Submarinos de la Armada Española

[Kalma_(FIN)]

Parece un invento excentrico, pero hasta los utlimos modelos de U-boote alemanes, "padres" del SSK moderno, llevaban cañones con capacidad AA, aunque era mas prudente intentar huir que liarse a cañonazos con un catalina.

Sin duda, pero no era lo mismo. Esas eran armas para cuando el submarino estaba en superficie, igual que los rusos llevaban Strela en sus submarinos diesel -Para cuando estos salian a recargar baterias- o según se dice los Gal israelies Blowpipe -Lo mismo que los anteriores reforzado por la utilidad de insercion de OE's donde la aparicion de un helicóptero enemigo podia poner las cosas complicadas-.

Estas situaciones pueden existir tambien para un submarino moderno, qué duda cabe...Pero disparando el arma desde debajo del agua la indiscrecion es desde luego mucho mayor que arriba. Y si bien es cierto que los MANPADs, no pueden hacer mucho contra helicópteros con Penguins o cosas del estilo, el lanzamiento de un IDAS (Que tampoco tiene mas alcance que uno de aquellos) puede resultar audible a muchas millas...

Para eso podian haberse inventado una suerte de RAM mk.2 compacto o algo así...

De hecho, para defensa cercana de los U212, los alemanes tambien desarrollan una especie de cañon retractil que se despliega por un tubo de la vela....U otro invento interesante, una rampa lanzadora de Mini-UAVs desplegado por otro tubo retractil.

Nadie les niega la originalidad, pero en el caso del IDAS lo que se cuestiona es la utilidad real que tiene y si eso compensa al comandante del submarino de turno. Desde luego como el malo tenga submarinos y no se sepa a ciencia cierta dónde estan yo no lo consideraría una jugada segura...

Pero ojo, por las mismas razones creo que un Subharpoon (Punto clásico que siempre nos quejamos de no haberle metido a los S70 hace 15 años) en los escenarios actualmente previsibles tiene una utilidad muy marginal, tanto por cargarse la discrecion como por otros factores (Zonas de gran trafico maritimo donde en un misil disparado desde submarino....No hay tu tia de correccion de nada...), razon por la cual tambien retiró ese tipo de armas la RN de sus SSNs. Si vuelven los combates entre grandes flotas en grandes espacios como el atlántico, donde puede haber muchas millas y millas nauticas sin unidades enemigas, que estaran naturalmente dispersas, puede ser otra historia.

No solo es que el precio de un solo TR-1700 invertido en Exocets hubiese podido borrar del mapa a la flota britanica enviada a las Malvinas, es que el dinero de un solo S-80 puede destinarse a otros medios equivalentes que destruyan las capacidad submarinas de un posible enemigo.

Para el caso y en términos absolutos, al coste de cada S80A, y frente a ese escenario argelino, sin duda, por ejemplo más y mejores P-3M, o las famosas colas para las F100.

Pero hay que pensar que en el ultimo caso los ATAS no son tampoco una panacea, no utilizan aún técnicas demasiado maduras...Aunque para los combatientes de superficie sea sin duda mejor que nada, creo que ante esa perspectiva es preferible (En cuanto a nivel de posibilidades de cargarse un Kilo) construir ese S80 de más (Siempre que lo tengas razonablemente mantenido y las tripulaciones razonablemente adiestradas, caso que evidentemente NO existia en el arma submarina argentina en 1982; Repito, de dos 209 uno tenia inoperativa su direccion de tiro y no pudieron activarlo en toda la guerra, y el que consiguio salir de patrulla y consiguió disparar lo hizo totalmente a ciegas porque cortaron el cable guia de los SST; No habian realizado un solo disparo de practicas esas dotaciones desde que fueron adquiridos esos submarinos hacia 8 años...), que es lo que más va a asustar a un submarino al fin y al cabo porque le va a ser mucho más dificil verlos venir...

Ademas, de nuevo, no hay que olvidar que estos asuntos no funcionan dandoles desde hacienda un saco de € a la Armada para que se los gaste... Los S80A dan de comer a ingenieros de Navantia, a obreros de una Navantia Cartagena que una vez se acabe el programa Scorpene quizá no tengan mucho por donde seguir, dan de comer a la gente de SAES que los utiliza como plataforma para vender productos al exterior (ya han colocado algún equipo de este campo), a Indra (Idem), a varias empresas españolas más subcontratadas, a los de Hynergreen (Que adquieren experiencia en un campo que se vislumbra como muy importante para el futuro, el de las tecnologías de reformado y biocombustible), dandoles experiencia y know how únicos hasta ahora en el mundo, lo mismo respecto a los ingenieros de Navantia que dan un paso mas a la hora de gestionar un proyecto indígena, el primero desde la infortunada serie D de los años '30, de FABA Navantia que aprenden a integrar todo eso y multitud de equipos extranjeros (Los que no podemos producir localmente) en un sistema de combate para el submarino, bien ayudados por Lockheed Martin....Etc.

En definitiva, que aunque sobre el papel y en teoria se espera que vayan a ser submarinos magníficos (Porque eso solo podra decirse cuando naveguen y todo esté bien ensamblado... Como se suele decir shit happens), está claro los S80A van mucho más allá de las necesidades de la Armada....

Y lo mismo podría decirse con la idea de no construir la F105 para dotar mejor a sus hermanas, por ejemplo...

Saludos Samurai.

[FTGW_3]

No entiendo porque tentar revivir las Descubierta, siempre me gustaron, pero son algo viejas no creo que modernizarlas aportase mejorias a la armada, como patrulleras actuales seran sustituidas por patrulleros de altura nuevos.

Saludos

[capricornio]

Porque sigues sosteniendo que el TACTAS es un medio válido contra SSK, y no es el caso...

Hombre Kalma, que creo que si defiendo algo es que el TACTAS es nuestro mejor sensor para aguas azules, no sólo contra SSK, aunque sea más o menos eficaz en el caso concreto de esos SSK (siempre mejor que no tenerlo). Porque tú puedes defender que el SSK al que nos enfrentemos sea último modelo, pero si no lo es, será más ruidosillo y a lo mejor algo llega a la tercera zona de convergencia. También hablo de SSN y zonas que debemos de controlar por ser de nuestra responsabilidad. Y centro una gran parte de mis post en defender que debemos seguir teniendo medios para las aguas azules. Y tú vas y sales con que lo que yo defiendo es que el TACTAS vale contra SSKs y ya está. Me parece que en mis post digo algunas cosillas más. Pero tienes, y perdona que te insista, la costumbre de responder los mensajes linea a linea y es mejor leer el conjunto del mismo, y luego responder en conjunto. Hacerlo linea a linea lleva a hacer respuestas muy largas y caer en la respuesta de la primera linea en contradicciones con cosas que tu interlocutor menciona en otros momentos más adelante de su intervención y que tú puedes o no traer luego a colación.
Y entrando en el TACTAS, y la comparación con la Navy, yo te pregunto ¿han hecho en USA CAVIMARes que ocupan el espacio en el que deberían estar alojados, llegado el caso, esos TACTAS? Me da a mi que no. ¿Qué sensor tenemos mejor para aguas azules que el TACTAS?, ¿renunciamos a intentar escuchar en la tercera zona de convergencia?
Respecto mi escenario asimétrico con alguien más fuerte que tú, no cruza el Atlántico. Hay países con conflictos teritoriales con nosotros con SSNs y con bases en el Estrecho. Sólo en lo que llevamos de año creo que con las patrulleras de ese país ha habido alrededor de una decena de incidentes que incluían encañonamientos de agentes de la guardia civil por agentes policiales de la mencionada nación.
Sobre la mención que has encontrado sobre el almacenamiento de SQR-19 en la US Navy, habla de la mayoría (most), no de todos, como es el caso español y lo que eso supone de pérdida de adiestramiento al afectar a la totalidad de los disponibles. El personal se renueva y los que sabían operarlo pueden haber abandonado la Armada o estar en destinos sensibles que impidan su retorno. Amén de perder habilidad por la falta de práctica. Eso de que las tripulaciones van a echar las mismas horas pero en menos buques no es realista. No obstante, como comenté en el mensaje anterior, no está claro que en USA no puedan estar presentes en los Burke Batch I y II.
En los Batch I aludes a que no tienen hangar (pista sí). Aparte de las posibilidades que tienen de ponerle uno telescópico si quisiesen, perfectamente pueden tener sus helicópteros hangarados en otras plataformas, de las que desde luego no tienen problema en contar, y llevarlos al buque para los despliegues. En situaciones de combate, los helicópteros permanecen en cubierta normalmente, no en hangar.
El MH-60R y el P-8 es la respuesta aérea de la US Navy a las amenazas submarinas actuales. Y ambos son medios de reciente incorporación. El VLA data de más lejos, pero es la respuesta en armamento. De hecho su supervivencia estuvo muy vinculada a la desaparición del programa Sea Lance. Pero igualmente enfrenta las amenazas de los nuevos torpedos que permiten lanzamientos mucho más lejanos. Y en cuanto a sónares de casco, los que ellos embarcan son bastante más capaces, por una cuestión de tamaño que se pueden permitir. Pero en nuestra AE no se ve que estas novedades se incorporen, excepto la modernización de los P-3, que al no afectar a la célula, los tiene bajo mínimos y con una perspectiva de vida muy limitada, que con una baja previsible a corto plazo, con un probable sustituto que como comenta EJ no satisface lo que hoy en día se hace con él, ensombrece aún más el panorama. Por ello cualquier comparación con la US Navy, creo que no es afortunada.
Los ESSM aportan muy poco que no cubra ya el SM-2, por lo cual no comparto tu punto de vista sobre que sea más prioritario que mejorar la lucha ASW en alguno de los puntos que hemos comentado. Aunque Hezbollah haya demostrado que un AShM puede caer en manos de un grupo terrorista y la amenaza aérea sea muy superior a la submarina, con lo que hay ya se cubre ese escenario.

Pues ponme ejemplos de escoltas antiaereos bien dotados en ASW que no estén al otro lado del mundo.

Hombre Kalma es que sabes perfectamente que esa no es la cuestión. Porque esos otros países que tienen escoltas antiaéreos especializados, tienen escoltas ASW igualmente especializados, mejor dotados que los nuestros y a un nivel de modernidad aceptable. Por ejemplo los británicos tienen quizás un peor buque AAW que la AE (Tipo 45), pero sus Tipo 23 cuentan con sónares remolcados modernos. Y pensando ya en la Tipo 26 para sustituirla. Italianos y franceses con las Horizon y FREMM pueden ser casos parecidos. Y el problema radica en que nuestro escolta ASW, la F-80, está peor en ese campo que la propia F-100. Y por mucho que te empeñes con los mismos sensores y armas ASW que la Descubierta, excepto el helicóptero.
En lo demás (capacidad OTH, SAM, CIWS, EW) evidentemente una F-80 es superior a una Descubierta. Las toneladas están por algo, no necesitas poner un perfil. Si hubieses leido detenidamente mi mensaje, hablaba de poner un helicóptero (a ser posible MH-60R). Ya sé de sobra que a la pista de una MEKO 140, prima hermana de nuestra Descubierta, no le cabe un Sea Hawk. Nuestra Descubierta admite la posibilidad de prescindir de los cañones de 40 mm para sacar esa pista. El tema que comentas de hacerle un hangar fijo a costa de desarticular todo el buque me parece una rayada surrealista con el único fin de concluir que no valen y no admiten un apaño de bajo coste que les permita mantener una capacidad mayor. Para tener un helo ligero capaz de dar capacidad OTH y de llevar torpedos, no es necesario un SH-60. Si además queremos que lleve sonoboyas, es posible que la cosa no diese para tanto. Y el hangar sería telescópico evidentemente, como en las MEKO-140.
Y el SH-60B es de finales de los 80. O sea, ronda los 20 añitos. Cierto que se modernizaron, pero ya no es lo último en la materia como lo fue en su día. Aunque por supuesto, estando en vuelo, y aún sin TACTASS, es un medio más para ayudar en la lucha ASW.
Sobre el SM-1, insisto en que te fijes en lo que dije. Yo hablé de no dar la talla comparado con el SM-2. Quizás sea un término exagerado, porque es un misil que en absoluto es una nulidad, pero reitero que mi afirmación es en relación al SM-2. El resto de marinas europeas importantes también están incorporando la familia ASTER.

En todo caso NO dejaron de estar pendientes de esas tendencias en ningun momento...

Hombre, pues creo que fue el Intrepid el que tuvieron que recuperar a toda prisa de un muelle porque lo tenían ya fuera de servicio (de hecho se iba a vender posiblemente a Argentina, al igual que se decía de los aviones Vulcan). Y el Hermes caía para final de año. Y el Invincible estaba ya acordado su traspaso a la marina australiana. Y si me dices que esto era porque se suponía que la fuerza aérea era capaz de dar cobertura a la flota en aguas del Atlántico Norte (que no sólo el Mar del Norte), pues evidentemente era una doctrina equivocadísima. Porque una fuerza aérea con base en tierra era incapaz en 1982 de mantener una cobertura aérea permanente sobre la flota propia e interceptar la aviación enemiga antes de que lanzase algo. Algo que hoy en día y con EAW también es complicado de hacer si el espacio a cubrir es amplio y los enemigos atacantes numerosos y tu capacidad de mantener CAP limitada. Alguna mala influencia a seguir doctrinas equivocadas si que parece que tenían. Aunque esto no es el fondo del debate que mantenemos. Las lecciones de esto, en lo que atañe a nuestra flota submarina y nuestra defensa ASW, debe ser la de buscar los medios que necesitemos y por supuesto podamos costear, y no conformarnos con nuestras carencias porque otros, con sus condicionantes, actúen en una linea u otra, y nunca dar cierto tipo de escenarios por descartables, porque sean menos probables.
No es imposible que el día mañana, dentro de nuestros compromisos internacionales, nos toque enviar un buque a determinado escenario, en el que te tengas que enfrentar a un SSK, o al menos vigilarlos, ya sea en el golfo Pérsico o en Extremo Oriente.

Casualmente estás hablando de aviones, y no de submarinos cruzando un estrecho muy transitado...¿Te has dado cuenta?

Casualmente hablo de un país que ataca las rutas de suministro enemigas a larga distancia de sus bases con los medios disponibles (que en este caso fueron aéreos por tener su flota submarina como la tenía) y contra la evaluación que los estrategas del otro país habían realizado sobre poseer capacidad para hacerlo.
Y no insistas con los lobos grises, que como tales yo ni los he nombrado (o a sus pares norteamericanos en el Pacífico). Ni he entrado en sus tácticas operativas ni en las de los que los buscaban. Entre otros los ataques "en manada" no se realizaron desde el principio de la guerra. Fue una respuesta a los convoys. Únicamente hago alusión al empleo de submarinos durante la 2GM como medio de interdicción estratégico de las rutas de suministro enemigo y a la vigencia de dicha idea en la actualidad. Las distancias que das de 950 millas para ir a Canarias no son muy diferentes a las que ya se gastaba el ARA San Luis para llegar desde Mar del Plata a Malvinas y operar una patrulla de cerca de 40 días de duración, de los que 20 fueron con los británicos encima y 3 SSN operando. El que fue a Georgias aún navegó bastante más y se preveía que operase cerca de esas aguas. Tu suposición de que un MSA va a detectar al SSK snorkeleando en el estrecho supone pensar que lo va a hacer en la zona más sensible, algo que en buena lógica será lo último que intenten. Sobre controlar su salida, en lógica con un satélite podrías hacerlo (si los franceses nos dejan algún minuto). Ya no lo tengo tan claro con HUMINT o un MSA o MPA, porque acercarse no va a ser fácil por la cobertura de su defensa aérea (S-300 y Su-30 MKI)

¿Tiene autonomia suficiente un Kilo sin AIP para cruzar TODO el estrecho en inmersion?

Según la wiki sí 400 millas a 3 nudos sin snorkel. Aparte del ardid de meterse en aguas marroquíes donde atacarle tendría sus connotaciones, caso de localizarlo.
En el enlace que puse se hablaba creo de un video donde se veía al Kilo argelino con tripulantes rusos junto a los magrebíes. No digo que estos sean la tripulación permanente, pero acceso a adiestramiento por alguien que algo sabe si tendrán. Desconozco su programa de adiestramiento, pero para sacar un Kilo al océano y cazar buques civiles tampoco deben ser unos hachas si tienen los submarinos en estado operativo (no como los argentinos). La alusión al adiestramiento inferior al nuestro es tuya. Y la haces para introducir un elemento de duda de que Argelia pusiera en práctica un escenario como el que yo planteo (al que por cierto yo inicialmente no había puesto nombre al agresor). Sobre este país es curioso que cuando en su día en el foro salió la cuestión de los dos nuevos Kilo, se dudó que fuese tal, luego se dudó que los dos primeros siguiesen navegando, luego que se fuesen a modernizar y constituyesen una fuerza de 4 submarinos y todo para defender que con los 4 S-80A nos sobraba.
Pero reitero que a lo mejor más que por lo buenos que sean ellos deberíamos también preguntarnos por lo poco que navegan los nuestros, sea por la causa que sea. Y la práctica en alguien adiestrado también cuenta. Sobre la pregunta que planteas sobre la opinión británica de los pilotos argentinos, creo que sabes la respuesta perfectamente por lo que realizarla por tu parte no le veo mucho objeto, máxime cuando esa respuesta ya la has planteado tú mismo en tus argumentos.
Sobre la ayuda de nuestros aliados, como no sean los norteamericanos y el SOSUS en los otros que has nombrado y en los del norte de los Pirineos no espero gran cosa.

Bueno...¿Para eso está el EdA y sus HARM, Taurus y demás historias, no?

Yo confío mucho en Tayún y sus compis, pero hay tácticas para que no te enganchen los misiles antirradiación, y los asentamientos se mueven cuando te viene un arma con guía GPS. De hecho creo que hace tiempo se planteó en el foro el poco éxito de la campaña aérea contra la Defensa Aérea de Yugoslavia por parte de la OTAN.

¿Y que tiene que ver eso con la vigencia del TACTAS que era el primer debate?

El primer debate era sobre la capacidad submarina y antisubmarina pasada, presente y futura y la posibilidad de que la flota sumergible se jibarice aún más, no solo sobre el TACTAS, que es un aspecto de esas capacidades. El que se plantee los medios de respuesta ante determinados escenarios (azules), entra dentro del debate desde el primer momento.

Los grandes males que sufre el Mº de Defensa vienen derivados de la actual situación económica, pero no es menos cierto que las vacas flacas vienen de dos años a esta parte y algunos de los problemas arrancan de errores de concepción y de planificación anteriores.
Mencionas la actuación submarina británica. Sin entrar en el choque contra un arrecife del Onyx, sin duda el lanzamiento del Conqueror fue sobresaliente. Tres impactos, dos en el crucero y el tercero en el Bouchard. Pero con los Tigerfish, nasty de plasty. Acabada la guerra los probaron para hundir el ARA Bahía del Buen Suceso y quizás el RFA Sir Galahad. Y fueron un fracaso. De hecho Wreford Brown no se fiaba un pelo de ellos y prefirió arriesgarse y acercarse a sus presas, pero lanzar los torpedos que sabía que no iban a fallar. También tuvieron un serio problema de seguimiento del portaaviones argentino por el rígido sistema de cajas. Se llegó a obligar a algunos submarinos a interrumpir el seguimiento de buques de escolta que le hubieran llevado hasta el porta, por pasar a otra caja. Lo cual no quita que los argentinos ni siquiera habían lanzado torpedos para ensayar. En las aceleradas pruebas del Salta fue peor aún que en el San Luis. Los dos torpedos no salieron de los tubos, creando una situación peligrosísima. Pero reitero que el mal ejemplo argentino, debe servir para no hacer lo mismo que ellos. Y básicamente es abandonar el mantenimiento por baja cercana (fue el caso de los Guppy a los que no se les cambió las baterías), por un pésimo plan de operatividad (caso de los Tipo 209), por una mal entendida política de ahorro (no hacer lanzamientos reales). Los SST-4 llevaban un lustro en servicio en la Armada Argentina cuando ocurre la guerra.
Sobre que Argelia cayera en manos islamistas, Máximo, creo que conoces poco ese país. Una cosa es la dirigencia política y otra el sentir de la población. Nadie asegura que Buteflika viva toda la vida (menudo disgusto se iba a llevar Villar Mir). No es necesario alineaciones interestelares.
Por cierto, el S-300 está en el arsenal argelino. No es ciencia ficción que en un momento dado no puedan emplear.
El San Luis en Malvinas lanzó dos veces a distancias de unos 5 km contra fragatas británicas. En la segunda de ellas, pese a romper el cable, el torpedo se guió hacia el señuelo acústico remolcado de una tipo 21 destruyéndolo. Y todo ello sin ser detectado por los británicos. De haber tenido una operatividad adecuada, probablemente esta actuación habría sido una de las más destacadas de la guerra. No menciono el tercer lanzamiento del Mk-37E contra un objetivo submarino porque creo que aquí tiraron contra una ballena.
Y sobre el AM-39/MM-38, creo que al final los británicos adoptaron un patrón de respuesta bastante eficiente, tanto para desviarlo como para enfrentar un impacto. No soy de los que piense que diez más de ellos hubiese cambiado el signo de la guerra, aunque habría aumentado el número de bajas británicas.

Y no te puedo decir el estado en el que estaban los ASROC que se retiraron porque despues tendria que matarte.

Pues si estaban a lo argentino, entonces chitón que tengo muy en aprecio mi pellejo
En uno de los enlaces que di, comentaba que el precio de la carena era 10 millones de euros. Pensemos en el ahorro que eso supone y su contribución a otros programas, porque yo la considero mínima.
Un saludo

PD: Por aquel que le guste el tema, va a salir a la venta un libro muy interesante sobre los submarinos británicos y la lucha ASW en Malvinas. Os puedo certificar que la documentación del mismo cuenta con numerosos documentos desclasificados e información inédita.
Su autor es Mariano Sciaroni y se titula "Malvinas. Tras los submarinos ingleses". Aunque el título pueda parecer pretencioso, incluye información sobre las bitácoras de los sumergibles británicos y diversos incidentes desconocidos para la mass media.
http://www.zonamilitar.com.ar/foros/mal ... libro.html

[Kalma_(FIN)]

Hombre Kalma, que creo que si defiendo algo es que el TACTAS es nuestro mejor sensor para aguas azules, no sólo contra SSK, aunque sea más o menos eficaz en el caso concreto de esos SSK (siempre mejor que no tenerlo). Porque tú puedes defender que el SSK al que nos enfrentemos sea último modelo, pero si no lo es, será más ruidosillo y a lo mejor algo llega a la tercera zona de convergencia.

No es sólo SSK ultimo modelo, es que contra SSK no sirve de gran cosa por la simple razón de que el TACTAS es un equipo adaptado fundamentalmente a los SSN y asociado a inteligencia acústica sobre ellos. Una batería de un SSK que no sea ultimo modelo (Como un Agosta, o como los mismos Kilo, conocidos como Agujero Negro por los operadores de sonar OTAN en sus tiempos por el enorme salto que suponia respecto a los Tango -y no hablemos de los Foxtrot- en discreción) y sus motores electricos no la caza un TACTAS ni en la tercera zona de convergencia ni en la segunda (Y de nuevo hay que decir que depende de en qué aguas esas zonas de convergencia son distintas, depende tambien de la profundidad, etcetra...). Cuando encienda los dieseles para recargar baterías va a ser otra historia, pero en todo caso siguen siendo motores diesel de mucho menos cante que lo que es llevar una central nuclear con sus sistemas de refrigeracion detectables a muy baja frecuencia, y turbinas de vapor como un SSN, siendo además más facilmente enmascarables o confundibles por dieseles civiles (Como dije antes hay que tener exactitud y eso no es tan sencillo de obtener como parece). Simplemente no son cuestiones comparables.

Si a eso le añadimos el hecho de que las operaciones multinacionales donde se prevee que la Armada actue en ASW van a ser generalmente contra SSK en aguas litorales (Baja profundidad, mucho ruido biologico/industrial) y que incluso para esas aguas azules los TACTAS son sistemas se 1700 m de cable que hay que desplegar (Y con el buque a muy baja velocidad) en lejanía de cosas como grupos de combate (Lo que se tiende a proteger) o convoyes, que es lo que tratamos de proteger y que desde luego van a camuflar mucho más un SSK hostil navegando en inmersion (Y con baterias, nada de diesel) que a un SSN de la guerra fría.... Ahi tienes los por qués generales de que los TASS de esa era sean sistemas en retirada de todas sus marinas usuarias...

Y dije navegando en inmersion y a baterías no sólo por ser lo que va a hacer el comandante del SSK malo si pretende atacar -Como antes tu dijiste, no son tontos, ¿no?- sino porque si antes mencionaba que el SSK daria mas el cante a diesel, con el snorkel tragando aire o en superficie eso hay que analizarlo más cuidadosamente: Unas F80 escoltando a un puñado de mercantes a 15 nudos no van a llevar desplegados los TACTAS durante toda la mision, y como no rompan con el resto del convoy y generalmente reduzcan su velocidad bastante no les van a dar una gran utilidad. En otras palabras, cuando el SSK diesel del malo se ponga a recargar baterias con su diesel en un periodo de duracion finita, que aun siendo en principio menos audible que un nuke se puede confundir con otros buques diesel por los efectos de la distancia y más si no se cuenta con una inteligencia acústica exacta sobre ellos -Cosa que al submarino por supuesto tambien le ocurre- y para que lo oigamos vamos a tener que tener en alcance -Cuantas ZdC?- a una fragata con el TACTAS (1700 m de cable) desplegado y a baja velocidad....Y uno pregunta, ¿Vamos a tener fragatas a la suficiente poca distancia de ese submarino malo con los TACTAS desplegados?Y en el caso de que los tengamos ¿Va a ser garantía de que detectemos al SSK malo?

Parece claro capricornio que desde todo punto de vista la situacion es muy diferente a la que vio nacer al TACTAS. Y como es posible que me preguntes a la vista de lo anterior cómo trabajarían en la guerra fría, la respuesta es que directamente no era así.

O sea, esto no tiene nada que ver con los escenarios previsibles para el TACTASS en la guerra fría, donde unas FF/ FFG -Cuando las dotaron con los SQR-18/19 claro- dando proteccion a convoyes podían tener notificacion de contactos y zonas calientes por parte de las redes SOSUS en los estrechos de Dinamarca y toda la brecha GIUK, recibiendo informacion de otros submarinos aliados o de aviones de patrulla marítima en las salidas del Mar de Noruega, desviando el convoy si este se encontraba amenazado y destacandose para investigar (Con despliegue de TASS, reduccion de velocidad, y ambos helos -si van embarcados- en alerta para poder salir rápidamente...Si existía algún buque mayor ASW estilo Invincible o PdA, con sus Sea Kings preparados para poner las cosas más complicadas a base de sónares calables, sonoboyas de barrera y pingeo activo desde el aire)...Buscando cosas que ya esperaban encontrar de antemano gracias a esa intel por parte del SOSUS -No por nada programa de altisimo valor estratégico para la OTAN y secreto, aunque conocido en su concepto, hasta 1991- y otros medios, y la que tenian antes, trabajando con SSNs y sistemas asociados y no con baterias de SSK a los que no se esperaba por esas zonas....Esos sólo iban a ser guardianes de las zonas baluarte de lanzamiento de misiles estratégicos y por ende sólo debian preocupar a los SSNs aliados encargados de cazar a los boomer...Donde precisamente los SSK eran temibles por su silencio y no por cómo podian dedicarse a cazar convoyes... Sergiopl seguro que te explica con más detalles que yo en qué consistía ese juego, al que se siguio jugando hasta bien entrados los 90 y en muchos sentidos no se cambio el chip de los conflictos "clásicos" bilaterales hasta el 11S...

Esto es totalmente distinto. En la hipotesis de siempre (La unica que implica submarinos que no son aliados OTAN, es decir, los argelinos) hablamos de uno o dos SSK, cruzando uno de los estrechos mas transitados de todo el globo, donde si van en inmersion van a ser practicamente indetectables para cualquier TACTAS de cualquier fragata nuestra trabajando a baja velocidad y con el desplegado -Que igual ni siquiera está por las proximidades-, e incluso si van en superficie y con diesel por el mismo ruido del tráfico podrian pasar desapercibidos a la acústica pasiva (Aunque a los MPA puede ser ootro tema), y en mar abierto cuando amenacen a nuestros convoyes entre peninsula y Canarias....Pues van a encontrarse con las limitaciones del TACTAS frente a SSKs ya descritas arriba, sin nada como SOSUS o similares...

Y en la hipotesis de otros submarinos/operaciones combinadas nos encontramos con submarinos actuando a la defensiva, en aguas litorales, aguas, en fin, donde el TACTAS hablando en plata no sirve para nada, y nada de caza de comercio a lo lobos grises, que por otra parte y como te ha dicho SergioPL existieron no pocos UBoot que se fueron al otro barrio sin haber pintado la silueta de un sólo mercante... Y aunque no vaya mucho al tema cabe recordar que consiguiendose los éxitos iniciales con tan pocos submarinos (Y eran medio centenar, no 2...) gracias a inteligencia, porque B-Dienst (La oficina de criptología de la Kriegsmarine) habia logrado decodificar las claves utilizadas por la marina mercante inglesa y los usados por la Royal Navy -Cypher 3- de forma que conocían las rutas mercantes de antemano, y en muchas ocasiones la posicion de los propios buques, asi como de destructores u otros buques de guerra....Aspecto que con la rotura de Enigma -Y la introduccion de Cypher 5- se volvio en contra de la U boot waffe años despues. Y aspecto este con el que debería ser más cuestionable que los argelinos contaran con el, ¿no?.

También hablo de SSN y zonas que debemos de controlar por ser de nuestra responsabilidad

Tambien los britanicos deben controlar el estratégico paso entre las Feroe y Dinamarca, sin ser los SSN rivales más proximos (Verbigracia los rusos, no por ello hostiles) óbice para que la Royal Navy retirase las verdaderas joyas que eran los Type 2031, para sustituirlos por unos Type 2087 que siendo muy caros, y estupendos, no trabajan tan bien frente a esos SSNs...

Debe ser que efectivamente ese cambio de escenario sí cuenta.

Y tú vas y sales con que lo que yo defiendo es que el TACTAS vale contra SSKs y ya está

Y ya está no. Creo que no me puedes acusar de argumentar poco mi postura. Lo que he intentado explicarte una y otra vez, hasta ahora con poco exito, es por qué se retiran los TACTAS, y por qué los TACTAS no sirven en aguas litorales, y por qué en aguas azules el TACTAS no es un equipo muy válido contra SSKs....

Ahora, si en esta discusion tú has partido de decir que eso de las aguas azules es una falacia que nos cuentan los de la Armada (Mas interesados que nadie en perder capacidades, más aun cuando no es que esos TACTAS los hayan vendido o algo por el estilo, sino que estan almacenados en Rota) y al menos a pesar de todos los pesares siempre te quedas con el colofon de "Mejor que nada sí son", pues chico, normal que diga que insistes con el tema de que el TACTAS es válido contra SSK y vuelva a intentar aclararte por qué no lo son, y por qué ni su retirada es una gran pérdida de capacidades en el escenario actual, ni su presencia cambiaría en gran medida las cosas en ese hipotetico conflicto bilateral mediante el cual podemos explotar las importantes carencias en ASW de nuestra Armada...

Y entrando en el TACTAS, y la comparación con la Navy, yo te pregunto ¿han hecho en USA CAVIMARes que ocupan el espacio en el que deberían estar alojados, llegado el caso, esos TACTAS? Me da a mi que no.

Pues aunque no lo sé, y aunque al margen de que los TACTAS vayan a quedar en el olvido para las F80 por el CAVIMAR en apariencia, las F100 siguen pudiendo llevarlo.... No contaría tampoco mucho con que vayan a hacerlo nunca si tenemos en cuenta que la US Navy ha retirado hasta el Mk.13 (Ni Harpoon ni SM-1... Y esos espacios para otras cosas, igual que nosotros el CAVIMAR ) de sus OHP convirtiendolas en poco menos que OPVs (Con dos Sea Hawk que no estan mal, eso sí...)...

Para la USN se lo pueden permitir, para la AE prefiero que hayan retirado el TACTAS y conservado el Mk.13...Mil veces.

¿Qué sensor tenemos mejor para aguas azules que el TACTAS?, ¿renunciamos a intentar escuchar en la tercera zona de convergencia?

Frente a un SSK no escuchas nada en la tercera zona de convergencia.

¿Qué sensor tienen en la US Navy mejor para aguas azules que el TACTAS? Los helos como medio externo y pare de contar.

Respecto mi escenario asimétrico con alguien más fuerte que tú, no cruza el Atlántico. Hay países con conflictos teritoriales con nosotros con SSNs y con bases en el Estrecho. Sólo en lo que llevamos de año creo que con las patrulleras de ese país ha habido alrededor de una decena de incidentes que incluían encañonamientos de agentes de la guardia civil por agentes policiales de la mencionada nación.

Si, de la mencionada nación que es aliado por parte UE y por parte NATO....

No sé, Capricornio, creo que para resolver conflictos entre socios y aliados, con aquello de la integracion europea que se lleva viviendo desde hace 60 años -Alemanes y franceses se odiaban y ahora se han perdonado- existen muchos niveles diplomáticos como para pensar en un ridículo escenario con SSNs brits (que por cierto estos tambien parece que van de rebajas) bloqueando la península o cosas similares, por supuesto todo ello antes de que tengamos S80A y de que tengamos tiempo de instalar los TACTAS que aun conservamos a las F100...

Dejando a un lado temas de aliados y de inteligencia acústica...

Por otra parte y como ha dicho máximo...Ummm si tenemos en cuenta que nosotros lo que tenemos asegurados son 4 S80A y los brits 4 Astutes (Querian 8 y yo diria que se quedaran en 6), y estando nosotros a la defensiva con esos S80...De asimétrico mas bien poco.

Sobre la mención que has encontrado sobre el almacenamiento de SQR-19 en la US Navy, habla de la mayoría (most), no de todos

A fecha de hace cerca de un lustro...La última edicion de ese Combat Fleets tiene copyright de 2007.

Hace un lustro las F80 (Que son solo 6) acababan de pasar el CAVIMAR y de retirar esos equipos....

El personal se renueva y los que sabían operarlo pueden haber abandonado la Armada o estar en destinos sensibles que impidan su retorno. Amén de perder habilidad por la falta de práctica

Los que saben operarlo son tios con la especializacion de sonarista, con cursos completos de sonar donde se les enseñan todos los equipos, activos, pasivos y remolcados, y donde el TACTAS es sólo un equipo más. Muerta la presa -SSN rojos por lo puesto mas arriba, y porque se trabajaba con inteligencia acustica sobre ellos mayormente pasada por nuestros aliados...¿O nos la sacamos de la nada a mediados de los 90? ; )- termina muriendo el cazador -TACTAS- y la formacion específica para ese equipo. Creo que es bastante normal que eso suceda.

Y como ni por escenarios previsibles ni hipotéticos (Ver arriba) que no hablen directamente de conflictos con nuestros propios aliados (Donde habria muchas mas preocupaciones que nuestra ASW, por cierto) parece probable el retorno de los TACTAS, es algo que se lleva de una forma bastante natural...

Y si las cosas de aqui a 30 años cambian y volvemos a ver una politica de bloques enfrentados y la posibilidad de enfrentamientos masivos en el atlántico con SSNs y redes estratégicas dedicadas a dar alerta exclusivamente sobre ellos, serán cosas que no vendrán de la nada, puede que haya tiempo para verlas venir -Quiza despues de que algun susto nos pille en bragas en ese campo, pero así funciona...Ahora un nivel de la flota de SSN rusos como el que tenian en la guerra fría daria sustos hasta a USA- y desarrollar soluciones a ese efecto.

Por cierto, no entiendo mucho la relacion de esto con lo de "Eso de que las tripulaciones van a echar las mismas horas pero en menos buques no es realista".

No obstante, como comenté en el mensaje anterior, no está claro que en USA no puedan estar presentes en los Burke Batch I y II.

Bueno.... Es que yo no he dicho que no puedan estar presentes. De hecho por poder pueden estar presentes esos mismos TACTAS en las F100.

Lo que sí digo es que no los mencionan para los Burkes. Y no hablo de webs de aficionados, te estoy hablando de una publicacion especializada, y que en USA toman mas en serio que cosas estilo Fuerza Naval, no en vano lo edita el propio USNI, la misma que publica cosas como Proceedings.

En los Batch I aludes a que no tienen hangar (pista sí). Aparte de las posibilidades que tienen de ponerle uno telescópico si quisiesen, perfectamente pueden tener sus helicópteros hangarados en otras plataformas, de las que desde luego no tienen problema en contar, y llevarlos al buque para los despliegues. En situaciones de combate, los helicópteros permanecen en cubierta normalmente, no en hangar.

Venga Capricornio, que no me estoy metiendo yo con la USN ni con su capacidad ASW simplemente por decir que los TACTAS son sistemas en retirada en todos lados...

Pero bueno, tras esta introduccion y ya que como sabes tiendo a desgranar los posts en parrafos para responderlos en detalle (Siendo tremendamente pesado, ademas ) vamos a hacer algun comentario. Los Flight I no llevan hangar simplemente porque cuando los diseñaron no querían hangar para nada, eran destructores AAW especializados. Colocar un doble hangar y hacerlos buques multirrol hubiese supuesto incrementos en desplazamiento que no interesaban. En realidad, los primeros DDG AEGIS debian haber sido los mismos Ticonderogas que no son sino una iteracion con AEGIS de los mismos Spruance, pero por costos acabaron por quedarse con ese papel de cruceros en proteccion de las CTF, habiendo de aguardar algunos años mas hasta la llegada de destructores AEGIS que eso sí se especializarian en AAW, teniendo en las fuerzas de tarea como espada principal en ASW los Spruance. No dejaban de tener reservas para equipos como el TACTAS, aunque sin helicóptero embarcado (Y por tanto sin sistema LAMPS) vendría a ser más un sistema de alerta temprana para su CTF que un activo del propio buque. En situacion de combate siempre podrian prestar proteccion cercana con el VL ASROC (Que ya se concebia entonces), con su fabuloso sonar de casco. Algo similar salvando las enormes distancias a lo que ocurria antes aqui con las F80 y las F70.

Así las cosas no interesaba un hangar, ni normal ni telescópico (Poco más que un techo para que no duerma a la interperie, porque claro, alguna ventaja tendrá tener un hangar de los de verdad en condiciones, ¿no? Y eso son mejores facilidades para el mantenimiento de las aeronaves...). Pero como unos años despues se vio que eso era una tara en flexibilidad, y más aún, que los muy baqueteados Spruance se iban a ir de retiro pronto al haberse perdido el enfasis en la ASW y eran necesarios buques que reemplazasen esas cubiertas se empezo a encargar la version extendida Flight IIA... Que en contra de tu parecer sobre su enfasis litoral -que es acertado por otro lado- eran los buques que PRECISAMENTE debieron haber heredado las colas de los Spruance (Siendo precisamente sus sustitutos de facto, y siendo los unicos Burkes que pueden aprovechar los largos alcances de un TACTAS clásico...)

En cuanto a las situaciones de combate y los helicópteros, bueno. El problema es que antes del combate hay que navegar, y durante ese tiempo a tu helicóptero no lo sueles tener fuera, sujeto a todas las inclemencias e incluso a golpes de mar. Ademas lo que es la revision y el mantenimiento de la aeronave conviene bastante que se hagan bajo techo, ¿no te parece? Por cierto, teniendo cubierta...¿Tienen pañoles esos Flight I para llevar torpedos, sonoboyas y Penguins?

Porque puede que me equivoque, pero creo que no es así. Asi que poco a poco la utilidad en combate de la cubierta de vuelo de los Flight I se va convirtiendo en marginal; Cosa normal para el buque que NO fue diseñado para operar con helicópteros ASW.

Una cosa es tener una cubierta para hacer de VERTREP, estafeta, MEDEVAC, etcétra...Otra muy distinta es operar con esa unidad como si fuese una extension del propio buque en combate tal como dices.

El MH-60R y el P-8 es la respuesta aérea de la US Navy a las amenazas submarinas actuales. Y ambos son medios de reciente incorporación. El VLA data de más lejos, pero es la respuesta en armamento. De hecho su supervivencia estuvo muy vinculada a la desaparición del programa Sea Lance. Pero igualmente enfrenta las amenazas de los nuevos torpedos que permiten lanzamientos mucho más lejanos. Y en cuanto a sónares de casco, los que ellos embarcan son bastante más capaces, por una cuestión de tamaño que se pueden permitir. Pero en nuestra AE no se ve que estas novedades se incorporen, excepto la modernización de los P-3, que al no afectar a la célula, los tiene bajo mínimos y con una perspectiva de vida muy limitada, que con una baja previsible a corto plazo, con un probable sustituto que como comenta EJ no satisface lo que hoy en día se hace con él, ensombrece aún más el panorama. Por ello cualquier comparación con la US Navy, creo que no es afortunada.

Sigues empecinado en tu comparación con la US Navy que solo sacaste, cuando de nuevo el mencionar como de la US Navy retiran el TACTAS solo obedece precisamente a cuestionar su propia vigencia: Te vuelvo a insistir: Si con la US Navy nos comparamos ellos tienen practicamente todo Burkes y Ticos-Mientras han retirado casi todos sus TACTAS- con OHP como OPVs glorificados y LCS para reemplazarles en ese mismo rol cuasicolonial (Con muchas cosas interesantes, hay que admitirles) despues. Si con la US Navy nos comparamos ellos tienen 13 CVNs y nosotros el PdA del cual ni siquiera hemos podido modernizar todos los Bravos a +. Si con la US Navy nos comparamos nuestra IM tiene que montarse en helicopteros a los que se les han quitado las capacidades ASW mientras ellos los tienen plentamente dedicados para el USMC, igual que tienen el CAS dedicado para el USMC a traves de de dos centenares de Hornets, centenar y medio de AV8B+, una veintena de EA-6B, Cobras, etc. Si con la US Navy nos comparamos...

Pero sigues sacando tal comparacion que todos tenemos clarita huyendo de lo evidente, que a la USN no le interesa el TACTAS, lo que pone bastante en cuestion eso de que es "una falacia que nos cuentan desde hace tiempo" los rollos de las aguas azules, litorales, y SSK. US Navy que por cierto aún no se termina de atar al concepto ATAS aunque tienen dinero de sobra para hacerlo, quiza porque comparten mi criterio de que aún no es un sistema maduro y ni de lejos como para sustituir las antiguas virtudes del TACTAS (Que salvo en su concretísimo nicho, van a ser dificiles de recuperar). Y que tiene, por cierto, parecidas limitaciones en cuanto a lo dicho antes del TACTAS (Esto es, no se lleva siempre desplegado, por conceptos como ruido propio y flujo laminar, entre otros, por no hablar de la posibilidad de incluso perder el sensor). Por eso es por lo que siguen invirtiendo dólares en el LFA/SURTASS y por lo que gastan una pasta en los MH-60R que acertadamente deduces como respuesta a esos SSK (Via el fabuloso sonar calable AQS-22 y no a TACTAS o sustituto alguno para ellos).

El VLA no es ninguna respuesta en armamento a los SSK. El VLA no es más que la continuacion del ASROC para ser lanzada desde VLS con boosters mas potentes y se veia venir desde los tiempos de la guerra fría. El Sea Lance era un bicho más previsto como sustituto del SUBROC que del ASROC, precisamente por eso fue el VL ASROC en desarrollo desde mediados de los 80 el que sobrevivio.

Y ya me gustaria a mi tener P-8 Poseidon y Romeos, pero no somos la USN, qué novedad.

Por cierto, que como muy bien sabes los P-3 no dependen de la AE.

Los ESSM aportan muy poco que no cubra ya el SM-2, por lo cual no comparto tu punto de vista sobre que sea más prioritario que mejorar la lucha ASW en alguno de los puntos que hemos comentado. Aunque Hezbollah haya demostrado que un AShM puede caer en manos de un grupo terrorista y la amenaza aérea sea muy superior a la submarina, con lo que hay ya se cubre ese escenario.

Los ESSM son mas baratos que los SM-2 y permiten ser adquiridos en mayor número. Los ESSM tienen menos poder destructivo, pero a cambio son mas agiles. Los ESSM tienen menor alcance mínimo que los SM-2...

En principio los ESSM son misiles de autodefensa para las F100. Y eso de con lo que hay ya se cubre ese escenario cuando mucho nos hemos quejado de los pocos SM-2 e incluso ESSM que nos llegan (Y ahora riete tú con los presupuestos congelados) supone cosas como no hacer maniobras LANMIS y no tener a las dotaciones adiestradas en esos sistemas de combate de los que comparto contigo es mucho más probable que tengamos que echar mano que de un ATAS o mucho menos uno de esos TACTAS retirados o VL ASROC.

Esto establece una curiosa paradoja entre como nacieron las F100 en torno a las 3500 t como fragata intermedia ASW, dotadas a primeros de los 90 de medios eminentemente autodefensivos (se hablaba de 16-32 Aster 15), pero armadas HASTA LOS DIENTES en ASW (4 a 8 MILAS, ABCAS, TACTAS, Seahawks)....Y como acabaron, dejando aparte el relativo fracasado desarrollo del MILAS -Del cual la AE se termino desentendiendo-, el aumento cada vez mas a AAW, el cambio a los sistemas US y que finalmente no solo no se adquirio (€) sistemas de sonar remolcado para ellas sino que tampoco heredaron siquiera el de las F80 una vez estas se lo quitaron...

Por ejemplo los británicos tienen quizás un peor buque AAW que la AE (Tipo 45), pero sus Tipo 23 cuentan con sónares remolcados modernos. Y pensando ya en la Tipo 26 para sustituirla

Y nosotros pensamos ya en la F110, y deberian entrar en servicio más o menos al mismo tiempo... Las Type 23 cuentan con los sonares Type 2087 desde hace un par de años, no más. Y se han gastado verdaderas pastas en ellos.

Pastas que quiza nosotros NO podemos poner en liza para sonares así, y pasta que quiza visto el "gran" nivel de amenaza submarina que se cierne sobre nosotros sea mas interesante invertir en operatividad... Y por supuesto que menos que en darle un lote de armas suficientemente aceptable a las F100 que mal que bien van a ser el centro de las capacidades de combate de la Armada durante muchos años...

Por favor, pero si ni los anfibios llevan CIWS ni el PdA tampoco -Mas alla de los Meroka-, solo hace dos telediarios llego la segunda fase de los Piranhas, no tenemos FLIR para todos los Seahawks, no hemos podido modernizar a + a los ultimos Harrier, de dos S80A adicionales mejor olvidarse por bastante tiempo, etcetra.... Cada barrio tiene sus cosas, pero nosotros hace ya largo tiempo que por así decirlo vivimos "por encima" de nuestras posibilidades...

Ya dije que para ese presupuesto a veces pienso que a la Armada se le puede aplicar ese famoso "Quien mucho abarca poco aprieta"....

Y el problema radica en que nuestro escolta ASW, la F-80, está peor en ese campo que la propia F-100. Y por mucho que te empeñes con los mismos sensores y armas ASW que la Descubierta, excepto el helicóptero.
En lo demás (capacidad OTH, SAM, CIWS, EW) evidentemente una F-80 es superior a una Descubierta. Las toneladas están por algo, no necesitas poner un perfil. Si hubieses leido detenidamente mi mensaje, hablaba de poner un helicóptero (a ser posible MH-60R). Ya sé de sobra que a la pista de una MEKO 140, prima hermana de nuestra Descubierta, no le cabe un Sea Hawk. Nuestra Descubierta admite la posibilidad de prescindir de los cañones de 40 mm para sacar esa pista. El tema que comentas de hacerle un hangar fijo a costa de desarticular todo el buque me parece una rayada surrealista con el único fin de concluir que no valen y no admiten un apaño de bajo coste que les permita mantener una capacidad mayor. Para tener un helo ligero capaz de dar capacidad OTH y de llevar torpedos, no es necesario un SH-60. Si además queremos que lleve sonoboyas, es posible que la cosa no diese para tanto. Y el hangar sería telescópico evidentemente, como en las MEKO-140.

Habria que plantearse hasta que punto fue escolta ASW cuando no "Cazador-especializado-En-SSN-del-PacVar", que es la razon por la que la Navy que según tú ve valido el TACTAS ha convertido a sus OHP en OPVs, vamos, el equivalente en su escala a cuando nosotros convertimos en eso mismo a las Descubiertas...

Y por mucho que te empeñes te he escrito un parrafo bien hermosote sobre qué es lo que hace a una F80 un buque de combate mucho más completo que una F30 incluso en esa ASW, no siendo el helicoptero con sus sonoboyas, MAD y radar ningun elemento baladí, razon que se une aa que se adquirieron para un escenario muy distinto, y razon que se une a toda la inmensa superioridad en el resto de items de las F80, razones por las que a las F80 las mantienen aun como "segundones" aun utiles para SAGs o misiones de baja intensidad o de alta intensidad donde vayan junto a una F100, y a las Descubierta las han convertido a todas a OPVs tras intentar incluso vender alguna por el camino...

Y si leyeses detenidamente tú, habrias descubierto que hace varios mensajes que te respondi a eso de las Descubierta con un Seahawk, con dibujos de Shipbucket y todo. Macho, que hasta un triste Meroka de esos que FABA visto su nulo exito en el exterior intentaba meter a todos los buques de la Armada en los 80, en lugar de los cañones de 40 mm, fue rechazado por problemas de estabilidad...Y que se me antoja dificil hacer eso sin tener que modificar el buque enormemente, a lo largo y a lo ancho,perdiendo posiblemente el DA-05 y los Harpoons...Y quedandose con el huevo sin ningún sensor de descubierta de largo alcance, con unos SAM que siguen con un solo director de tiro, etcetra...

Eso del hangar telescópico tal como te decía antes cara a la galeria queda muy bien, pero a la hora de la verdad es poco más que un techo, para operar unos pocos dias como ya te expliqué antes, con instalaciones para mantenimiento de la aeronave mucho peores. Y bajo ese techo una cosa es meter un Fennec y otra muy distinta meter un MH-60R que de entrada va a necesitar una cubierta mucho mas grande que aquel para tener buenos margenes (Y una Descubierta no es un buque muy mangudo), por no hablar de las mentadas condiciones de estabilidad, y de donde meter pañoles de combustible y municion para el helicóptero, por no hablar de la necesidad de dedicar otro volumen al control aereo para el apontaje y hasta espacio en el CIC para tener consolitas asociadas...En cuanto a que todo esto sea un apaño de bajo coste...

Te lo hemos dicho ya 3, las Descubierta estaban muy bien armadas en su rango de tonelaje, pero no tenian crecimiento ni para el portatil del comandante. Te vuelvo a preguntar otra vez, a ver si a la tercera tiene exito: ¿Que han hecho los franceses con las A69?

No quiero yo meterme en de quien es la rayada surrealista...

Para tener un helo ligero capaz de dar capacidad OTH y de llevar torpedos, no es necesario un SH-60. Si además queremos que lleve sonoboyas, es posible que la cosa no diese para tanto.

Y el SH-60 las lleva.

Pero no solo lleva torpedos (Hasta 3 sin perjuicio de NADA de lo que lleva). Puede llevar un penguin y dos torpedos, puede llevar cargas de profundidad, puede llevar minas, y puede llevar Hellfires que ahora resultan mas especialmente interesantes que nunca. Todo ello mientras mantiene radar, sonoboyas y MAD. Y una autonomía de lo más respetable. Y ademas hay que admitirle al bicho que su radar es/era de los mejores en su liga.

Hay capacidades de llevar torpedos y de llevar torpedos...Y de muchas cosas más.

Y el SH-60B es de finales de los 80. O sea, ronda los 20 añitos. Cierto que se modernizaron, pero ya no es lo último en la materia como lo fue en su día. Aunque por supuesto, estando en vuelo, y aún sin TACTASS, es un medio más para ayudar en la lucha ASW.

Menos mal que reconoces que eso de poder plantar sonoboyas donde quieras y de llevar aerotransportada una panoplia armamentística interesante o tener un radar capaz de ver periscopios a decenas de kilometros en mal tiempo es sun medio más para ayudar en la lucha ASW. En todo caso se adquirieron con TACTAS como bien sabes para ese escenario descrito arriba....

Y sí, el SH-60 es de finales de los 80, pero se ha modernizado una y otra vez (Y se ha seguido produciendo, por eso, como sabes, se adquirieron en dos lotes y el último lote no es precisamente de finales de los 80...). Los mismos AEGIS de los Burkes son de aquella epoca, y pese a no ser "de lo ultimo" si hablamos de edad, siguen dando varias vueltas a varios europ-destroyers que si que dicen ser lo mas de lo mas. Los SH-3 tienen la tira de años, pero Sikorsky los ha hecho helos prácticamente inmortales con una gigantesca masa de clientes civiles y militares, que ofrecen buena capacidad de transporte y costes operativos y de mantenimiento bastante cómodos.

Como te dije, hasta los EH-101 y NH-90 no habia nada comparable en Europa. Y eso fue esta mañana. Que tú a eso no le des ningun valor...Bueno.

Aunque esto no es el fondo del debate que mantenemos. Las lecciones de esto, en lo que atañe a nuestra flota submarina y nuestra defensa ASW, debe ser la de buscar los medios que necesitemos y por supuesto podamos costear, y no conformarnos con nuestras carencias porque otros, con sus condicionantes, actúen en una linea u otra, y nunca dar cierto tipo de escenarios por descartables, porque sean menos probables.

¿Y quien te dice que dentro de lo que cabe y con obvio margen para errores, excesivo optimismo o mala planificacion, no se buscan los medios que se necesitan y se financian según se puedan costear, cosa que evidentemente es dificil de conseguir para un MH-60R o cuando hay mas intereses -Industriales y de I+D- que atañen directamente a la Armada?

Nosotros mismos con nuestros condicionantes actuamos con nuestra propia linea con fortalezas y debilidades. ¿No?

¿No hablabamos siempre de que por qué teniamos nosotros prevision para 5 o 6 F100 cuando nuestro vecino tal tiene prevision de 2 o cosas así?¿No hablamos a veces de para qué tanto anfibio o de para que tenemos hasta MBTs en nuestra brigada anfibia cuando es algo que muy poca gente tiene?

No es imposible que el día mañana, dentro de nuestros compromisos internacionales, nos toque enviar un buque a determinado escenario, en el que te tengas que enfrentar a un SSK, o al menos vigilarlos, ya sea en el golfo Pérsico o en Extremo Oriente.

Lo que nos devuelve al principio de la conversacion, que es que estoy de acuerdo en que se ha perdido capacidad ASW y que yo firmo tambien por ATAS o por refabricar los SH-60 a Romeo...

Pero eso es básicamente dinero que no hay. Y los TACTAS (Que ha sido el centro de gravedad de todo esto) ahi no sirven de demasiado.

Casualmente hablo de un país que ataca las rutas de suministro enemigas a larga distancia de sus bases con los medios disponibles (que en este caso fueron aéreos por tener su flota submarina como la tenía) y contra la evaluación que los estrategas del otro país habían realizado sobre poseer capacidad para hacerlo.

Y lo hacen con aviones, no con submarinos mucho más engorrosos de mover, siendo los aviones medios mucho más flexibles y cómodos, por no hablar de la decepcionante actuacion del Arma Submarina Argentina otra vez...

Hacer que un submarino diesel, y solo uno, vaya a atacar el comercio del enemigo recorriendo todas sus costas hasta llegar a una zona de patrulla bastante lejana es una idea posible, pero insisto, si yo fuese del estado mayor Argelino en esa "posible" guerra me opondría a la idea. Básicamente porque aparte de lo arriesgado de la idea, sin submarinos por mis aguas lo que iba a suceder es que iban a estar a merced esas aguas de submarinos españoles, y de sus buques de superficie.... Es cuestión de costes de oportunidad, y no como en el caso que relatas de improvisar medios de ataque -Que con un submarino siempre es mucho mas dificil que con un avion por su misma naturaleza-. Cosa distinta es si ese "muy posible" conflicto se da cuando ese SSK Kilo se encuentra fuera del Mediterraneo, en el Atlantico, y como está fuera, antes de que cruce el estrecho, desde el EM Argelino se le dan instrucciones para atacar el trafico mercante...

Pero aún así como te he relatado arriba, ni los TACTAS aportan demasiado -Practicamente nada, y podrian ser instalados en las F100 de todas formas- en ese escenario, ni siendo una evidente amenaza y un enemigo muy escurridizo lo va a tener un solo submarino fácil para interceptar comercio mercante en la inmensidad del oceano, como te dijo SergioPL, a lo que añado yo que antes de desarrollar las tácticas de la manada de lobos y cuando "solo" podia mantener Alemania 6 submarinos en aguas azules permanentemente (De unos 20 oceánicos), donde se causó un gran daño, resulta que Alemania conocía casi con exactitud por donde y cuando pasaban los mercantes...

Por esa diferencia fundamental es probablemente por lo que mientras han existido una enorme cantidad de hundimientos de buques por aviacion desde 1950 hasta hoy, han existido tan sólo 2 hundimientos de buques por submarino...

Despues más.

Saludos.

[Kalma_(FIN)]

Continuo:

Y no insistas con los lobos grises, que como tales yo ni los he nombrado (o a sus pares norteamericanos en el Pacífico). Ni he entrado en sus tácticas operativas ni en las de los que los buscaban. Entre otros los ataques "en manada" no se realizaron desde el principio de la guerra. Fue una respuesta a los convoys. Únicamente hago alusión al empleo de submarinos durante la 2GM como medio de interdicción estratégico de las rutas de suministro enemigo y a la vigencia de dicha idea en la actualidad. Las distancias que das de 950 millas para ir a Canarias no son muy diferentes a las que ya se gastaba el ARA San Luis para llegar desde Mar del Plata a Malvinas y operar una patrulla de cerca de 40 días de duración, de los que 20 fueron con los británicos encima y 3 SSN operando. El que fue a Georgias aún navegó bastante más y se preveía que operase cerca de esas aguas. Tu suposición de que un MSA va a detectar al SSK snorkeleando en el estrecho supone pensar que lo va a hacer en la zona más sensible, algo que en buena lógica será lo último que intenten. Sobre controlar su salida, en lógica con un satélite podrías hacerlo (si los franceses nos dejan algún minuto). Ya no lo tengo tan claro con HUMINT o un MSA o MPA, porque acercarse no va a ser fácil por la cobertura de su defensa aérea (S-300 y Su-30 MKI)

Insisto con los lobos grises porque tú te sigues empecinando en tomarlos de ejemplo, cuando tengo que volver a bajarte a la realidad para decirte que: 1.- No pueden servir de ejemplo porque como sabes los TASS no existian en la SGM y 2.- Si es para decir que los SSK pueden operar en aguas azules es algo que ya sabiamos todos, muchas gracias, otra cosa es que los TACTAS tampoco son útiles contra submarinos electricos en ese entorno por una serie de razones. Poco me importa que hables de ellos cuando se habia desarrollado la táctica de manada o no.

En cuanto a esa patrulla de 39 dias del ARA San Luis, lo primero es matizarte que NO se produce DESPUES de haber realizado esas 900 millas de ida y esas 900 de vuelta. Esas 900 millas de ida y esas 900 de vuelta se incluyen en la navegacion. En segundo lugar, esta discusión no tiene demasiado sentido cuando yo no he negado que los SSK argelinos puedan ir a las Canarias (A los S70 se les ha visto por ahi, y por Kiel, y en el Adriatico, y en el Libano..), sino su conveniencia de hacerlo, y sus riesgos potenciales al cruzar un estrecho muy transitado. En tercer lugar, de más está decir que ese no era el caso de los argentinos, que si querian combatir a los britanicos no podian quedarse a 100 millas náuticas de su puerto base (Como si ocurre entre nosotros y los argelinos, estando curiosamente Cartagena y Mers el Kebir en frente...).

En cuarto lugar y como apendice, dejando de lado la singular efectividad de ese submarino más allá de demostrar que efectivamente los medios para cazar SSNs no son muy efectivos contra ellos, no está de mas recordar que antes de atacar las Malvinas los argentinos tenían una permanente reclamacion anterior sobre la soberanía de esas islas. ¿Qué reclamacion tiene sobre nosotros Argelia que le vaya a dar las fuerzas necesarias para tirar su progreso por la borda lanzandose a una campaña con submarinso contra nosotros, de forma que esto se quede ademas en conflicto eminentemente bilateral -Lo que por cierto hace muy arriesgada esa campaña contra el trafico mercante, por el pequeño porcentaje de buques mercantes transitando por esas aguas que son efectivamente españoles, nuevamente algo que nada tiene que ver con el caso de la SGM, ni con el de los argentinos en 1982...-?

En el enlace que puse se hablaba creo de un video donde se veía al Kilo argelino con tripulantes rusos junto a los magrebíes. No digo que estos sean la tripulación permanente, pero acceso a adiestramiento por alguien que algo sabe si tendrán. Desconozco su programa de adiestramiento, pero para sacar un Kilo al océano y cazar buques civiles tampoco deben ser unos hachas si tienen los submarinos en estado operativo (no como los argentinos). La alusión al adiestramiento inferior al nuestro es tuya. Y la haces para introducir un elemento de duda de que Argelia pusiera en práctica un escenario como el que yo planteo (al que por cierto yo inicialmente no había puesto nombre al agresor). Sobre este país es curioso que cuando en su día en el foro salió la cuestión de los dos nuevos Kilo, se dudó que fuese tal, luego se dudó que los dos primeros siguiesen navegando, luego que se fuesen a modernizar y constituyesen una fuerza de 4 submarinos y todo para defender que con los 4 S-80A nos sobraba.

¿No será que esos tripulantes rusos son los que sacaron el submarino de los astilleros de San Petersburgo y de paso forman basicamente in situ a la primera dotacion argelina? Tambien se han visto tripulantes españoles (Ingenieros y oficiales del arma submarina) en los Scorpene de la ACh y de la Armada Malaya, lo que no significa que esas marinas se ejerciten mucho, ni muchisimo menos, en ASW con la Armada Española.... Es simplemente que una dotacion pasa a necesitar controlar un submarino novísimo y necesitan de alguien que les explique claras las cosas y les de unas pocas demostraciones. Por lo demas, y como ya se te ha dicho, eso de cazar mercantes está muy bien pero no es tan sencillo porque es mas arriesgado de lo que supones y requiere unas informaciones de inteligencia adicionales -posiciones, rutas, y que buques son españoles y que buques no lo son, lo que es extremadamente complicado en esas aguas- que por supuesto nosotros no tenemos en la hipotesis (Al fin y al cabo no está de más ponerse en lo peor), pero que a los argelinos se le presuponen de antemano.

En todo caso aun teniendo todo eso los argelinos y nosotros nada, los TACTAS no son ninguna gran solucion como ya te expliqué en el post de arriba. Y aunque los ATAS iban a mejorar bastante el panorama de deteccion a largo alcance y sobretodo por debajo de capas de las FFG españolas, tampoco pensemos que fuesen a ser ningún Santo Grial porque tambien tienen limitaciones operativas -Aunque menos que el TACTAS, por ser sustancialmente más cortos, por una capacidad de izado mas rapido, etc-...

Y con respecto a los Kilo puedes decir misa, pero no exageres... No se dudo que se fuesen a adquirir los 2 636. Se supuso por parte de algunos y automaticamente que los 2 636 fuesen a añadirse a los 2 877 para hacer un total de 4 submarinos, y lo que se dudó por mi parte y la de otros es que los 877 que son de finales de los 80 fuesen a convivir por muchos mas años con los nuevos 636, cosa que mantengo en duda a pesar de esas notificaciones de refit de los 877 -Al fin y al cabo, nosotros tambien estamos haciendole carenas a los S70 y sabemos que se van a ir de baja en unos años...-. Duplicar un arma submarina, duplicar dotaciones que hay que adiestrar y muchos y pasar de mantener 2 submarinos a mantener 4 (Aunque las carenas no las pueden hacer pasar localmente y por eso los mandan al Báltico) supone un esfuerzo considerable -Aunque Argelia haya crecido mucho economicamente- y de ahi esas dudas que entiendo razonables, mucho más que pensar en la gran campaña oceanica de la Armada Argelina por debilitarnos...Cuando todas esas son adquisiciones que miran fundamentalmente a su vecino marroquí con quien SI existen disputas territoriales y rivalidad en todos los aspectos...

A nosotros nos tienen como uno de sus clientes mas importantes de exportacion de hidrocarburos, sin mentar todos sus intereses con paises de la UE que se verían agraviados...

Casi que mucho se lo tienen que pensar, sean 2 o 4 Kilos los que tengan finalmente, para enfrentarlos a los 4 S80A -¿Cuando he dicho yo que tengamos de sobra si siempre insisto en que nos llegan con cuentagotas para cortar todo eso de los ATAS o los VLA...?-, ¿No te parece?

Sobre la ayuda de nuestros aliados, como no sean los norteamericanos y el SOSUS en los otros que has nombrado y en los del norte de los Pirineos no espero gran cosa.

Inteligencia acústica.

Inteligencia estratégica.

Incluso, que si algun buque de guerra norteamericano esta de paso por esas aguas y "nota" algo raro lo radie a la Armada Española (Como hicieron por ejemplo los suecos con los británicos en la SGM; Fueron ellos los primeros que permitieron conocer al almirantazgo que Rheinubung iba a lanzarse por el avistamiento en el Kattegatt del Bismarck y su consorte). O lo mismo con buques civiles...

Al menos, me parece una entrada interesante.

Y desde luego, ante el panorama propuesto de Revolucion Islamica en argelia puedes apostar a que se multiplica esa ayuda...

Yo confío mucho en Tayún y sus compis, pero hay tácticas para que no te enganchen los misiles antirradiación, y los asentamientos se mueven cuando te viene un arma con guía GPS. De hecho creo que hace tiempo se planteó en el foro el poco éxito de la campaña aérea contra la Defensa Aérea de Yugoslavia por parte de la OTAN.

Claro que existen tacticas para que no te enganchen los misiles antirradiacion, pero tambien existen tácticas para cazarlos. Añadir, que cuando una bateria de misiles se mueve, no está activa y no puede proteger nada.

El primer debate era sobre la capacidad submarina y antisubmarina pasada, presente y futura y la posibilidad de que la flota sumergible se jibarice aún más, no solo sobre el TACTAS, que es un aspecto de esas capacidades. El que se plantee los medios de respuesta ante determinados escenarios (azules), entra dentro del debate desde el primer momento.

Yo te respondí simplemente que siendo cierto que se ha perdido gran capacidad ASW no son grandes perdidas ni la baja de las Descubierta, ni la retirada del TACTAS. Si me respondes que eso de las aguas azules o marrones es una "falacia que nos venden desde hace tiempo" normal que yo me de por aludido tras haberlo explicado y te vuelva a contestar centrandome en el tema... Si tu me sacas submarinos de la segunda guerra mundial, comparaciones entre las Descubiertas y las F80, o lo que hacian los argentinos con los Hercules, pues bueno...

Los grandes males que sufre el Mº de Defensa vienen derivados de la actual situación económica, pero no es menos cierto que las vacas flacas vienen de dos años a esta parte y algunos de los problemas arrancan de errores de concepción y de planificación anteriores.

Aunque tienes razón en esencia creo que te equivocas algo con eso de las vacas flacas. Las Vacas flacas vienen de mucho antes. Por eso tampoco teniamos CIWS hace 3 años, por eso solo no teniamos FLIR para todos los SH-60 hace 3 años, por eso no modernizamos todos los AV-8B a +, etcetra. Ahora con la crisis las vacas flacas son mucho peores, la situacion es mucho peor y eso se ha notado en merma de operatividad, y si el arma submarina solo con S70 ya estaba en un estado delicado, el hecho de que la crisis les pille en pleno proceso de carenas no ha ayudado en nada.

De hecho Wreford Brown no se fiaba un pelo de ellos y prefirió arriesgarse y acercarse a sus presas, pero lanzar los torpedos que sabía que no iban a fallar.

Los mismos torpedos que empleaban en la SGM, puestos en servicio en los años 30, sin ningun tipo de guia. El impecable ataque al Belgrano , que fue impactado justo en las zonas sin proteccion TDS, demuestra una evidente preparacion a un universo de distancia de sus colegas argentinos. Mencionas el impacto de un SST contra un señuelo remolcado de una Amazon...Tuvieron la suerte de que cuando se cortó el cable guia al lanzarlo y activarse el buscador terminal este enganchase al señuelo y lo impactase (Como cualquier otro torpedo acustico).

Saludos.

[sergiopl]

Por cierto, aunque sea un off-topic: siempre estamos hablando de "revoluciones islámicas" en Argelia y demas... está bien. Podría pasar...

¿Pero que pasaría con la operatividad de las Fuerzas Armadas argelinas en ese supuesto?. ¿Cuántos pilotos son islamistas radicales?, ¿cuántos marinos?...

Tal vez esa hipotética revolución nos trajera problemas por vias "no convencionales" (terrorismo, etc) y no por la vía Su-30/S-300/Kilo... y ni que decir tiene que Europa no dejaría sola a España ante una hipotética Argelia "islamista radical", ni EEUU... por la cuenta que les traería.

PD: Las vacas no es que estén flacas... las pobres están empezando a morir y alguna supongo que pensará en volverse carnívora

[ASCUA]

Por cierto, aunque sea un off-topic: siempre estamos hablando de "revoluciones islámicas" en Argelia y demas... está bien. Podría pasar...

¿Pero que pasaría con la operatividad de las Fuerzas Armadas argelinas en ese supuesto?. ¿Cuántos pilotos son islamistas radicales?, ¿cuántos marinos?...

Ese es un argumento recurrente para quitarle hierro al rearme submarino argelino...
Ya solo falta aquello de que su nivel de adiestramento no es el nuestro; y ya tenemos el lote completo.

Visto lo visto en los ultimos años, algún malpensado podría colegir que si nosotros nos empeñamos en reducir nuestra flota y ellos en aumentarla, igual se resiente nuestra operatividad y la suya aumenta...
Pero vamos, que eso solo los malpensados, eh...

[samurayito]

Por cierto, aunque sea un off-topic: siempre estamos hablando de "revoluciones islámicas" en Argelia y demas... está bien. Podría pasar...

¿Pero que pasaría con la operatividad de las Fuerzas Armadas argelinas en ese supuesto?. ¿Cuántos pilotos son islamistas radicales?, ¿cuántos marinos?...

Ese es un argumento recurrente para quitarle hierro al rearme submarino argelino...
Ya solo falta aquello de que su nivel de adiestramento no es el nuestro; y ya tenemos el lote completo.

Visto lo visto en los ultimos años, algún malpensado podría colegir que si nosotros nos empeñamos en reducir nuestra flota y ellos en aumentarla, igual se resiente nuestra operatividad y la suya aumenta...
Pero vamos, que eso solo los malpensados, eh...

Sin contar con que en el caso "ejemplar" que todo el mundo cita los ayatolas casi toman el te en Bagdad.

Saludos

[sergiopl]

Ese es un argumento recurrente para quitarle hierro al rearme submarino argelino...
Ya solo falta aquello de que su nivel de adiestramento no es el nuestro; y ya tenemos el lote completo.

Visto lo visto en los ultimos años, algún malpensado podría colegir que si nosotros nos empeñamos en reducir nuestra flota y ellos en aumentarla, igual se resiente nuestra operatividad y la suya aumenta...
Pero vamos, que eso solo los malpensados, eh...

Pues el escenario apocalíptico que tanto os gusta a muchos aún no ha llegado, y pasan los años...

¿Y quién está quitándole hierro al rearme submarino argelino? (¿dirigido hacia España o hacia su enemigo nº 1: Marruecos?).

Sólo estoy mencionando un hecho probado: las revoluciones islámicas no son lo mejor para la salud de unas fuerzas armadas, en particular de sus componentes mas "high tech" (como los submarinos y los cazabombarderos). De no ser así la guerra Irán-Irak habría durado 2 semanas y Jomeini habría podido rezar en Bagdad antes de que acabara 1980.

¿Acaso pensais que Argelia se va a acostar "tranquilita" el Domingo, se va a despertar "islamista radical" el Lunes y el Martes nos atacará?, por supuesto, sin que ninguno de nuestros aliados mueva un dedo para ayudarnos (algunos paranoicos de hecho imaginan lo contrario).

Pues no, señores, yo no compro esa historia. El proceso sería mucho mas largo, no sería ni mucho menos bilateral (a la UE y a EEUU no les interesaría para nada una Argelia radical), habría que ver lo que pasaba no sólo con la operatividad de los argelinos, sino ver también quien les vendía armas (y repuestos... podeis ver por ejemplo el caso de Rusia e Irán, que se queda sin S-300), al margen del hecho de que por muy radicales que sean esos islamistas, sabrían perfectamente en que charcos se pueden meter y en cuales no: ¿buscarían un enfrentamiento militar directo con la OTAN y la UE?

Sobre nuestro "desarme"...

¿Que un país con un problema de déficit galopante tiene que quedarse con 4 (o 3) submarinos clase S-80 (que supuestamente serán los mejores SSK del mundo mundial) porque cada uno cuesta (como poco) 450 millones de €?, pues hay que joderse.

¿Que durante unos años (hasta la entrada en servicio de las F-110) nuestra capacidad ASW no estará a la par de lo mejor de lo mejor porque no hay dinero ni para pipas y menos para ATAS?, pues hay que joderse.

La lista podría continuar con numerosos casos dentro de nuestras FF. AA., hasta que la crisis termine y se inicie la recuperación (la real).

Los británicos, por poner un ejemplo llamativo, están en las mismas: hasta la entrada en servicio de los Type 45 su flota tenía un paraguas antimisil cuando menos "curioso": sin Sea Harrier y con los Type 42 como principal buque AAW, ¡estaban peor que nosotros!, ¡ellos, una potencia nuclear con aspiraciones de grandeza!.

Y ahora ven como sus portaaviones peligran, su flota submarina se va a reducir a la mínima expresión (igual que su flota de buques de combate de superficie) e incluso sus fuerzas anfibia y logística van a sufrir grandes recortes.

Mal de muchos consuelo de tontos, dirá alguno. NO. Es la RE-A-LI-DAD, dando una de sus desagradables lecciones. Lo mismo que ver un partido del Madrid y luego otro del Barça

Esperemos que vengan tiempos mejores... en ambos casos

[ASCUA]

Ese es un argumento recurrente para quitarle hierro al rearme submarino argelino...
Ya solo falta aquello de que su nivel de adiestramento no es el nuestro; y ya tenemos el lote completo.

Visto lo visto en los ultimos años, algún malpensado podría colegir que si nosotros nos empeñamos en reducir nuestra flota y ellos en aumentarla, igual se resiente nuestra operatividad y la suya aumenta...
Pero vamos, que eso solo los malpensados, eh...

Pues el escenario apocalíptico que tanto os gusta a muchos aún no ha llegado, y pasan los años...

Con lo de "el escenario" ¿a que te refieres? ¿a la revolución islamica? ¿a su rearme submarino? ¿a la disolución de medios ASW en la Armada y el EdA...? ¿a los tres?

Cuando digo recurrente, digo argumento... no que seas tu el que lo utiliza.
Yo lo que he pensado siempre es que Argelia no está tan asentada como para que no se repita lo que ya sucedio por via democratica (que ganaran los radicales islamicos) y que obligó a "actuar a los militares"...
Sobre todo lo demás, es público y notorio...

[maximo]

Pregunta kalma

¿cómo se consigue la estabilizacion y trimado de la cápsula en posicion vertical para que el seeker IR pueda buscar al malo?

Pues pesa mas la popa que la proa. Asi de sencillo y clasico. La capsula se mantiene en vertical con el seeker apuntando al cielo. Ignoro hasta que punto de estado de la mar es operativo, pero supongo que tampoco es tan descabellado igualarlo al del helicoptero o avion. Tampoco es necesaria una flotacion del copon, con que mantenga una quinta parte de su eslora fuera del agua deberia ser suficiente.

Respecto a como funciona el cacharro... pues me plantea ciertos interrogantes que a ver como los busco. En cualquier caso, el que oiga ese sonido lo primero que va a hacer es empezar a mirar alrededor y a ganar altura, dificultando la deteccion del submarino. Al dia de hoy, no se pueden soltar torpedos o cargas desde cualquier altura y cualquier velocidad. A ver quien es el guapo que "baja" hasta ahi abajo y se pone a largar torpedos sabiendo que le pueden soltar un zurriagazo que esparza sus piezas cual vuelo de Oceanic.

La cuestion es que antes, el submarino podia darse por jodido siempre que fuera detectado. Ahora tiene la manera de devolver el golpe. Porque no todo es "atacar por parejas". Esos sera si se puede. Otro escenario muy normal es que te persiga un MPA, que esos no atacan por parejas porque estan para cubrir cuanto mas agua, mejor. Pues si un MPA recibe el zurriagazo, ya te digo yo que el que venga despues, por mucho que sepa que hay un submarino, no va a volar precisamente bajo y despacio. Y el catum del que disponga, pequeño no va a ser.

16 horas es llevar velocidades de un orden de 20 nudos en inmersion..

Venga... vale. Ponle 30 horas. Lo que quiero decir es que no se tardan varias semanas de travesia como algunos parecen pensar.

sostiene samurayito

es que el dinero de un solo S-80 puede destinarse a otros medios equivalentes que destruyan las capacidad submarinas de un posible enemigo

No estoy de acuerdo. Una cosa es que sea logico que las cosas este evolucionando como lo estan haciendo y otra cosa es que nosotros tengamos que tirar a la basura el arma submarina. Para nada. El arma submarina es un lujo que podemos, y debemos tener. Para empezar, porque con solo cuatro S-80, y estando donde estan, quien se tiene que preocupar de los submarinos son ellos, y no nosotros. Dada la diferencia de calidad de unos y de otros, el que estara mas acojonado de ver que hay a la salida de su puerto va a ser el Kilo. No nos pongamos a la defensiva siempre.

Sostiene sergiopl

los helos y los MPAs también llevan contramedidas

Hasta ahora, no. ¿Para que iban a llevarlas? Ahora es precisamente cuando tienen que empezar a preocuparse por estas cosas.

Respecto a la revolucion islamica Argelina, pienso lo mismo que sergiopl. Ni va a producirse en dos dias, ni su resultado devendria en una "wehrmacht islamica", sino mas bien en unas FAS desangeladas e inoperantes. No se puede pensar lo uno sin lo otro. No es realista.

[sergiopl]

Con lo de "el escenario" ¿a que te refieres? ¿a la revolución islamica? ¿a su rearme submarino? ¿a la disolución de medios ASW en la Armada y el EdA...? ¿a los tres?

A la revolución, evidentemente. Claro que es posible una revolución... pero en primer lugar no pasará de la noche a la mañana, en segundo lugar habrá una terrible lucha interna (como si no hubieran tenido ya suficiente ) y luego ya veríamos cual era la amenaza que representaban sus fuerzas militares convencionales (no hablo de amenazas terroristas, etc).

Venga... vale. Ponle 30 horas. Lo que quiero decir es que no se tardan varias semanas de travesia como algunos parecen pensar.

Una semana laboral de 5 días si

Desde Mers-el-Kebir al Estrecho hay 230 millas, que a 3 nudos (velocidad de crucero en baterías) son 46 horas. Luego hay que cruzar la parte "estrecha" del Estrecho (30 millas y 10 horas mas) y aún queda alejarse un poco antes de sacar el snorkel (¿100 millas?, mucho mas no, porque se nos agota la batería, que supuestamente da para 400 millas a 3 nudos).

Al final el viajecito se nos va a unas 120 horas: 5 días.

Una vez en ese punto, 100 millas al SE. del Estrecho (50 millas al NE. de Rabat, para que Mohammed proteste si nuestros MPAs andan dando la lata ), todavía quedan 500 millas hasta un área de patrulla hipotética que esté unas 100 millas al N. de Gran Canaria. Eso son como 62 horas y media a 8 nudos (lo cual implica sacar el snorkel mas a menudo, eso si).

Quedarían 29 días de patrulla a 3 nudos antes de emprender el camino de regreso (de 8 días también), pues la autonomía del Kilo son 45 días (entiendo que será la cantidad de alimentos el factor limitante).

[Kalma_(FIN)]

Samurayito:

Sin contar con que en el caso "ejemplar" que todo el mundo cita los ayatolas casi toman el te en Bagdad.

Despues de pasarlas bien putas en la primera fase de la guerra. Iran empezo a ganar terreno despues entre otras cosas por la cantidad de hombres que tenía, y no por la "gran" efectividad de sus sistemas de armas, las heredadas de las Fuerzas Armadas Imperiales que antes de la revolución eran modélicas en la región en medios, adiestramiento y doctrina, tal como dijo Sergiopl, y tenían hasta F-14 con Phoenix que hubiesen derribado a los bombarderos iraquies a 180 kms de distancia. La fuga de oficiales monárquicos, de ese personal adiestrado, se cargó toda su teórica efectividad.

Saddam Hussein invadió Iran precisamente porque sabia del caos post-revolucionario allá, y envalentonado por los éxitos iniciales, acabó metido en un pantanal del que luego no sabía salir honorablemente; Una retirada significaría derrota, y eso dañaría mucho su imagen para el Baaz.

Pero bueno, hablamos de submarinos: Siempre podemos hablar de la ejemplar actuación del Arma Submarina Española en la guerra civil de 1936-39. Arma Submarina Española que no siendo numéricamente fuerte para las grandes potencias de los años 30 -que España claramente no era-, sí era desde luego una fuerza razonable, bien adiestrada y razonablemente bien pertrechada. Como es sabido, en la Armada, el alzamiento motivó motines revolucionarios a bordo de buques donde se asesinó a todo personal -primero de todo, los oficiales- sospechosos de simpatizar con el bando nacional. En el caso del arma submarina no pocos fueron los oficiales desembarcados y encarcelados o muertos; Los buques quedaron en ocasiones en manos de "Comités revolucionarios" que no seguían ni siquiera las ordenes de los estados mayores: Ahi tenemos la gran efectividad de la marina de guerra gubernamental hasta 1938 (Momento en el que por iniciativa de alguno de los oficiales supervivientes tambien bajo permantente acusacion de simpatizar con el otro bando se pone gran empeño en la reorganizacion), y singularmente los grandes éxitos de su fuerza submarina, que no consiguió hundir ni 1 sólo buque, ni siquiera en escenarios como los del Estrecho.


El argumento de prepararse para una Revolucion Islamica está muy bien para establecer que nuestro actual escenario en el mediterraneo, bastante tranquilo, podría cambiar, pero aplicado al debate actual que es el del abandono de medios ASW por parte de la Armada, caben hacer acotaciones :

1.- Como dice sergiopl eso no ocurre de la noche a la mañana. Antes de la guerra civil argelina habia multiples indicadores preocupantes. Antes de la Guerra civil los islamistas eran mayoria, y no hay más que ver los resultados que ahora obtienen esos islamistas en las elecciones. La boyante situación económica, además, tampoco favorece ese radicalismo.

2.- No solo se presupone que eso se va a dar de la noche a la mañana (Por supuesto para que no tengamos tiempo de prepararnos en nada), sino que se presupone que eso no va a afectar en nada a la operatividad de todas sus FAS en general. Y eso se opone a la única experiencia que se tiene de revolución islámica, la Iraní. En aquella época se pensó que iba a ser una oleada de alcance mundial, y sin embargo ahi se quedó.

3.- Se supone que Argelia y sus submarinos, que no tienen ninguna merma de operatividad, se lanzan automáticamente contra la cristiana España buscando la reconquista de Al Andalus. Pero no se piensa en la reaccion de ninguno de los vecinos de Argelia, como Marruecos, Tunez, o Libia, que deberían ser los primeros en temer que la oleada revolucionaria se extendiera a sus paises. Al mismo tiempo, es un escenario que concierne a toda la política de seguridad común de la UE. España no iba a ser uno de los mayores problemas de Argelia con los que utilizar sus submarinos. Como dice Sergiopl, promover una amenaza asimetrica es otra cosa.

Por cierto que Argelia no solo se "rearma" con submarinos, tambien en aviación de combate y en fragatas (Ha encargado 6 FREMM).

Maximo:

La cuestion es que antes, el submarino podia darse por jodido siempre que fuera detectado. Ahora tiene la manera de devolver el golpe. Porque no todo es "atacar por parejas". Esos sera si se puede. Otro escenario muy normal es que te persiga un MPA, que esos no atacan por parejas porque estan para cubrir cuanto mas agua, mejor. Pues si un MPA recibe el zurriagazo, ya te digo yo que el que venga despues, por mucho que sepa que hay un submarino, no va a volar precisamente bajo y despacio. Y el catum del que disponga, pequeño no va a ser.

El problema es que el submarino muchas veces NO sabe si le atacan por parejas o no, ni si hay un submarino del malo por las inmediaciones o no...

[ASCUA]

Claro que es posible una revolución... pero en primer lugar no pasará de la noche a la mañana, en segundo lugar habrá una terrible lucha interna (como si no hubieran tenido ya suficiente ) y luego ya veríamos cual era la amenaza que representaban sus fuerzas militares convencionales (no hablo de amenazas terroristas, etc).

Que quieres que te diga. De la noche a la mañana ganaran las elecciones los islamistas...
De la noche a la mañana los militares recuperaron el poder...
No ardió troya y pasó en un pis pas...
¿Es imposible que pase lo contrario? No lo se, la verdad.
Pero dicen que los cementerios están llenos de bienintencionados.

El argumento de prepararse para una Revolucion Islamica está muy bien para establecer que nuestro actual escenario en el mediterraneo, bastante tranquilo, podría cambiar, pero aplicado al debate actual que es el del abandono de medios ASW por parte de la Armada, caben hacer acotaciones :

1.- Como dice sergiopl eso no ocurre de la noche a la mañana. Antes de la guerra civil argelina habia multiples indicadores preocupantes. Antes de la Guerra civil los islamistas eran mayoria, y no hay más que ver los resultados que ahora obtienen esos islamistas en las elecciones. La boyante situación económica, además, tampoco favorece ese radicalismo.

El problema está en que ellos están ya rearmandose...
Dios no lo quiera, pero si algún majara (no marajá) llega al poder, tendrá hecho la mitad del trabajo...
La otra mitad la estamos poniendo nosotros...
Y probablemente hasta final de esta decada no llegarán compras que pudieran reequilibrar la balanza.
Estoy pensando en las F-110 o los sustitutos de los Oriones...

2.- No solo se presupone que eso se va a dar de la noche a la mañana (Por supuesto para que no tengamos tiempo de prepararnos en nada), sino que se presupone que eso no va a afectar en nada a la operatividad de todas sus FAS en general. Y eso se opone a la única experiencia que se tiene de revolución islámica, la Iraní. En aquella época se pensó que iba a ser una oleada de alcance mundial, y sin embargo ahi se quedó.

La experiencia Argelina que estuvo a puntito de pasar se parece a la iraní como un huevo a una castaña...

3.- Se supone que Argelia y sus submarinos, que no tienen ninguna merma de operatividad, se lanzan automáticamente contra la cristiana España buscando la reconquista de Al Andalus. Pero no se piensa en la reaccion de ninguno de los vecinos de Argelia, como Marruecos, Tunez, o Libia, que deberían ser los primeros en temer que la oleada revolucionaria se extendiera a sus paises. Al mismo tiempo, es un escenario que concierne a toda la política de seguridad común de la UE. España no iba a ser uno de los mayores problemas de Argelia con los que utilizar sus submarinos. Como dice Sergiopl, promover una amenaza asimetrica es otra cosa.

La reacción del Magreb podría ir desde oponerse frontalmente a apoyarla vivamente o a cualquier punto intermedio entre las dos anteriores...
Presuponer de entrada que iban a estar en contra, es mucho suponer, o por lo menos, suponer tanto como que iban a estar completamente a favor.

Por cierto que Argelia no solo se "rearma" con submarinos, tambien en aviación de combate y en fragatas (Ha encargado 6 FREMM).

Efectivamente, si con los subs empieza a haber paridad, en cuanto multipliquen por dos su aviación y su Armada, vamos a tener en la superficie del mar y en el aire el mismo problema que bajo el mar...

[Kalma_(FIN)]

El problema está en que ellos están ya rearmandose...
Dios no lo quiera, pero si algún majara (no marajá) llega al poder, tendrá hecho la mitad del trabajo...
La otra mitad la estamos poniendo nosotros...
Y probablemente hasta final de esta decada no llegarán compras que pudieran reequilibrar la balanza.
Estoy pensando en las F-110 o los sustitutos de los Oriones...

Ellos ya están rearmandose...¿Contra nosotros?

Argelia hace adquisiciones en materia de defensa simplemente porque ahora el país crece, tienen dinero y presupuesto y se lo pueden permitir. Pero sus FAS están mucho mas orientadas a Marruecos que a nosotros, pais OTAN y UE, uno de sus principales clientes en importacion de hidrocarburos, y con unas FAS que no son desdeñables por mucha debilidad que saquemos al tema ASW.

Muy majara tendría que ser ese majara, porque no se me ocurre mejor forma de tirar todo el progreso que lleva Argelia viviendo en la última década que hacer esa estupidez. Y si nos ponemos a pensar en revoluciones islámicas, OK, pero está ya dicho que esas cosas no ocurren de un dia para otro. Y este debate ya lo tuvimos tu y yo hace un par de años: Ni fue de la noche a la mañana que los islamistas se hicieron con el poder (Antes ya tenian una MUY considerable fuerza que HOY no tienen) y que los militares se impusiesen es precisamente la garantía de que esos radicales islámicos no lleguen al poder (Militares que nunca tienden a ser proislamistas, igual que ocurre en gran parte del mundo musulman).

La experiencia Argelina que estuvo a puntito de pasar se parece a la iraní como un huevo a una castaña...

¿Tanto se parecen los huevos a las castañas?

Es evidente que en Argelia no triunfó la revolucion islámica. Pero es evidente tambien el alineamiento masivo de los militares argelinos contra los rebeldes islamistas.

De triunfar el bando islamista ya te puedes imaginar de quienes iban a rodar las cabezas: De los militares que eran sus enemigos nº1.

Y la experiencia demuestra con creces el efecto de las purgas en ejercitos: Ya he puesto un par de casos con la Armada en la Guerra Civil o las FAS iranies en las primeras fases de la guerra Iran-Irak, pero se pueden añadir muchos mas ejemplos. Uno de los mas conocidos es el efecto de las purgas de Stalin sobre el Ejercito Rojo, sin duda una gran ayuda para la gran penetracion alemana en Barbarroja...

A sabiendas de esos dos factores (Militares como principales enemigos y que en caso de triunfar los islamistas las cabezas que caen o que huyen son las de sus enemigos), es dificil aceptar esa suposicion de que ese triunfo (Que nuevamente hay que acotar que hay indicadores PREVIOS de que pueda darse, y aparte, hay que diferenciar entre islamistas moderados y radicales porque esos si que se parecen entre sí como un huevo a una castaña) no iba a afectar en la operatividad de las FAS argelinas, y especialmente en un campo de gran cualificacion como el de las armas submarinas....

De hecho, en mi opinión, que tengamos que forzar tanto el "caso argelino" da una idea de cual es realmente el nivel de la amenaza submarina, cosa muy distinta a cuando se perseguia un objetivo final de 10 submarinos, o cuando las F100 nacieron como escoltas ASW en origen...

Todo lo cual no quita, ojo, que no pueda ser verdad que hayan existido fallos de planificacion, o todo lo sucedido en torno a atarse al programa S80A, o que no pudieran haber gastado cuartos en un sustituto activo para los TACTAS -Aunque tengo que insistir que eso hubiera sido a cambio de sacrificar en otras cosas, como siempre, porque ya antes de la crisis no sobraba el dinero-...

La reacción del Magreb podría ir desde oponerse frontalmente a apoyarla vivamente o a cualquier punto intermedio entre las dos anteriores...

¿Mohammed VI "el comendador de creyentes" socio y aliado próximo de USA, ademas de tradicional rival de Argelia, odiado por el islamismo radical apoyando un golpe de estado islamista y sumandose a la causa?No sé, desde luego podrian suceder muchas cosas, pero desde luego esa me parece una buena forma de adosarse una bomba de relojería....


Saludos.