Kalma, tú mismo das el momento en que un SSK es menos discreto, cuando enciende el diésel. De hecho en tus post anteriores has defendido la vulnerabilidad que tienen al snorkelear para, por ejemplo, pasar el Estrecho (aparte de tener que asomar el snorkel con riesgo de detección por un MSA). Y es en ese momento cuando un sensor que con las baterías eléctricas no oiga en segunda y tercera zona de convergencia, pueda escuchar algo. Pero claro, si has prescindido de ese sensor, difícilmente vas a poder escucharlo en esas otras zonas de convergencia.
Planteas el escenario de saber cuando va a snorkelear para estar cerca y cazarlo pues de lo contrario no sería útil el TACTAS por enmascararse el SSK con el tráfico mercante al encender el diésel. Bueno, al hilo de lo que comentas sobre intercepción de comunicaciones en la 2GM como medio de obtención de inteligencia, de nuevo Malvinas nos da una lección de localización de submarinos gracias a las COMINT. El San Luis fue ubicado gracias a la intercepción de un mensaje entre este y su comando. Y fue por ello por lo que le cayeron encima una Rothesay, una tipo 22 y 3 Sea King, que lo acosaron durante casi 20 horas, teniendo que irse al fondo e incluso lanzar alkaseizer (no sin antes dispararles un SST-4 que inauguró las roturas de cable, todo hay que decirlo). Pero la localización de su zona de despliegue fue por una comunicación radioeléctrica. Y una vez en la zona había que escucharlo. Es muy fácil que por un caso similar, o por otros medios de inteligencia, conozcas la zona de despliegue de un sumergible y este ignore que le están buscando. Y en esa ignorancia, pueda emerger o snorkelear, dejando de ser discreto. Y entonces el alcance de tus sensores ASW puede ser la diferencia entre localizarlo o no.
Sobre la inteligencia acústica que también mencionas, esta hay que currársela, no sólo esperar que te vaya a caer del cielo (vulgo aliados). Cuando los alemanes les entregaron a los argentinos sus TR-1700, la Royal Navy les montó una operación ASW en el Mar del Norte para tratar de recoger su firma acústica. Luego quien algo quiere algo le cuesta.
Pero hay algo que subyace en todos los post y es poner nombre a la amenaza (Argelia), y la cuestión debería ser tener capacidad de hacer algo, sea cual sea el nombre de la amenaza. En un mundo cambiante como el actual nadie te garantiza que en el marco de una fuerza multinacional internacional, o por cualquier otra causa no tengas que ir a algún escenario caliente del globo. Por cierto, en las cuentas de hundimientos por submarino desde la 2GM falta el de la corbeta surcoreana, que está recientito. Como para refrescarnos la memoria.
Y ya está no. Creo que no me puedes acusar de argumentar poco mi postura. Lo que he intentado explicarte una y otra vez, hasta ahora con poco exito, es por qué se retiran los TACTAS, y por qué los TACTAS no sirven en aguas litorales, y por qué en aguas azules el TACTAS no es un equipo muy válido contra SSKs....
Kalma, una cosa es que yo no esté de acuerdo con cosas de las que dices o defiendes y otra es que piense que para defender tu posición a veces lleves al extremo algunos de mis comentarios o les añadas interpretaciones o suposiciones que no haya dicho o incluso las reduzcas a una serie de ideas sueltas -como era este caso- que tampoco se suelen ajustar a lo que estrictamente digo, sobre las que descargar tus puntos de vista y conocimientos. Para hablar del TACTAS o las Descubiertas descalificas mis conocimientos con comentarios del tipo "te lo tengo/tenemos que explicar nosecuantas veces", o "no hay que saber mucho de lucha ASW para...". Y lo haces argumentando contra cosas que a lo mejor ni he mencionado, sin entrar en otras cuestiones de las bastantes que sí abordo en los post. Por ejemplo yo no he dicho quien defiende la falacia (tú dices que se la adjudico a los de la Armada, suposición errónea). Para aclarar dudas me refiero a foristas que han defendido posturas parecidas a la tuya en FMG. Tú por ejemplo podrías sentirte aludido. Y ya he dicho donde considero que se encuentra la falacia y es en que nosotros si poseemos algo son aguas azules, más que marrones, y sin embargo justificamos, minusvaloramos y disculpamos las bajas de material
SIN REPOSICIÓN o SUSTITUCIÓN en el hecho de no ser adecuados, óptimos o útiles en esas otras aguas.
Por otra parte, otros foristas presentan un vecindario idílico con el cual poseemos amplios acuerdos comerciales y con los que no debemos preocuparnos demasiado si nos faltan medios para enfrentarlos, pues no vamos a llegar a las manos con ellos. Por esa regla de tres podemos prescindir de las FAS enteras, o al menos recortar en otros ámbitos (EF-2000, F-100, A-400,...) porque no vamos a tener nunca contra quien emplearlos.
Respecton a si una Argelia islamizada tendría unas FAS operativas, tenemos el ejemplo de Irán. Con billetes por delante les venden lo que haga falta, centrales nucleares incluidas. El embargo de armas USA hasta el irangate no aplica en este caso porque Argelia si tiene de algo es armamento ruso, que no les hacen tanto asco a vender a quien pague
Sobre el que los TACTAS estén almacenados o dados de baja, a los efectos prácticos tiene poca diferencia porque no podría embarcarse en las F-80 sin "deshacer" el CAVIMAR. Y sobre la capacidad de incorporarlo en la F-100, creo que hace tiempo alguien comentó aquí que no cabía, aunque puedo estar equivocado y que se refirieran a los VDS de las F-70.
Pero creo que esto empieza a ser repetitivo. Las posiciones son claras y están manifestadas. Tú piensas que su capacidad frente a las amenazas actuales es nula y justifica que se desmonten. Para mi siguen cubriendo, a falta de otros sensores, un espectro que de otra manera queda huérfano, aunque no sean el mejor medio para enfrentar las amenazas de los SSK actuales en la mayoría de casos.
Respecto a la función de las Perry en la Armada USA y en la nuestra, es evidente que no es la misma. Para ellos es un escolta ligero de tercera fila, y ya entrado en años, pues poseen buques de mucha mayor capacidad en número de sobra, mientras que para nosotros es nuestro escolta secundario y el de mayor presencia numérica, y supuestamente el especializado en ASW.
Si, de la mencionada nación que es aliado por parte UE y por parte NATO....
Lo cual no le impide cerrar filas con Canadá cuando la crisis del fletán, ni encañonar a nuestros agentes en nuestras aguas territoriales de la bahía de Algeciras, ni permitir que se escapen narcotraficantes y delincuentes varios en las persecuciones en la bahía interceptando nuestras patrulleras, o desmontar un cabezo y extender los áridos sobre nuestras aguas para aumentar la superficie de su territorio, o igualmente reciente realizar allanamientos para un registro domiciliario por su policía en San Roque sin pedirnos permiso, o hacer maniobras militares sin preguntarnos en Sierra Nevada (fiambre incluido). Y salvo esto último y el fletán, lo demás bien recientito. Por cierto, creo que en determinado conflicto bacaladero estos no dudaron en enviar una flota contra sus aliados en la OTAN islandeses. Pero sí, nominalmente es nuestro aliado, socio...y amigo.
Sobre la asimetría, desde el momento que tienen SSBN y nukes y te doblan o triplican en casi cualquier categoría armamentística, aunque la tendencia sea a que su jibarización es mayor que la nuestra, no deja de hacer un hipotético enfrentamiento más cercano a lo asimétrico que a lo simétrico. Los Astute no sé si reemplazarán también a todos los Trafalgar o sólo a una parte y a los Swiftsure. Pero ya he dicho que las necesidades, decisiones y carencias ajenas no deben ser la excusa para nosotros no cubrir las nuestras. Algo válido para tu pregunta sobre las corbetas A-69 francesas, buques que en Argentina llegaron a ser en su día casi la élite de su Armada, por detrás de sus T-42, y siguen siendo considerados hoy día como integrantes de sus unidades de 1ª linea. Evidentemente ni sus medios ni sus necesidades y circunstancias son las mismas que las nuestras.
Por cierto, no entiendo mucho la relacion de esto con lo de "Eso de que las tripulaciones van a echar las mismas horas pero en menos buques no es realista".
Va por tu comentario de que aunque tengamos un submarino menos con el S-72 parado o en venta, su tripulación se podría entrenar en los restantes. Lo cual yo lo veo complicado, pues supondría o tener en activo más horas el resto de sumergibles para que no bajase la ratio de horas por tripulación, o bajar la ratio de horas. Además de no ver muy claro eso de "bajaros vosotros que me toca a mi". Se trataría de sobredimensionar las plantillas en las diversas categorías del submarino, e ir rotando las mismas con periodos en mar y otros en tierra para que entren los miembros de la sobredotación. Quizás este es el problema menor porque los S-80 van a tener menos tripulantes que los S-70, y por tanto es probable que en una buena cantidad de puestos de los S-80, queden más que cubiertos con los excedentes de cada S-70. Pero probablemente los puestos más sensibles tipo sonaristas, no tengan esos sobrantes de personal, e incluso sea preciso que en ese área lleven más especialistas por incorporar más sensores.
Aunque es evidente que un hangar fijo te da más posibilidades que una simple cubierta de vuelo o de esta con un hangar telescópico, precisamente la US Navy si que se puede permitir llevar helos en otra plataforma acondicionada (logístico, anfibio) y desplegarlos en sus Burkes Batch I. Ignoro si estos tienen pañoles y combustible para cubrir operaciones prolongadas de helicópteros.
[/Quote] Sigues empecinado en tu comparación con la US Navy que solo sacaste, cuando de nuevo el mencionar como de la US Navy retiran el TACTAS solo obedece precisamente a cuestionar su propia vigencia[/Quote]
Hombre, eso sí que no. Fuiste tú el que dijiste que el TACTAS se retiraba en la Navy sin sustitución. Y que si ni ellos lo quieren, es que no es muy válido. Tú la pusiste como referente. Y yo te respondí que ya quisiéramos compararnos con ellos y quitar el TACTAS y en su lugar incorporar en los últimos tiempos P-8, MH-60R o tener sus sónares SQS-53C y VLA. Porque reitero que nuestro problema es retirar medios sin sutituirlos o complementarlos con algo. Lo último moderno incorporado en materia ASW es la modernización de los P-3, que es paupérrima en número de aparatos, lentitud en incorporarse y pésimo estado de la plataforma. Y encima es un programa del EdA (ya sé que aunque el TACCO sea de la AE el avión, mantenimiento, base de operaciones a 100 km de la costa y el resto de tripulantes es del EdA).Y la adquisición del segundo lote y homogeneización de la flota de SH-60 a Block I que apuntaste tú, de la cual ya han pasado unos años y se encuentra muy ligada al sistema TACTAS. Reitero que ya quisiera yo que hiciésemos seguidismo de la US Navy y tener cualitativamente (que no cuantitativamente) sus medios. Con gusto "almacenaba" el TACTAS. Se puede perder un sensor remolcado de radio de detección lejano si a cambio incorporas un helicóptero que te permite calar un sónar tan lejos como le de su radio de acción. No es lo mismo, pero te aporta capacidades que palían la retirada del otro sensor y que enfrentan mejor otro tipo de amenazas.
Sobre el VLA, lo que yo conozco es que tienen más alcance que el primitivo ASROC, no sólo capacidad VL.
Reitero mi opinión de que un ESSM hace muy poquito más que no haga un SM-2, y aunque el escenario AAW sea mucho más probable, con los SM-2 ya se cubría (por supuesto incorporando el número adecuado). Si encima nos falta presupuesto, creo que era más racional completar la dotación de estos y adquirir alguno de los sistemas que hemos comentado que permitirían mejorar nuestra lucha ASW, de manera que la F-100 siguiese siendo un "as" en AAW y un buque más competente en ASW.
La comparación con la Royal Navy es que ellos tienen buques muy buenos en AAW y en ASW. Y franceses e italianos pueden decir algo parecido. Nosotros tenemos un mejor escolta AAW, pero cojeamos en ASW notablemente.
Está claro que con nuestro presupuesto de Defensa la cosa no da para mucho. Con la trampa de los créditos del Ministerio de Industria se han podido afrontar muchos programas que de otra manera habrían sido inviables. Pese al I+D que para el país supone (real, no como el que computan cada vez que se gastan dinero en construir un edificio para acomodar funcionarios de bata blanca incapaces de parir una patente que justifique su sueldo, y créeme que sé de lo que hablo), se desprecia la inversión en Defensa.
Habria que plantearse hasta que punto fue escolta ASW cuando no "Cazador-especializado-En-SSN-del-PacVar",
Pues si un escolta ASW de la OTAN nacido en esa época, era incapaz de cazar SSN, no sé yo que es lo que debía ser un escolta ASW.
Y si leyeses detenidamente tú, habrias descubierto que hace varios mensajes que te respondi a eso de las Descubierta con un Seahawk, con dibujos de Shipbucket y todo.
Te lo habrías ahorrado si te hubieses fijado que primero decía que no soy ingeniero naval por lo que ponía un condicional a mi pensamiento y segundo que la pista podría ser parecida a la de su prima hermana MEKO-140. Y en el helicóptero cuando aludía al SH-60 ponía claramente (
SI FUESE POSIBLE). Básicamente apunté a introducir la pista y si esta sacrificaba el Sea Sparrow (por ejemplo para ganar la longitud para embarcar un helo más pesado), poner un lanzador ligero de MANPADS o CIWS misilístico tipo RAM en lugar de lanzador Bofors. Mi idea pasaba por modificar estructura del buque y desmontar algún sistema de armas. Lo único novedoso sería el MANPADS o CIWS, que por abaratar podría haber sido un montaje Sadral, para aprovechar sinergias con la IM y resto de FAS. Una modificación principalmente de chapa, no tanto de sistemas. Tú interpretaste, sin que yo lo dijera, que mi idea es meterle un hangar fijo, algo que sin necesidad de Shipbucket evidentemente no cabe. No era necesario ese despliegue gráfico, aunque reconozco que le dió un colorido a tu post con el que no puedo competir
Por otro lado, incluso en el rol de patrulleros oceánicos, la existencia de una pista para helicópteros supone una mejora importante. Escenarios como el somalí, donde se les acaba de enviar, precisan en muchos casos de la intervención rápida para evitar un secuestro, algo que se logra con el MPA o con el helo de abordo, como ya ha ocurrido. Incluso el cambio de rol, creo que no se cubre adecuadamente sin esta pista. Operando con el Galicia, perfectamente puede llevarlo en su hipotética pista, hangarándolo telescópicamente y manteniéndolo en el buque anfibio. Por suspuesto nunca la tendrán y con la llegada de los BAM ese rol de OPV decaerá y acelerará su baja. Y si no al tiempo. Pero hablar de las Descubierta no es la cuestión de mis post, cuyo fin es subrayar la decadencia de nuestra defensa ASW, tanto del arma submarina, como del número y equipamiento de nuestros escoltas, y de los vectores aéreos implicados, así como de los sensores y armas con las que se lleva a cabo.
A propósito y ya que sacas el tema, ¿tenemos cargas de profundidad, minas y Hellfire para nuestros SH-60?
Los NH-90 navales por desgracia y dado el escenario presupuestario, intuyo que tardarán en venir, y ya veremos en que versiones, aunque el hecho de tener la fábrica de Albacete posiblemente termine forzando su llegada, aunque los pague Barreda si es menester. Pero como bien dices condicionará modernizar o adquirir algún SH-60 adicional.
Insisto con los lobos grises porque tú te sigues empecinando en tomarlos de ejemplo, cuando tengo que volver a bajarte a la realidad para decirte que
¡Oh gracias maestro por mostrarme el camino! Pero tenga usted cuidado de no caerse de las alturas de un mareo o de vértigo. Hombre Kalma, que ya tenemos pelitos por todo el cuerpo.........
Por cierto es por el punto 2. Yo no he relacionado la 2GM con el TACTAS.
Sobre la patrulla a las Canarias desde Argelia no la has negado, pero has dudado de ella por las distancias a recorrer. Y el ejemplo del San Luis muestra que es perfectamente posible y da para tener ocasiones de disparar a tu enemigo (salvando la cuestión de la efectividad ligada al mantenimiento y adiestramiento que vivieron los argentinos). Y además otro escenario que no hemos tocado es el del empleo del SSK como minador, no sólo como atacante de convoys.
Argelia, tiene unas relaciones con nosotros bastante cambiantes. No estamos en la época en que cobijaban a Cubillo, Txomin y Cª, o al Frente Polisario que atacaba a nuestras tropas en el Sáhara, o la que sus Mig 25 tentaban nuestro espacio aéreo. Pero a raíz precisamente del alineamiento de nuestro gobierno actual con las tesis marroquíes en la cuestión saharaui, o ablandamiento cuando menos, nos ha pegado un subidón en el precio del gas el Sr. Buteflika. O la torpeza de pagar el rescate a AQMI de los cooperantes ha sentado como una patada en semejante sitio a los argelinos. Que 7 millones de dólares da para mucho proselitismo a una panda de desarrapados. Y no es que sea necesario hacer demasiado para sacar enemigos al régimen entre la población. Pero si llevamos el argumento de las buenas relaciones al extremo, creo que lo que debemos hacer es prescindir de nuestras FAS porque resulta que no tenemos enemigos y con todos terminaremos entendiéndonos en una mesa. Sobre como obtendrían ellos inteligencia, creo que con la significativa colonia magrebí existente, no es complicado fotografiar buques saliendo de los puertos y vía MMS remitir las fotos a quien corresponda, incluso triangulándola a través de un tercer país. Lo que tengo bastante claro es que Argelia no tiene 4 Kilos para contrarrestar una Descubierta, dos Floreal y ahora dos Sigma y una FREMM amén de unas cuantas lanchas patrulleras misilísticas. Para eso le sobra.
Respecto a los Kilo, tendría que buscar la página del hilo, y no recuerdo si fuiste tú, el añorado Eco-Tango u otro, o todos juntos, pero aquí se nos tachó a unos cuantos de tremendistas cuando criticamos la situación en que quedábamos con sólo 4 S-70 o sus sustitutos S-80. Número exiguo y que podía dar problemas de operatividad. Igualmente se aludió a que manteníamos la superioridad sobre el único hipotético país hostil, que sería Argelia, y que no éramos como los argentinos en Malvinas en operatividad pese a quedarnos con cuatro y que los S-80 estarían más tiempo en el agua y podrían con menor número hacer casi lo mismo que un número superior de los antiguos. Más tarde se dudó que Argelia comprase Kilos. Luego que estos fuesen a convivir con los dos primeros. Más tarde que estos además se modernizasen. Y encima hemos presenciado a nuestros S-70 para el arrastre. Chocando uno en el puerto en lamentable accidente al ser puesto a flote, sufriendo un accidente en inmersión otro, y no recuerdo que otra circunstancia que llegó a dejar un solo sumergible operativo. Si tengo tiempo intentaré buscarlo.
Mencionas el impacto de un SST contra un señuelo remolcado de una Amazon...Tuvieron la suerte de que cuando se cortó el cable guia al lanzarlo y activarse el buscador terminal este enganchase al señuelo y lo impactase (Como cualquier otro torpedo acustico).
Hombre, suerte... algo bien harían para que en presencia de dos Amazon (Arrow y Alacrity), que huían bastante rápido tras hundir un buque argentino (Isla de los Estados) y cabe suponerles el saberse buscadas, encontrasen manualmente una solución de tiro a 5,5 km, lanzasen sin que les detectasen ni llegaran a enterarse de que eran atacadas y tras romper el cable, el torpedo se guiase hacia el señuelo acústico que se supone es remolcado por el buque. No andaría tan desviado ese lanzamiento cuando el señuelo es arrastrado por la fragata ¿no? Creo que eres muy duro con la tripulación de Azcueta. El propio Azcueta estaba recién llegado al San Luis. No creo que sea culpa de él que el mantenimiento fuese deficiente (problemas en un eje, giróscopos mal montados, defectos en la computadora de tiro) o que la ARA no hiciese lanzamientos reales. De hecho tras la guerra los argentinos modificaron el recorrido del cable de sus STT-4. Argentina obtuvo licencia para actualizarlos a través de la empresa EDESA (Empresa de Desarrollos Especiales) y de FAN (Fábrica de Artefactos Navales). Las causas de por qué rompían el cable no tengo claro si fueron por defecto de diseño o por empleo inadecuado.
Lee la entrada del forista Litio 71:
http://www.zonamilitar.com.ar/foros/su- ... pedos.html
Como comenté, los Tiger Fish también fracasaron en las pruebas acabado el conflicto. Y lanzaron a un blanco inmóvil. Los problemas de mantenimiento argentinos fueron muy llamativos, pero también los británicos partieron con el Invincible con un problema serio en una turbina, que cambiaron en alta mar acabado el conflicto y a dos de las Amazon las tuvieron que parchear por aparecer grietas en el casco como consecuencia de navegar con mal tiempo, otra Amazon debió de regresar a falta de dos semanas para finalizar el conflicto porque el tubo de su cañón excedió el número de disparos para el que estaba diseñado, se les colgaban los ordenadores que controlaban los SAM cuando los aviones argentinos se aproximaban muy juntos y de repente comenzaban a maniobrar, no tenían diseñadas técnicas para guiar el Sea Wolf en modo óptico, según Ward, el 800Sqn no sabía emplear el Blue Fox correctamente. En todas partes cuecen habas.
Saludos.
).
).
).
