion sobre el caso, y de entrada te tiraste páginas negando cualquier derecho a decidir de los que verdaderamente se verían afectados que no son otros que los Kelpers (Interpretacion franciscana del concepto de "Buscar Justicia"), que llevan siglo y tres cuartos viviendo, amando, criando y muriendo allí, y no los habitantes de Buenos Aires, Córdoba o Norfolk.

Esos párrafos que he citado como demostración rápida vienen a subrayar mi respuesta a uno de ellos:

En resumidas cuentas, que si por tí fuera no se hace valer la fuerza bruta simplemente porque no pueden.

Que viene a ser lo que tú mismo dices: Seguir reservando siempre una via armada por si esas vías pacíficas fracasan. En román paladino: Simple y llanamente que no den la razón a Argentina. En cristiano eso es no aceptar la legalidad a la que se apela diciendo que los malvados UK les agredieron a ustedes en el siglo XIX...Ya te lo dijo Gato_verde, debes definir tu postura. Si se apela la justicia y a las cortes internacionales es para aceptar sus resoluciones para lo bueno y para lo malo. Si no las aceptas en lo malo y hablas de una necesidad de prepararse militarmente, es que en realidad apelas a la justicia porque no te queda otra y lo que te gustaría precisamente es esa imposicion por las armas.

Pero no te escandalices por lo que digo, tan sólo se honesto y dilo con todas las letras. A ti te encantaría -y vaya si se te nota- que tu pais pudiese imponerse por la fuerza bruta y de ahi tus intentos por justificar a veces la pésima actuacion de la JMA. Dices que de no ser por esa actuacion de la JMA y esa guerra el mundo desconocería la reclamacion argentina. Puede ser, igual que yo desconozco muchas otras reclamaciones...Pero otras las conozco sin ninguna guerra de por medio, con la diferencia de que las partes implicadas no han manchado su credibilidad a los ojos de medio mundo y deslegitimando su reclamo con una accion además planeada y ejecutada de un modo eminentemente torpe, mientras esos mismos gobernantes de la JMA destrozaban la economía del país y asesinaban a decenas de miles de compatriotas tuyos, dedicandose a torturarlos en centros militares o a lanzarlos desde aviones mientras sus unidades de combate para tal plan adolecian del necesario mantenimiento *1, sin que eso importase a los gallardos generales que no tuvieron reparos en enviar nuevamente a compatriotas tuyos a la muerte para sólo conseguir recibir más palos que una estera y que la causa argentina quedase deslegitimada, por más voz que se pretenda que el conflicto le dio. Y desde luego ante los Kelpers quedaron mucho peor parados.

Teniendo en cuenta que todavia vive mucha gente que perdió gente en aquella contienda, puede resultar un tema duro de tratar y que hiere susceptibilidades, y yo lo entiendo. Pero los amigos argentinos que aun dan vueltas a este tema, y maxime los que lo consideran cuestion de vital importancia como el amigo Francisco, deberian bajar de la nube ultranacionalista, darse cuenta de la culpabilidad en primer lugar de quienes mientras cometian atrocidades en suelo patrio y arruinaban a la nacion de provocar esa guerra que tanto perjudicó a Argentina. Y en segundo lugar entender que a quienes afecta mas directamente la cuestion es a quienes viven en las islas, y que a ustedes no les van a cambiar nada la vida esas islas (Salvo que otro inutil decida meterse en guerra con una potencia). Y quienes no lo asuman, y no asuman como via exclusiva los organismos internacionales, caso de Francisco en quien se puede entrever el claro anhelo por poder situarse en posicion de fuerza, OK, pero haganlo hasta las ultimas consecuencias, admitiendo de entrada que les dieron una paliza.

Exeptuando ese par de meses que duró el conflicto, el resto de los dos siglos de existencia de la Argentina se han hecho reclamos pacíficos, incluso cuando nos atacaron en 1833...


Dejando a un lado que llamar a eso "ataque a Argentina" es harto discutible, entonces existia ese tal derecho de conquista.

*1 Y las bajas podrían haber sido muchas más. Suerte tuvieron de que no les echaran a pique tambien al 25 de Mayo, que según creo recordar otro SSN brit por poco lo intercepta. Y esos no suelen fallar.

*2 En su momento no lo vi, pero esto:

El desarme posterior a la Guerra (años 90) te hace dar una idea de que si bien Argentina no es una potencia militar, la cercanía y el tamaño que tenemos hace que Gran Bretaña tenga cierta preocupación de un rearme de las Fuerzas Armadas Argentinas.


... y la manera en que, subrepticiamente, se puede deducir la conspiracion para impedir que Argentina saque cabeza, a lo conspiracion judeomasónica de Franco o a lo quien me pone la pierna encima, visto tu anterior historial de mensajes, es francamente enternecedor.

Saludos.


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Mensaje por Chechitar_1985 »

mi humilde opinión, a la luz del derecho internacional es que se debería efectuar un dialogo abierto ante la comunidad internacional para definir de una vez por todas la soberanía de las Malvinas.

así como la comunidad internacional esta aportando en el proceso de paz entre Israel y palestina, por que no aporta para la solucion de este espinoso tema que nos compete como continente


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Quiza, porque la situacion es muy distinta a lo que ocurre en Israel.


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Mensaje por Autentic »

Francisco5585 escribió:
Autentic escribió:Si, es evidente Jandres, es lo que tiene el patritismo mal entendido, que sirve para cualquier fin, sea bueno o nefasto, ejemplos los hay a cientos.

Mi post, va mas en el sentido de que la planificacion, o la contemplacion de posibles escenarios, fue, solo, fruto de la incompetencia, y el engreimiento de los que deberian sentir verguenza de lo que hicieron, una chapuza militar.

El pueblo llano, por desgracia, y como ha sido siempre, es muy facil de manipular por los salvapatrias de turno.

Saludos.


Seguro, pero no debemos meter a todos en la misma bolsa, pues si bien hubo incompetencia de parte de los altos mandos, que no estubieron a la altura de las circunstancias y no supieron entrenar y coordinar las tres ramas como corresponde, enviaron reclutas mal preparados (me refiero a los del Ejercito), etc. Pero no hay que negar por ello las destacables actuaciones individuales (reclutas y profesionales del EA, pilotos de la FAA, pilotos del COAN, batallón 5 de infantería de marina, la valentía de marinos a bordo del submarino, a bordo de los obsoletos destructores y del añejo crucero Gral. Belgrano, todos ellos actuaron más que satisfactoriamente considerando el contexto y los medios).



Y no lo hago Francisco, ya exprese en mi primer post el respeto por los caidos en combate.

Saludos.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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Mensaje por jandres »

chechitar_1985 escribió:mi humilde opinión, a la luz del derecho internacional es que se debería efectuar un dialogo abierto ante la comunidad internacional para definir de una vez por todas la soberanía de las Malvinas.

así como la comunidad internacional esta aportando en el proceso de paz entre Israel y palestina, por que no aporta para la solucion de este espinoso tema que nos compete como continente


um...haber como lo diría....
ya lo tengo....
es que se parecen como un huevo a una castaña.


Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo
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Mensaje por Yorktown »

así como la comunidad internacional esta aportando en el proceso de paz entre Israel y palestina, por que no aporta para la solucion de este espinoso tema que nos compete como continente


A nosotros nos compete como territorio de la UE. Y no nos parece nada espinoso, mientras quieran los isleños seguirá siendo territorio de la UE.

Saludos.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

la posiciónde Francisco, por la vía pacífica o por la vía militar, me recuerda la posición de cierto canciller europeo en otoño de 1938, cuando la vía diplomática interrumpió su deseo de ensayar la vía militar.

Hasta el momento, ni la vía diplomática, ni la vía militar han reportado a la República Argentina los frutos deseados, que no son otros que la soberanía de las Islas...

Intento recordar otros desencuentros en el panorama actual a cuenta de reclamos territoriales,y me viene a la memoria el caso de Hong Kong, donde en 1999, al tener que devolver Reino Unido los conocidos como New Territories haciendo inviable la colonia de Victoria, negoció una salida para la totalidad de los hongkonianos, dentro de la República Popular China, el famoso Un país, dos sitemas...

Hay más casos, especialmente los que tienen como actor principal a Japón, y donde parece que la recuperación de la soberanía sobre Okinawa estámás cerca que lejos...

Saludos.


Tempus Fugit
gordon81
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Mensaje por gordon81 »

Muy buenas, sobre si la soberanía de las Falklands creo que no hay ninguna duda de que son del Reino Unido, y bien ratificadas en 1982, de modo que cualquier aspiración argentina debe pasar primero por la modernización de Argentina, aprovechando los ingentes recursos naturales que tienen y convertirla en una verdadera potencia económica.

El problema es el de siempre, la tradicción democrática de los países latinos es bastante jóven y eso unido a unos gobernantes mediocres que han hecho lo que han querido con los recursos del país y con su población, dicen bastante del resultado de cualquier disputa sobre la soberanía de las islas.

Aplaudo enormemente las maniobras políticas que la presidenta está haciendo para que las Falklands sean Argentinas, pero no la causa por las que levanta esta polémica, pues la debilidad de su gobierno unida a la crisis que atraviesa Argentina utiliza el tema de las Falklands en su provecho y para distraer los verdaderos problemas que tienen, que es ahí el verdadero delito de su presidenta y que no es nada nuevo, pues aquí en España ya lo hacía Franco.

Es bastante difícil que a día de hoy Argentina dispute seriamente la soberanía de dichos archipiélagos junto con las islas sandwich teniendo en cuenta los recursos pretrolíferos que hay en la zona y si a eso le añadimos que la posesión de dichas islas da acceso a la futura explotación de recursos en la Antártida... pone muy negra la reclamación Argentina.

Yo digo lo mismo que el asunto de Gibraltar en el caso Español, pues siento que es parte de España, pero debo reconocer que es del Reino Unido al igual que siento que las Malvinas son Argentinas, pero ya en 1982 fueron muy bien disputadas y defendidas por el Reino Unido, que demostró que no sólo tenía los medios para defender sus intereses, sino que también estaba dispuesto a utilizarlos.

"don ́t cry for me argentina"

Salu2.


Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

Los argentinos siempre han actuado así: reconocen los dictámenes internacionales sólo si les dan la razón. En caso contrario, los declaran nulos. Es la típica actitud infantil del niño que sólo juega al balón si es él quien pone las reglas del juego.

Asumamos que los argentinos nunca reconocerán que su invasión de 1982 fue una patada al Derecho Internacional, a la ONU y a los organismos supranacionales. Ellos no se arrepienten de haber provocado una guerra; se arrepienten de no haberla sabido ganar. Pero no dejan de ser partidarios de la vía militar. Si hoy no la defienden es porque sus FFAA están en un estado deplorable y vergonzoso, y ya no pueden hacer de matón de barrio como antes. Como buenos descendientes de italianos, los argentinos son preopotentes, gesticulan y gritan mucho, pero a la hora de la verdad se han mostrado totalmente ineptos en la conducción del asunto, y definitivamente con su agresión de 1982 cerraron para siempre el traspaso de soberanía. Gran Bretaña no tiene por qué sentarse a negociar nada con un país que le agredió militarmente, sin declaración alguna de guerra, y que entró en la isla encañonando a sus pobladores.

La lástima no es que los inútiles militares argentinos no supiesen hacer su trabajo (para lo único que eran valientes era para torturar a embarazadas y estudiantes de izquierda). La lástima, en realidad, es que hiciesen la bravuconada en 1982 y no 8 años antes. El espectáculo de ver al Ark Royal y al Eagle lanzando decenas de Phantoms y Buccaneers para dejar arrasada digamos que a Buenos Aires, Mendoza, Rosario o Mar del Plata hubiera sido impagable.


PD. Francisco, te lo tengo que decir otra vez: cómprate un diccionario y un manual de ortografía. Tus problemas con la "s", la "z" y la "c" sonrojarían a un niño de Primaria.


jandres
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Mensaje por jandres »

Cataphilus, esas cosas se piensan , pero no se dicen....
:noda:


Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo
gordon81
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Mensaje por gordon81 »

Cartaphilus escribió:Los argentinos siempre han actuado así: reconocen los dictámenes internacionales sólo si les dan la razón. En caso contrario, los declaran nulos. Es la típica actitud infantil del niño que sólo juega al balón si es él quien pone las reglas del juego.

Asumamos que los argentinos nunca reconocerán que su invasión de 1982 fue una patada al Derecho Internacional, a la ONU y a los organismos supranacionales. Ellos no se arrepienten de haber provocado una guerra; se arrepienten de no haberla sabido ganar. Pero no dejan de ser partidarios de la vía militar. Si hoy no la defienden es porque sus FFAA están en un estado deplorable y vergonzoso, y ya no pueden hacer de matón de barrio como antes. Como buenos descendientes de italianos, los argentinos son preopotentes, gesticulan y gritan mucho, pero a la hora de la verdad se han mostrado totalmente ineptos en la conducción del asunto, y definitivamente con su agresión de 1982 cerraron para siempre el traspaso de soberanía. Gran Bretaña no tiene por qué sentarse a negociar nada con un país que le agredió militarmente, sin declaración alguna de guerra, y que entró en la isla encañonando a sus pobladores.

La lástima no es que los inútiles militares argentinos no supiesen hacer su trabajo (para lo único que eran valientes era para torturar a embarazadas y estudiantes de izquierda). La lástima, en realidad, es que hiciesen la bravuconada en 1982 y no 8 años antes. El espectáculo de ver al Ark Royal y al Eagle lanzando decenas de Phantoms y Buccaneers para dejar arrasada digamos que a Buenos Aires, Mendoza, Rosario o Mar del Plata hubiera sido impagable.


PD. Francisco, te lo tengo que decir otra vez: cómprate un diccionario y un manual de ortografía. Tus problemas con la "s", la "z" y la "c" sonrojarían a un niño de Primaria.


+1 y me quito el sombrero. :noda:


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Mensaje por gato_verde »

Cartaphilus escribió:Los argentinos siempre han actuado así: reconocen los dictámenes internacionales sólo si les dan la razón. En caso contrario, los declaran nulos. Es la típica actitud infantil del niño que sólo juega al balón si es él quien pone las reglas del juego.


De acuerdo en este punto.


Cartaphilus escribió:La lástima, en realidad, es que hiciesen la bravuconada en 1982 y no 8 años antes. El espectáculo de ver al Ark Royal y al Eagle lanzando decenas de Phantoms y Buccaneers para dejar arrasada digamos que a Buenos Aires, Mendoza, Rosario o Mar del Plata hubiera sido impagable.


Absolutamente en desacuerdo.

De que estamos hablando... Con la derrota militar que los argeninos sufrieron el 82, y sus consecuencias, creo que UK obtuvo una victoria total y se impuso. Ese "espectaculo impagable" solo hubiera sido destruccion innecesaria, sufrimiento, y crear mucho resentimiento al golperlos en el suelo. Nada positivo hubiera ganado UK con esto.


La paciencia es la fortaleza del debil, la impaciencia es la debilidad del fuerte

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