Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

[Orel .]

Es cierto que el AMRAAM ha logrado 6 derribos en 13 disparos (46%, ¿alguien sabe si contra algún objetivo se lanzaron 2 o mas misiles a la vez?) y también es cierto que nunca se ha enfrentado a un rival de última generación.

También es cierto que quienes saben de ese misil y lo manejan día a día, enfrentándose contra otros igual de buenos, aseguran que es una joyita.
Y en todo caso, estamos en la de siempre. ¿Qué es lo mejor que puede poner enfrente un potencial enemigo? ¿Y cuál es su porcentaje de derribos en combate real? Bueno, vamos a rebajarlo, ¿cuánto se usa en ejercicios complejos (varias veces al año, internacionales, en entornos densos (cantidades, ECM), contra enemigos de entidad...)? Pues eso.

[maximo]

Sostiene Sergiopl

Si cambiamos ligeramente el escenario (...)Entonces la tortilla se da la vuelta. Los F-22, apoyados por todo el resto de aviones,

El problema es que la tortilla es la que es. La muevas a derecha o a izquierda en el mapa. El numero de Raptors es el que es, y no va a aumentar. Y si ponemos aviones "extras" entonces ya hay que cambiar las reglas porque no puedes asumir esos ratios.

En su día leí a un piloto de pruebas que comentaba que 2 F-22 podrían hacer frente sin problemas a 6 contrarios.

El problema es que esos ratios ya los hemos oido antes, pero que en situaciones reales con superioridad plena es practicamente imposible lograr mas de tres derribos en una mision como se desprende de los conflictos anteriores donde las estimaciones iban por un lado y la relidad termino tirando por el suyo.

(depende... que se lo digan a la Fuerza Aérea israelí)

Eso es incluyendo los conflictos Israelies. Los israelies han logrado grandes victorias, pero lo mas gracioso es que su principal baza (que siempre se queda olvidada por alguna extraña razon) fue la de generar salidas de sus aviones. Aterrizas, recargas y vuelas otra vez. Aerrizas, recargas, y vuelas otra vez. Y me temo que los aviones furtivos en ese tipo de vuelos andan cortitos, cortitos.

[samurayito]

También es cierto que quienes saben de ese misil y lo manejan día a día, enfrentándose contra otros igual de buenos, aseguran que es una joyita.:

Hombre, mejor que un AIM-7F si que es, especialmente la ultima version, y mejor que un AIM-9B que tenia la mania de irse directo al Sol a derribarlo, pues no te digo.

Es el mejor BVR occidental, pero con que otros igual de buenos se enfrenta dia a dia? con el MICA en ejercicios? porque con rusos (solo India) no creo.

Y leyendo la descripcion de los 6 derribos conseguidos no dejo de tener la sensacion de que fueron poco menos que tiros al plato, que es lo unico que han hecho los cazas occidentales desde que termino la Guerra de Vietnam.

Saludos

[Orel .]

Es el mejor BVR occidental, pero con que otros igual de buenos se enfrenta dia a dia? con el MICA en ejercicios? porque con rusos (solo India) no creo.

Y leyendo la descripcion de los 6 derribos conseguidos no dejo de tener la sensacion de que fueron poco menos que tiros al plato,

Samurayito, a mí lo que no se me ha respondido todavía es a quién tiene enfrente (modelos rusos, chinos y tal vez el Derby israelí). Cómo son comparadamente esos modelos. Y, sobretodo, ya que se le critica al AMRAAM, cuál es la tasa de derribo de esos otros misiles en combate real (era retórica). Y, sabiendo que de eso no han tenido, cuál es su desempeño en ejercicios complejos. Esto último lo dije con sorna, porque es obvio que los misiles rusos y chinos no se prueban hasta tal punto como los occidentales. Sí, que se eche sobre mí quien quiera, pero los ejercicios que se realizan por "acá" están lejos de los realizados "allá".

Se critica sin tener en cuenta la potencial amenaza. Y, sobretodo, la amenaza potencial y generalizada, que no son precisamente los R-77 (menos aún los de la última versión). Mientras que el AMRAAM sí está generalizado en los países OTAN, y no precisamente el "básico" A.

Y a todo esto, por aquí "cosas" como el AMRAAM D o el Meteor (superior al AMRAAM) están firmados y a la espera, para equipar a F-22, F-35, Tifones, Rafales y Gripens. ¿Y los que compran "allá"?

Chao

[samurayito]

Es el mejor BVR occidental, pero con que otros igual de buenos se enfrenta dia a dia? con el MICA en ejercicios? porque con rusos (solo India) no creo.

Y leyendo la descripcion de los 6 derribos conseguidos no dejo de tener la sensacion de que fueron poco menos que tiros al plato,

Samurayito, a mí lo que no se me ha respondido todavía es a quién tiene enfrente (modelos rusos, chinos y tal vez el Derby israelí). Cómo son compardamente esos modelos. Y, sobretodo, ya que se le critica al AMRAAM, cuál es la tasa de derribo de esos otros misiles en combate real. Y, sabiendo que de eso no han tenido, cuál es su desempeño en ejercicios complejos. Esto último lo dije con sorna, porque es obvio que los misiles rusos y chinos no se prueban hasta tal punto como los occidentales. Sí, que se eche sobre mí quien quiera, pero los ejercicios que realizamos por "acá" están muy lejos de los realizados "allá".

Se critica sin tener en cuenta la potencial amenaza. Y, sobretodo, la amenaza potencial y generalizada, que no son precisamente los R-77 (menos aún los de la última versión). Mientras que el AMRAAM sí está generalizado en los países OTAN, y no precisamente el "básico" A.

A todo esto, por aquí el Meteor (superior al AMRAAM) está firmado y a la espera, para equipar a Tifones, Rafales, Gripens y F-35s. ¿Y los que compran "allá"?

Chao

Ojo, que como decia aquel "una cosa es una cosa y otra cosa es otra cosa".

Aqui se estaba hablando de la eficacia, kill ratio, del AMRAAM, que sin duda es de lo mejor en misiles BVR, o lo mejor, AIM-120C, hasta que llegue el Meteor por lo menos.

Se puede ser el mejor sin tener un 100% de efectividad. Y se puede ser el mejor incluso siendo "malo", como eran los primeros Sparrow o Sides, cuyos % de acierto eran muy bajos, pero mejoraban a los rusos (de entonces) y a los 530 franceses.

Saludos

[Orel .]

Ojo, que como decia aquel "una cosa es una cosa y otra cosa es otra cosa".

Aqui se estaba hablando de la eficacia, kill ratio, del AMRAAM, que sin duda es de lo mejor en misiles BVR, o lo mejor, AIM-120C, hasta que llegue el Meteor por lo menos.

Se puede ser el mejor sin tener un 100% de efectividad. Y se puede ser el mejor incluso siendo "malo", como eran los primeros Sparrow o Sides, cuyos % de acierto eran muy bajos, pero mejoraban a los rusos (de entonces) y a los 530 franceses.

Pues a eso me refiero, corcho. A que por muy bajo que sea su pK, ¿cuál es el de sus contrapartidas? Hablar sólo del pK del AMRAAM (bueno, más bien criticarlo, que es lo que se estaba haciendo) sin tener en cuenta lo que puede tener delante no tiene mucho sentido.

Y no sólo pK en combate real (que los otros no han demostrado), si no que también hay que tener en cuenta ejercicios, entrenamiento... Todo lo cual ayuda a aumentar la pK. Y en la OTAN me váis a perdonar pero son más completos que los de los misiles potencialmente enemigos que son en grandísima mayoría rusos o chinos. No pretendo ser ofensivo. Es una realidad palpable.

Otra cosa:
Como tú bien decías sobre el Rafale, considerarlo mejor que otros cazas sólo por estar en Astán es un error. Pero igualmente sería un error considerarlo peor que otros por el hecho de haberse probado en combate. De hecho, eso siempre ayudará a depurar errores. Vamos, digo yo. Lo mismo aplicado al AMRAAM.
Lo digo por aquellos que lo consideren "malo" por esa pK (no tú, Samurayito), o que piensen que con eso los "otros" ya serán mejores.

Un saludo

[tayun]

......a cuantos enemigos puede enfrentarse un piloto mas alla del avion que tripule. Porque la capacidad humana de atender a varias tareas simultaneamente, y mas en codiciones de presion, son limitadas.

Esto en negrita es fundamentalmente aplicable a aviadores navales. Por todos es conocido que el resto de pilotos de guerra profesionales son prácticamente infalibles y metafísicamente antiarrugas.

Dicho esto, me parece que claramente hay que trazar una diferencia diáfana entre combate BVR y WVR. Si hablamos de largo alcance y 12 se enfrentan a 1, el "uno" que se de por jodido, así, literalmente y en frío. Ahora bien, si nos referimos al combate en la visual la cosa cambia y el grupo, o se organiza, o el problema en principio lo tienen ellos. Se entiende gráficamente que se trata de un problema de convergencia hacia un punto donde la mayoría pierde su ventaja numérica porque todos no pueden actuar al mismo tiempo.

Así que yo la pregunta que plantearía no es a cuántos enemigos puede enfrentar un piloto al mismo tiempo, sino cual es el número máximo de aviones para enfrentarse a un solo enemigo con garantías de éxito. Para mí el número mágico es cuatro (4).

PD: En Maryland yo sí presencié a cuatro Raptors zurrándoles la badana a doce Rhinos, empezando 60 millas fuera y terminando en la lavadora dándose leña. Hay que decir que los Rhinos eran Bloque 1, pero también que los Raptor decían estar por debajo de un 50% de capacidad de combate.

[samurayito]

......a cuantos enemigos puede enfrentarse un piloto mas alla del avion que tripule. Porque la capacidad humana de atender a varias tareas simultaneamente, y mas en codiciones de presion, son limitadas.

Esto en negrita es fundamentalmente aplicable a aviadores navales. Por todos es conocido que el resto de pilotos de guerra profesionales son prácticamente infalibles y metafísicamente antiarrugas.

Dicho esto, me parece que claramente hay que trazar una diferencia diáfana entre combate BVR y WVR. Si hablamos de largo alcance y 12 se enfrentan a 1, el "uno" que se de por jodido, así, literalmente y en frío. Ahora bien, si nos referimos al combate en la visual la cosa cambia y el grupo, o se organiza, o el problema en principio lo tienen ellos. Se entiende gráficamente que se trata de un problema de convergencia hacia un punto donde la mayoría pierde su ventaja numérica porque todos no pueden actuar al mismo tiempo.

Así que yo la pregunta que plantearía no es a cuántos enemigos puede enfrentar un piloto al mismo tiempo, sino cual es el número máximo de aviones para enfrentarse a un solo enemigo con garantías de éxito. Para mí el número mágico es cuatro (4).

PD: En Maryland yo sí presencié a cuatro Raptors zurrándoles la badana a doce Rhinos, empezando 60 millas fuera y terminando en la lavadora dándose leña. Hay que decir que los Rhinos eran Bloque 1, pero también que los Raptor decían estar por debajo de un 50% de capacidad de combate.

Ya veo que el combate areo es como el combate entre samurais (de las peliculas digo) y que aunque doce "samurais malos" rodeen a un solo "samurai bueno", estos tiene siempre la gentileza de atacarle de uno en uno, y levantando la guardia y ademas dando un grito para avisarle de cual va a atacar, para que este, con su superior habilidad, los vaya rebanando con la katana sin problemas.

Con lo facil que seria ir todos "a pinchar juntos".

Por eso los japoneses querian el F-22.

Hecha esta aclaracion, me quedo con que si un F-22 es localizado y atacado por doce Su-30 y le lanzan doce R-77 esta "jodido, así, literalmente y en frío."

Pobre "hombre invisible"...

Saludos

[Plissken_101_AB]

......a cuantos enemigos puede enfrentarse un piloto mas alla del avion que tripule. Porque la capacidad humana de atender a varias tareas simultaneamente, y mas en codiciones de presion, son limitadas.

Esto en negrita es fundamentalmente aplicable a aviadores navales. Por todos es conocido que el resto de pilotos de guerra profesionales son prácticamente infalibles y metafísicamente antiarrugas.

Dicho esto, me parece que claramente hay que trazar una diferencia diáfana entre combate BVR y WVR. Si hablamos de largo alcance y 12 se enfrentan a 1, el "uno" que se de por jodido, así, literalmente y en frío. Ahora bien, si nos referimos al combate en la visual la cosa cambia y el grupo, o se organiza, o el problema en principio lo tienen ellos. Se entiende gráficamente que se trata de un problema de convergencia hacia un punto donde la mayoría pierde su ventaja numérica porque todos no pueden actuar al mismo tiempo.

Así que yo la pregunta que plantearía no es a cuántos enemigos puede enfrentar un piloto al mismo tiempo, sino cual es el número máximo de aviones para enfrentarse a un solo enemigo con garantías de éxito. Para mí el número mágico es cuatro (4).

PD: En Maryland yo sí presencié a cuatro Raptors zurrándoles la badana a doce Rhinos, empezando 60 millas fuera y terminando en la lavadora dándose leña. Hay que decir que los Rhinos eran Bloque 1, pero también que los Raptor decían estar por debajo de un 50% de capacidad de combate.

Ya veo que el combate areo es como el combate entre samurais (de las peliculas digo) y que aunque doce "samurais malos" rodeen a un solo "samurai bueno", estos tiene siempre la gentileza de atacarle de uno en uno, y levantando la guardia y ademas dando un grito para avisarle de cual va a atacar, para que este, con su superior habilidad, los vaya rebanando con la katana sin problemas.

Con lo facil que seria ir todos "a pinchar juntos".

Por eso los japoneses querian el F-22.

Hecha esta aclaracion, me quedo con que si un F-22 es localizado y atacado por doce Su-30 y le lanzan doce R-77 esta "jodido, así, literalmente y en frío."

Pobre "hombre invisible"...

Saludos

Después de demostrar que no tienes idea acerca del combate aéreo, ahora también nos demuestras que no sabes tampoco nada acerca de la forma de combatir en el Japón feudal. Llevo ya dos años practicando kendo, así que estoy en mejor posición que tú para garantizarte que un grupo de personas atacando a una con katanas, lo más probable es que se acabasen entorpeciendo los unos a los otros. De hecho, la misma katana es un arma pensada a diferencia de la espada europea para atacar a varios enemigos a la vez, pero no al contrario.

Luego, está por ver si el PESA de esos Su-30 es capaz de localizar al Raptor, ya que de lo contrario, el piloto del F-22A podría derribar a tantos Flanker quisiera a distancia segura hasta quedarse sin misiles, para luego volver a su base tranquilamente mientras que los pilotos de los Su-30 supervivientes aún se preguntasen de donde han salido los AMRAAM que han dado por cul* a sus camaredetes.

[Plissken_101_AB]

Giora Epstein se enfrentó a once MiG-21 con su Mirage III, así como la mayoría de los derribos de Erich Hartmann se produjeron en inferioridad numérica. ¿Y ahora resulta que un piloto de F-22A, el mejor avión para el combate aéreo de la historia, no puede hacerlo?

[Plissken_101_AB]

Luego, a mi me hace gracia el estudio este de Rand que tanto entusiasmo ha despertado entre los haters de siempre. Aquí se parte de la idea que China contaría con todas sus fuerzas, así como que la USAF y el US Navy no contaría con ningún aliados (algo incomprensible, ya que ni Japón ni Corea del Sur verían con buenos ojos una invasión sobre Taiwan). Pero la realidad es que sería curioso ver con cuantas bases aéreas podría contar la Fuerza Aérea china después de que miles de misiles de crucero les hicieran una visita, porque al igual un centenar de F-22A quizá contarían con la superioridad numérica y todo. Por no mencionar, que la mayoría de aparatos chinos son chatarra con una tasa de operatividad de risa, al igual de los quinientos J-7 que tienen sólo pueden hacer volar veinte al mismo tiempo de lo canibalizados que están.

[samurayito]

Después de demostrar que no tienes idea acerca del combate aéreo, ahora también nos demuestras que no sabes tampoco nada acerca de la forma de combatir en el Japón feudal. Llevo ya dos años practicando kendo, así que estoy en mejor posición que tú para garantizarte que un grupo de personas atacando a una con katanas, lo más probable es que se acabasen entorpeciendo los unos a los otros. De hecho, la misma katana es un arma pensada a diferencia de la espada europea para atacar a varios enemigos a la vez, pero no al contrario.

Supongo que para ti preguntar a un experto (de los de verdad) equivale a no tener ni idea. Tampoco he presumido de lo contrario.

En cuanto al kendo, del que no sabes cuantos años llevo yo practicando, en dos años habras aprendido a sujetar, y mal, el shinai (porque nadie puede presumir de otra cosa). Asi que un poco de modestia, que es lo primero que se aprende al practicar artes marciales.

Segundo, el kendo se parece al combate real con katanas como un huevo a una castaña, y para tu buen gobierno te informo que el concepto de "atacar de uno en uno como caballeros" es algo occidental, en Japon iban todos a por uno, si podian, que lo de dar ventaja es de primos. A poco que leas encontraras historias reales de un samurai que es matado por otro mientras luchaba con un tercero (y otras perrerias peores que harian vomitar a D'Artagnan).

Cuando lleves mas tiempo, y compagines el kendo con el iai-do, tal vez descubriras que la katana, como cualquier espada, no esta pensada para atacar a varios enemigos a la vez, ninguna espada lo esta. Las bonitas coreografias que veas en las peliculas son solo eso. Y si, es muy bonito matar a tu oponente de enfrente, y despues y de un solo gesto, al que te ataca por al espalda a continuacion.

Sin acritud, y que haya paz.

Saludos

P.D. el nombre "samurayito" lo escogi por mi aficion al cante hondo y a las suecas de 1,80.

P.D.2 hablando de Su-30 que no ven venir a los AMRAAM recuerda aquello que decian los samurais: "no celebres la victoria sobre tu oponente, porque puede que ya haya partido del arco la flecha que te ha de matar".

[samurayito]

Luego, está por ver si el PESA de esos Su-30 es capaz de localizar al Raptor, ya que de lo contrario, el piloto del F-22A podría derribar a tantos Flanker quisiera a distancia segura hasta quedarse sin misiles, para luego volver a su base tranquilamente mientras que los pilotos de los Su-30 supervivientes aún se preguntasen de donde han salido los AMRAAM que han dado por cul* a sus camaredetes.

Supongo que el F-22 derribara tantos SU-30 como misiles lleve y pocos mas.

Y la distancia "segura" sera la distanca que dicta el alcance maximo del AMRAAM. Y los SU-30, aunque sea tarde, veran a los AMRAAM, sabran que han sido blocados, y algo haran mas que volar en linea recta a verlas venir... y el F-22 en este tiempo se habra ido acercando a los SU-30 y estos tarde o temprano lo veran... no se lo pongas tan facil al F-22, que al final nos van a dar lastima los SU-30.

Saludos

[Mauricio]

Luego, está por ver si el PESA de esos Su-30 es capaz de localizar al Raptor, ya que de lo contrario, el piloto del F-22A podría derribar a tantos Flanker quisiera a distancia segura hasta quedarse sin misiles, para luego volver a su base tranquilamente mientras que los pilotos de los Su-30 supervivientes aún se preguntasen de donde han salido los AMRAAM que han dado por cul* a sus camaredetes.

Supongo que el F-22 derribara tantos SU-30 como misiles lleve y pocos mas.

Y la distancia "segura" sera la distanca que dicta el alcance maximo del AMRAAM. Y los SU-30, aunque sea tarde, veran a los AMRAAM, sabran que han sido blocados, y algo haran mas que volar en linea recta a verlas venir... y el F-22 en este tiempo se habra ido acercando a los SU-30 y estos tarde o temprano lo veran... no se lo pongas tan facil al F-22, que al final nos van a dar lastima los SU-30.

Saludos

No se habrá ido acercando. Se habrá alejado. ¿Seguro que entiendes la diferencia entre las tácticas BVR para misiles SARH y activos?

[sergiopl]

maximo

El problema es que la tortilla es la que es. La muevas a derecha o a izquierda en el mapa. El numero de Raptors es el que es, y no va a aumentar. Y si ponemos aviones "extras" entonces ya hay que cambiar las reglas porque no puedes asumir esos ratios.

Ya, pero una cosa es que puedas mantener sólo 3 CAPs con 2 F-22 (caso de Taiwan en el informe RAND) o que puedan ser mas de 6 con 4 cada una y en una zona mas pequeña, como podría ser el caso de Corea, y apoyadas además por los otros aviones: F-35, F-15, F-16, F-18... que no desaparecen por arte de magia y que pueden complementar al Raptor (y estando además todo el conjunto perfectamente coordinado con AWACS, etc). Vaya si cambia el asunto...

El estudio de RAND coloca al Raptor en una posición límite y, evidentemente, si hay mas objetivos que misiles no hay nada mas que decir. Hasta tu querido Tifón tendría problemas

El problema es que esos ratios ya los hemos oido antes, pero que en situaciones reales con superioridad plena es practicamente imposible lograr mas de tres derribos en una mision como se desprende de los conflictos anteriores donde las estimaciones iban por un lado y la relidad termino tirando por el suyo.

Hombre... es que 6 rivales para 2 Raptors (que es lo que menciono yo) son precisamente eso: 3-1.

Eso es incluyendo los conflictos Israelies. Los israelies han logrado grandes victorias, pero lo mas gracioso es que su principal baza (que siempre se queda olvidada por alguna extraña razon) fue la de generar salidas de sus aviones. Aterrizas, recargas y vuelas otra vez. Aerrizas, recargas, y vuelas otra vez. Y me temo que los aviones furtivos en ese tipo de vuelos andan cortitos, cortitos.

Pero irán progresando... seguro que cuando surgieron los primeros Gloster Meteor y Me-262 muchos fans del pistón decían cosas parecidas

samurayito

Es el mejor BVR occidental, pero con que otros igual de buenos se enfrenta dia a dia? con el MICA en ejercicios? porque con rusos (solo India) no creo.

¿Y quien ha certificado que los misiles rusos sean "buenos"?, porque hay una tendencia bastante acentuada a poner en duda todo lo occidental y aceptar que los rusos son la leche sin rechistar...

Y leyendo la descripcion de los 6 derribos conseguidos no dejo de tener la sensacion de que fueron poco menos que tiros al plato, que es lo unico que han hecho los cazas occidentales desde que termino la Guerra de Vietnam.

Cosas del material, las tácticas y el entrenamiento occidental, los otros parecen patos de ferias... por cierto, ¿los "temibles" rusos y chinos a quien han derribado desde la guerra de Vietnam?...

Hecha esta aclaracion, me quedo con que si un F-22 es localizado y atacado por doce Su-30 y le lanzan doce R-77 esta "jodido, así, literalmente y en frío."

Yo creo que, salvo circunstancias excepcionales, un piloto de F-22 enfrentado a 12 rivales saldrá por patas cuando los vea en el radar (cosa que pasará antes de que lo vean a él), a no ser que quiera una Medal of Honor póstuma... y a lo mejor antes de largarse "baja" a uno de los 12 "malos", que ya serían 11... y al día siguiente si se repite la historia quedarían 10... glups.

Por cierto, una pregunta para tayun: ¿es aconsejable para un F-22 (o para cualquier avión furtivo) entablar un combate WVR si el adversario está equipado con misiles IR de última generación y visores de casco?, ¿no se igualan demasiado las cosas y el combate se parece demasiado a una ruleta rusa? (bueno, supongo que habrá casos en los que no haya otra opción).