Futuro de la Armada: un posible plan naval para el 2030

[cancrexo]

SergioPl escribio:

Fue a Egipto, a principios de los 80. Las clase Descubierta iban a ser 8, pero las 2 últimas, construidas en Ferrol y que iban a ser la F-37 "Centinela" y la F-38 "Serviola", se vendieron a Egipto, donde se convirtieron en la F-941 "El Suez" y la F-946 "El Aboukir" (fueron entregadas en 1984).

En realidad no fueron vendidas a Egipto, sino que se cambiaron por una Fragata del tipo Oliver Hazzar Perry, la sexta que tenemos en España.
Un saludo.

[sergiopl]

SergioPl escribio:

Fue a Egipto, a principios de los 80. Las clase Descubierta iban a ser 8, pero las 2 últimas, construidas en Ferrol y que iban a ser la F-37 "Centinela" y la F-38 "Serviola", se vendieron a Egipto, donde se convirtieron en la F-941 "El Suez" y la F-946 "El Aboukir" (fueron entregadas en 1984).

En realidad no fueron vendidas a Egipto, sino que se cambiaron por una Fragata del tipo Oliver Hazzar Perry, la sexta que tenemos en España.
Un saludo.

Eso no es así: las dos corbetas se vendieron a Egipto, con el compromiso por parte del Gobierno español con la Armada Española de construir (en España) 2 fragatas mas de la serie F-80 (en aquel momento sólo estaban encargadas 3).

Al final sólo fue una, la F-84 "Reina Sofía". Las dos últimas, la F-85 "Navarra" y la F-86 "Canarias" fueron también construidas en España (en Ferrol), ya en la década de los 90 y no tuvieron nada que ver con aquello.

PD: Si que nos está dando juego la suerte de la ex-"Centinela" y la ex-"Serviola", ¿abrimos un hilo específico?

[urquhart]

Hola a todos:

interesante hilo acerca del futuro de la AE, pero también de una futura E.U.Navy, donde nos encontraríamos con un sinfin de problemas iniciales... demasiados gallos doctrinales en el gallinero, y demasiados gallos industriales... y buenos gallos...

Para empezar, cuanto menos se necesitarían 5 Flotas o Escuadrones:

Mar Negro

Mediterráneo

Báltico

Atlántico/Mar del Norte

Fuerza Expedicionaria

sin olvidar los intereses particulares de algunos miembros, como Grecia frente a Turquía, o los intereses territoriales globales de Reino Unido y Francia, sin desdeñar la presencia holandesa en las apetitosas Antillas reclamadas por el inquilino del Palacio de Miraflores (Caracas D.F.)

¿lingua franca de la European Union Navy/Marine de l'Unnion Europeienne/ Europe BundesMarine/Marina Militare de la Unione Europea/Armada de la Union Europea/Ευρώπη Πολεμικό Ναυτικό?

Saludos.

[sergiopl]

Uy... que goloso es el tema de la European Union Navy/Marine de l'Unnion Europeienne/ Europe BundesMarine/Marina Militare de la Unione Europea/Armada de la Union Europea/Ευρώπη Πολεμικό Ναυτικό

Prometo que a no mucho tardar abro un tema en la sección de Armadas

Sobre lo que comenta urquhart, y como anticipo... mi idea sería que la única fuerza conjunta fuera la Expedicionaria (portaaviones y anfibios, mas sus escoltas y buques de apoyo logístico, y los SSN, claro).

La defensa de las aguas territoriales, por así decirlo, quedaría en manos de una especie de Guardia Costera de cada país (adecuada a las necesidades de cada país, por ejemplo: en el Báltico pequeñas lanchas lanzamisiles y en el Atlántico OPVs casi desarmados).

[Mactinez]

Madre de dios que jardin.....para perdernos.
en cuanto a la doctrina de construccion:

Los Italianos que no dejan sitio con todo lo que les meten a los barcos.
Los españoles que funcionan como una sucursal de la US NAVY .
Los brit que de momento no se han aclarado a lo que van.
Los franceses que como es normal en ellos van a lo suyo.
Los alemanes que fabrican segun lo que pida el cliente.....

Lo dicho un jardin muy interesante.

[SAETA2003]

Madre de dios que jardin.....para perdernos.
en cuanto a la doctrina de construccion:

Los Italianos que no dejan sitio con todo lo que les meten a los barcos.
Los españoles que funcionan como una sucursal de la US NAVY .
Los brit que de momento no se han aclarado a lo que van.
Los franceses que como es normal en ellos van a lo suyo.
Los alemanes que fabrican segun lo que pida el cliente.....

Lo dicho un jardin muy interesante.

pues si los europeos han tenido y tienen una muy interesante capacidad de construccion naval y aunque han hecho avances en la unificacion de proyectos y criterios de construccion cada uno le sigue poniendo su toque personal.

[caroi22]

Yo creo que a europa no le seria muy dificil organizar una gran flota expedicionaria, recordemos que 4 de los paises tienen portaviones y fragatas de primer nivel y un muy buen grupo de buques de proyeccion extrategica para operar alla donde se necesite con varios miles de efectivos y todo lo que requieran, junto con EEUU serian las dos fuerzas navales armadas super potencias del planeta.

por otro lado no creo que algun pais europeo se negara a aportar fuerzas navales para contribuir a esa gran flota, pero tambien creo que cada pais quedaria con sus propias fuerzas navales y demas por que en definitiva nadie estaria dispuesto a perder capacidad propia sobre sus paises y territorios.

saludos.

[sergiopl]

Yo creo que a europa no le seria muy dificil organizar una gran flota expedicionaria, recordemos que 4 de los paises tienen portaviones y fragatas de primer nivel y un muy buen grupo de buques de proyeccion extrategica para operar alla donde se necesite con varios miles de efectivos y todo lo que requieran, junto con EEUU serian las dos fuerzas navales armadas super potencias del planeta.

por otro lado no creo que algun pais europeo se negara a aportar fuerzas navales para contribuir a esa gran flota, pero tambien creo que cada pais quedaria con sus propias fuerzas navales y demas por que en definitiva nadie estaria dispuesto a perder capacidad propia sobre sus paises y territorios.

saludos.

Y ese es precisamente el problema... si cada país tiene que costearse sus propios buques, ninguno puede construir cosas comparables a un CVN norteamericano (el CdG es poco mas que el 50%... y sólo es uno).

[Kalma_(FIN)]

Supongo que metiendonos en ese hipotetico caso habria que empezar en primer lugar por establecer zonas marítimas, de forma que se asumiese la responsabilidad sobre cada zona en funcion de los paises que más porcentaje de costa tengan sobre ellas, y por supuesto, que mejor se lo puedan permitir. Por supuesto vamos a tener en cuenta además que las flotas de combate no son para "patrullar" por zonas marítimas y se pueden concentrar en unos pocos puntos.

Por supuesto que es una cuestion interesante, por lo compleja que resulta...Esperamos ese hilo...

[Roberto Gutierrez Martín]

En el hilo de submarinos figura la noticia de que se pretende ahorrar 25 millones en la gran carena del S72 y venderlo... cuando quedan dos años (seguramente mas) para el S81

Por otro lado, dice de soslayo que la armada planea dejar inmovilizado en reserva (osea muerto, como la F70) al principe cuando reciba el BPE.

Asi que deliciosas e inutiles pajas mentales esto del plan naval....

Lo peor no son los parados o el precio de la gasolina, lo peor es el endeudamiento con industria y los programas faraonicos pasados que haran que defensa no levante cabeza en 10 años.

Aclaro que faraonico es algo que no te puedes permitir, como promesas de 100 NH90 para montar una factoria y luego que la desmonten porque no cumples lo dicho.
faraonico es meternos en el tifon para recibir menos (olvidaos de Tranche3B) y 15 años despues de lo previsto (bendito programa FACA)
Tambien los leopardo y pizarros, inutilidades apoyadas por versiones especiales de TOA sin modernizar (talon de aquiles táctico) y que nunca van a guerras porque españa va de 'pacificador' con vehiculos que por cierto estan a la cola de las prioridades de renovacion (BMR) y que causan muertos mientras los primeros crian telarañas y enriquecen a unos pocos.
Pero habia que sustituir lo unico decente del parque español, el leopard2A4....

En fin. Que muchas gracias por el buen rato y la currada santi y RGSS, pero no tenemos ni para la pintura de todos esos buques.

[ventura]

KALMA:

Porque para hacer de Ro-Ro un buque diseñado como LPD es caro

Depende, un Bay es mas barato que un LPD de igual tamaño no?. MAs caro de adquirir? si con otras capacidades tambien.

Ahora, los buques anfibios al 100% como los que ya tenemos pueden realizar igualmente transporte lógistico y administrativos...Pero eso es siempre que la IM no los necesite, tanto para sus ejercicios y maniobra como para las misiones en las que participan que no son pocas.

Ese es el tema no desvestir un santo para vestir otro o hacer jeugos malabares.

Los actuales Ro-Ro cumplen misiones logísticas al servicio de las FAS que en nada tienen que ver con el asalto anfibio

es que aqui nadie ha hablado de que sean buques de asalto. que porque tenga un dique no quiere decir que sea un buque de asalto. es un logistico que peude efectuar tareas de refuerzo y transporte osea segunda oleada. Segunda oleada que a dia de hoy si se quiere (necesita)meter via playa hay que utlizar alguno de los anfibios de la IM si o si.

La idea de los buques "inspirados en los San Giorgio" que propone Roberto podria ser interesante a la hora de poder desembarcar en escenarios donde no hay puerto, pero al final del dia esto me resulta poco probable

Hombre eso en mayor o menor medida se peude decir de gran parte del material de las fas. De lo que se trata es de que esa hipotetica necesidad se cubra medianamente y que a la vez los emdios creados para cubrirla te sirvan para tareas mucho mas mundanas ( que es mucho mas de lo que pueden aspirar otros sistemas).
Y sera poco probable pero tanto UK como Usa estan bastante metidos en estudias escenarios sin puertos.

- En caso de que ese puerto no exista por estar controlado por el enemigo, las LCM que son limitadas se van a concentrar al servicio de la infantería de Marina, que es la que va a actuar como Entry Force para crear una cabeza de playa y asegurarla. Si son necesarias fuerzas de entidad superior a una brigada es aqui donde debería desplegarse el ET...Pero estos Ro-Ro con dique no tendrian lanchon para hacer el barqueo. En ese caso se podrian ademas alquilar o requisar buques civiles para hacer ese desembarco del ET a base de pontones y mexeflotes...

A ver si tendrian lanchon ( ademas de otros medios como el que propuse) porque:
1- se deverian adquirir
2- en caso de seguir el camino de dos LHD sobrarian 4 lcm.

Lo de lo ro-ro civiles es verdad pero necesitas las tripulaciones y ya que por fuerza tienes que tener X numeros de transportes con tripulacioens de la armada pues si hay que hacer un poco de gasto mas, pues podria ser interesante ganar capacidades.

[ventura]

SANTI:

n principio, uno de las premisas del proyecto del BPE es que fuese de operación económica. Como siempre, depende de con qué se compare. Más barato de operar que un LPD desde luego no va a ser, aunque puede que no sea desmedídamente más caro.

A igual nivel tecnologico, es de suponer que aunque solos ea por desplazamiento y tripulacion . un LHD costara casi el doble de mover que un LPD , creo yo. Eso no quita que el LHD pueda ser economico pero lo otro mucho mas.

Dependiendo del nivel de implicación que queramos asumir en cada caso... y que es una decisión política (parece obvio que nos hemos implicado más en unas catátrofes que en otras), puede ser más que adecuado enviar un BPE preñadito de medios que se convierta en uno de los pivotes de la operación o limitarnos a enviar, por ejemplo, un AOR, que asista y colabore con los medios de otros....

pero con este modelo vamos de implicacion a tope a aparecer en los creditos al final. con los LPD ademas tienes un opcion mas intermedia.

[ventura]

El tema del transporte y de utilizar instalacioens poco o nada preparadas se podria solucionar de muchas maneras. solo habria que estudiar ( ens erio) que solucion es la emjro para nosotros.

Un LSL como el que imagino , por ejemplo basado en el casco del enforcer 8000 podria tener unos 1100 metros cuadrados de cubuerta principal, con posiblemente una cubierta para vehiculos ligeros y carga paletizada de unas dimensiones algo menores ( la existencia de esta cubierta dependeria de alturas...) y una cubierta superior para teus y vehiculos de 1800 metros cuadrados.

las soluciones son variadas , lsl. buques rapidos tipo austal. pontones ( a ser posible los neuvos hinchables). Incluso el martin posadillo con su reducido caldo podria servir ( eso si actualizado ).

[ventura]

Sobre una fuerza europea:

un hipotetico grupo de tarea europeo. basado en ( hablo de un futuro)

1 "gran" porta : Uk-francia

1 SSN: UK-Francia

1 Baby carrier ( configurado segun ocasion mas apoyo cercano mas lucha anti submarina ... ) : Italia-España

8 Fragatas ( almenos 4 AWD). España, Uk Francia Italia Holanda ALemania dinamarca.

Fuerza anfibia? nos e pero por barcos no sera.........

puede completarse con una flotilla de ssk caso de tener que ir a entornos litorales.

logisticos? reunir 6 AOr entre los paises europeosno no es dificil, incluso una flotilla de ffg de proteccion para ellos ( grecia, belgica, portugal)

Es una flota pontente, que al emnos en alta mar no tien nadie no aliado que le tosa.

Otra cosa seria el tema politico. Para paradas navales y power points queda de lujo. en la realidad. no lo veo ni ahora ni dentrod e 50 años.

[sergiopl]

En el hilo de submarinos figura la noticia de que se pretende ahorrar 25 millones en la gran carena del S72 y venderlo... cuando quedan dos años (seguramente mas) para el S81

Por otro lado, dice de soslayo que la armada planea dejar inmovilizado en reserva (osea muerto, como la F70) al principe cuando reciba el BPE.

Me has matado con esas noticias, sobre todo la del PdA, no las había leido... se me quitan las ganas de terminar mi plan naval "de a pocos", pero allá voy:

El grueso de la flota, como ya he comentado, estaría compuesto por 3 BPE, 5 F-100, 5 F-110 (basadas en la F-310) y 4 S-80.

Ahora voy con las unidades mas pequeñas y los auxiliares... la idea sería limitar su número lo máximo posible y homogeneizar la flota:

3 BAC:

El tercer BAC sería, practicamente, un buque gemelo del "Cantabria" (igual que lo sería el sustituto del "Patiño", como señala el plan de santi y RGSS).

13-17 BAM:

Es en el número de BAMs donde comienzo a discrepar. En mi opinión los BEM (unos buques muy interesantes) pueden ser difíciles de costear para la AE... por lo que optaría por reemplazarlos en parte por una serie extra de BAM (hasta completar un total de 12). Además, se construirían otros 4 BAM "especiales": 1 para ejercer como buque de mando MCM, 1 BASub y 2 BIO (estos tres últimos serían opcionales, de poder encontrarse buques aptos para esa tarea en el mercado civil y que tuvieran un coste menor yo optaría por esa opción).

Eliminaría el buque de guerra electrónica, siempre que el EdA (u otros medios navales, como los submarinos) pudieran hacerse cargo de esa misión... en caso contrario, habría que ver la posibilidad de construir un BCI basado en el BAM, o volver a recurrir a una conversión (como se hizo con el "Alerta").

Por supuesto, los patrulleros mas pequeños se darían de baja sin sustituto, pasando esas tareas a depender de otras Administraciones y limitándose la AE a la vigilancia en alta mar.

Dado que los cazaminas todavía tendrán una vida bastante larga por delante, yo optaría por mantenerlos (pese a sus limitaciones operativas) y en su día habría que estudiar su reemplazo, posiblemente con buques mas grandes (¿basados también en el BAM?) que empleen drones.

3 Ro-Ro:

Ésta sería una serie de 3 buques Ro-Ro (fabricados con estándares comerciales) que tendrían varias misiones:

1ª) Transporte hacia y desde Ceuta y Melilla.
2ª) Transporte de material del ET en misiones en el extranjero (cuando no sean necesarios los BPEs).
3ª) Misiones humanitarias "de perfil bajo".

Deberían ser unos buques "de compromiso": lo bastante grandes para poder cumplir con las tareas 2ª y 3ª y lo bastante económicos para que su empleo en la 1ª no sea descabellado. No sería impensable que éstos 3 buques fueran adquiridos en el mercado de segunda mano, como pasó con sus antecesores.

En cuanto a los 2 buques de apoyo a plataformas off-shore que propone el PA2030, ¿sería posible que sus misiones fueran realizadas por buques civiles? (por ejemplo, la de remolcadores).

PD: Ya mismo abro el hilo de la Armada Europea, que se nos va la olla... darme un ratito para escribir la introducción