Independencia de Cataluña (I parte)

[alonso alvarado]

pues, por una vez estoy de acuerdo con almogaver. Aunque según parece artur mas no puede ni ver a zp, por aquello de haberlo engañado con lo del estatuto, lo cual se lo pondría bien dificil

[Almogàver]

CIU siempre pactará con Moncloa. Es un partido de estado, aunque a veces se vista de otra cosa.

[alonso alvarado]

pero consiguiendo cada vez más competencias

[Autentic]

El hecho de que dos personajes, que van de grandes luchadores, y que probablemente solo han visto un arma en el cine,vayan pidiendo tiros, creo que es tan absolutamente estupido, como el que el otro dia a unos que desplegaron una pancarta antitaurina, ahora no recuerdo donde, decian los mozos del lugar, "vamos a matarlos", ¿tambien estos tenian suficientemente a punto el caldo?.

Aqui, de boquilla, y si es impunemente, mejor, todo el mundo es muy lanzado.

La estupidez, no conoce patrias ni fronteras, es innata a parte de la raza humana, y no debe ser usada para estigmatizar al resto.


Saludos.

Saludos.


Dejando de lado que el caso de los mozos del pueblo se parece a lo otro como un huevo a una castaña, ¿por qué diantres concluyes que yo quiera estigmatizar a nadie?
Yo no he dicho que el "caldo esté a punto", sino que esta gente lo piensa.

Saludos.

La comparacion, solo es para dejar patente, que estupideces se dicen por cualquier motivo, y en cualquier sitio.

Y lo de la estigmatizacion, precisamente, para que se deje de hacer hervir un rato el caldo, como creo que ya se lleva un tiempo posteando por aqui.

[Almogàver]

pero consiguiendo cada vez más competencias

Conseguir competencias no está reñido con ser partido de estado.

[alonso alvarado]

y quien dice lo contrario. Lo que hay distintos tipos de estado

[Almogàver]

Partido de estado español.

http://www.unio.org/media/20100814EntrJ ... uardia.pdf

[carlos perez llera]

Ciu será lo suficientenebte habil par: ganar las autonómicas pillando parte del voto independentista de Eaquerra.
Y luego ser un partido de estado coaligado con el PP
Sí, lleva muchos años arrimando al sol que más calienta.
¿sentido de estado?
Necesidad pura y dura, almogaver.
saludos

[UlisesII]

Hola amigos:

Ciu será lo suficientenebte habil par: ganar las autonómicas pillando parte del voto independentista de Eaquerra.
Y luego ser un partido de estado coaligado con el PP
Sí, lleva muchos años arrimando al sol que más calienta.
¿sentido de estado?
Necesidad pura y dura, almogaver.
saludos

No amigo Carlos, CiU no está cara al sol que más calienta. Siempre ha sido un partido nacionalista y separatista. Pero a diferencia de ERC o los del tipo ese que ha arruinado al Barça ha ocultado sus intenciones (para el que no quería verlas) y ha jugado al largo plazo, haciendo el papel del buen catalán y del partido que vela por el interés común mientras se dedicaba, lenta e insidiosamente, a vaciar de competencias el gobierno nacional a cambio de apoyos puntuales. Pero sin perder de vista, en ningun momento, su objetivo final: la independencia. El resto son pamplinas.

Aquí va otra del Seny catalán y de cómo van haciendo amigos desde la Generalidad:

http://www.heraldo.es/noticias/aragon/u ... ental.html

¿Alguien en Cataluña va a mandar cartas de protesta por ello? Creo que no ¿Alguien va a pedir la dimisión o cese del responsable? Creo que no ¿Alguien va a decir en público que éso es mentira y que se está engañando y adoctrinando a la juventud catalana? Creo que no. Del mismo modo que nadie, fuera de partidos no separatistas, creo que ha condenado el que desde el partido de Laporta se pida el muy democrático tiro en la nuca para Albert Rivera.

En algun momento los que juegan a ser buenos catalanes habrán de elegir: o el nacionalismo o la democracia. Porque en España los dos son incompatibles. Guste o no guste.

Hasta otra.

[jandres]

En algun momento los que juegan a ser buenos catalanes habrán de elegir: o el nacionalismo o la democracia. Porque en España los dos son incompatibles. Guste o no guste.

No sabía yo eso.

Me gustaría que desarrollaras esa tesis, porque no lo pillo.

[UlisesII]

Hola amigos:

En algun momento los que juegan a ser buenos catalanes habrán de elegir: o el nacionalismo o la democracia. Porque en España los dos son incompatibles. Guste o no guste.

No sabía yo eso.

Me gustaría que desarrollaras esa tesis, porque no lo pillo.

La tesis es fácil de desarrollar amigo Jandres ¿Has visto "Vencedores o Vencidos"? El discurso final de Burt Lancaster cuando habla de los tres jueces que estaban siendo juzgados con él. A uno de ellos lo califica de "buen alemán", es decir aquel que hacía lo que le decían y era leal al gobierno. El "buen catalán" sería algo parecido, pero con el añadido de defender lo que dicen los nacionalistas, porque como es en defensa de la patria catalana tiene que ser bueno. No protestan por tropelías que cometen esos nacionalistas (y a veces se aprovechan) y nos dicen que "hombre no es para tanto...", "no hay que exagerar, ten en cuenta que..." y otras muchas excusas por el estilo. Y sobre todo negar lo evidente: el camino hacia la independencia haciendo protestas de ser españoles y que el que se opone a los desafueros nacionalistas busca separar España de Cataluña.
En cierto sentido la elección sería ser un Helmuth James von Moltke o ser un Franz von Papen.

Bueno y aunque no tenga mucha relación:

http://www.libertaddigital.com/sociedad ... 276400984/

Por lo visto sembrar el odio es recibir puñaladas por la espalda y luego publicarlo. Si es que son unos provocadores hombre.

Hasta otra.

[Frank Sinatra]

El problema español (I)

En la actualidad, muchos catalanes se consideran agraviados y muchos españoles se sienten hastiados



Juan-José López Burniol | 04/09/2010 | Actualizada a las 02:19h | Política

Hará un par de meses, un amigo –periodista de oficio– me dijo de sus numerosos sobrinos, residentes en tierras de Girona, que "no es que sean independentistas, sino que viven como si ya fuesen independientes". Sus palabras me recordaron las de un político español con responsabilidades internacionales, un año atrás, en uno de sus frecuentes viajes a Barcelona: "Cada vez que vengo oigo, con referencia al tema Catalunya-España, cosas que antes no oía, y todo ello a una velocidad creciente". Es cierto, el viejo problema catalán, uno de los cuatro que tenía España a comienzos del siglo XX –con el religioso, el militar y el agrario–, no sólo es el único que subsiste, sino que se ha agravado. Es recurrente: cada vez que España se libera de la ortopedia dictatorial que compensa la congénita debilidad de su Estado, surge el problema de la estructura territorial de este. Así sucedió en los albores de la Segunda República y de la transición.
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La fórmula ideada por la transición para encauzarlo fue incluir en el pacto constitucional originario el diseño básico del Estado de las autonomías, que puso en marcha un proceso de progresiva redistribución del poder político, concorde con el reconocimiento de la plurinacionalidad del Estado y respetuoso con la solidaridad interterritorial. Esta fórmula, como toda transacción, se reveló fecunda y ha hecho posible, durante un cuarto de siglo, una etapa de prosperidad. Pero, llegado el momento de desarrollar aquel diseño básico, se inició el jaleo. Unos se enrocaron en una defensa numantina de la intangibilidad constitucional, invocando el nombre de España para preservar su posición de privilegio; otros precipitaron la reforma estatutaria, sin percibir que no se puede excluir a media España de una reforma que, por incidir en el pacto constitucional originario, requiere el concurso de todas las fuerzas que alumbraron aquel.

El fracaso de la política puso en manos del Tribunal Constitucional la solución de un problema –la constitucionalidad del Estatut– que jamás debió llegar a él. Una injustificable demora agravó la situación y, al conocerse la sentencia, quedó claro que esta no resolvía nada. Al contrario, vistas las reacciones, es evidente que se ha desvanecido el consenso básico de la transición y se ha erosionado el pacto constitucional. A partir de ahora, la dinámica política de fondo ya no se regirá en España por normas jurídicas ni se encauzará a través de instituciones, sino que quedará al albur de la relación de las fuerzas en presencia.

Conviene insistir en las hondas raíces de este desencuentro:

1. El debate España-Catalunya es tramposo por ambas partes. La mayoría de los españoles no aceptan que el Estado de las autonomías es el embrión de un Estado federal que hay que desarrollar hasta consolidarlo, sino que lo perciben como un recurso con el que ahormar las aspiraciones de autogobierno catalanas; de ahí la inercia centralizadora de la Administración, la erosión de competencias por la vía de la legislación básica y de la jurisprudencia del Tribunal Constitucional, etcétera. Pero también es cierto que la mayoría de los nacionalistas catalanes reservan sus cartas, porque, más allá de su viejo propósito de refaccionar el Estado, ha latido siempre una soterrada aspiración a la independencia.

2. No hay federalistas ni en España ni en Catalunya. Es habitual oír en Catalunya que resulta imposible la consolidación de un Estado federal por la falta de federalistas españoles. Cierto; pero tampoco hay muchos federalistas en Catalunya, ya que lo que busca la mayoría de los sedicentes federalistas catalanes es una relación bilateral Catalunya- España, bajo la que se esconde una implícita aspiración confederal.

3. Existe una recíproca negación de base. Muchos españoles no aceptan que Catalunya sea una nación, es decir, una comunidad con conciencia de poseer una personalidad histórica diferenciada y voluntad de proyectarla al futuro mediante su autogobierno; y, a la recíproca, muchos catalanes niegan a España como nación, reduciéndola a la condición jurídica de Estado –Estado español–, cuando lo cierto es que se trata de una nación mucho más fuerte que el Estado que la articula. De lo que se desprende que el conflicto histórico entre España y Catalunya es el choque frontal de dos naciones: una que no ha tenido fuerza para absorber a la otra, y otra que no ha tenido fuerza para desligarse de aquella.

Así las cosas, hoy existe una ruptura sentimental entre Catalunya y el resto de España, manifiesta en la falta de un proyecto compartido y en la ausencia de aquella affectio societatis sin la que toda comunidad resulta imposible. En la actualidad, muchos catalanes se consideran agraviados y muchos españoles se sienten hastiados. Agravio y hastío son malos cimientos sobre los que asentar nada. Hará falta enfriar los ánimos de unos y otros, si se quiere buscar una salida que, sin excluir nada, reconduzca los deseos a las realidades. Y será preciso hacerlo sin una mala palabra sin un mal gesto y sin una mala actitud.
http://www.lavanguardia.es/lv24h/201009 ... 68956.html

[Autentic]

Buenas tardes.

En la informacion que mencionas UlisesII, veo que se cita textualmente:
"territorio catalanohablante situado en territorio aragonés".

Ignoro lamentablemente, si realmente es un territorio catalanohablante, supongo que algunos habran, y otros no lo seran, pero no veo que ello de lugar a ninguna reivindicacion territorial. Que quizas en el fuero interno del que lo escribe este, bueno, es su problema, aqui, te puedo asegurar, que nadie empuñara un fusil para ir a recuperar la Franja de Ponent, he oido multitud de reivindicaciones, pero esta jamas.

Vuelvo a insistir en lo que he dicho casi machaconamente, solo que esta vez intentare ser mas claro, nos manipulan, si, manipulan, de un lado y de otro, de un credo politico u otro, para que asi, no entremos en los temas que realmente nos afectan, y no es desde hace cuatro dias.

Insisto, "Divide et Impera".

PD: Sobre la noticia de la puñalada, es desde luego una barbaridad, pero no menos, que un Skin apuñale a uno de la Real Sociedad en Madrid, o que uno de los Boixos apuñale a uno del Español, animales, por desgracia es lo que sobra en el mundo.

Saludos.

[Albertopus]

Estimado Frank:

El problema español (I)

O la tostada que tienen algunos... sobre todo, de aquellos que no quieren ser españoles y no dejan de ver fantasmas en cada esquina.

Hará un par de meses, un amigo –periodista de oficio– me dijo de sus numerosos sobrinos, residentes en tierras de Girona, que "no es que sean independentistas, sino que viven como si ya fuesen independientes"...

Prueba evidente de que la "opresión" española no existe, a pesar de lo que se rasgan las vestiduras algún esforçat defensor de la Llibertat catalana.

1. El debate España-Catalunya es tramposo por ambas partes...

Si el ilustre autor del artículo, notario él, se dignara en ofrecer alguna prueba de la equiparación legal entre España y Cataluña o de que son entidades diferentes, estaré en condiciones de aceptar que pueda existir un debate.

Si no encuentra pruebas de que Cataluña y España son cosas diferentes, entonces no existe debate. Uno más que ve fantasmas.

Saludos.

PD. Por cierto, ¿es verdad que el autor del artículo también fue uno de los coautores del editorial contra la sentencia del Estatut?... editorial que fue un ejemplo de "prietas las filas, recias, marciales" y prueba de como un señor con estudios de Derecho desconoce que quien tiene la competencia de interpretar la Constitución es el Tribunal Constitucional.

[Autentic]

Quizas ese sea el quid de la cuestion Albertopus.

"Si el ilustre autor del artículo, notario él, se dignara en ofrecer alguna prueba de la equiparación legal entre España y Cataluña o de que son entidades diferentes, estaré en condiciones de aceptar que pueda existir un debate".

Jamas que yo sepa, se ha producido un proceso de autodeterminacion o independencia, donde las dos partes estuvieran equiparadas legalmente, de ser asi, hoy en dia el mundo contaria probablemente con solo una tercera parte de estados/naciones/paises. Ademas, de estar igualados legalmente, ¿para que se tendria que reivindicar nada.

Saludos.