Eurofighter Vs. F-22 y F-35 (archivo)

[sergiopl]

PD: Eso sí, en cuanto me digas, que lo harás, que no existe punto de comparación entre los más de 17.000$ de mantenimiento por hora que costaba el Tomcat, y los cerca de 7.000$ que cuesta el Rhino, ya me haces besar la lona.

Hay quien dice que eso podría haberse "dulcificado" si en vez del Super Hornet se hubiera optado por un Super Tomcat (de nueva construcción, y por tanto mas moderno, con menos mantenimiento, etc). Según el lobby pro-Tomcat y anti-SH la Navy podría haber tenido un avión mas capaz que el Rhino (mas alcance, mas velocidad, etc), pero un importante senador del Estado donde se construía el F-18 dio un buen empujón a su favor.

Yo pregunto, ¿tenía ese potencial de crecimiento el Tomcat o sólo era la Grumman tratando de vender su producto y sus incondicionales (incluidos pilotos) que deseaban mantener vivo al F-14? (que por otra parte tiene mas glamour en la punta del morro que un escuadrón entero de Rhinos ).

[sergiopl]

Ya, pero el Tomcat es el Tomcat y el Typhoon es el Typhoon. La RAF tardó bastante más de 17 días en tener sus FGR4 listos para los ejercicios Green Flag. Pero que vamos, si tan sencillo es, no sé a qué están esperando el resto de naciones usuarias del Typhoon, porque tres de ellas tienen elementos aéreos en Afganistán y curiosamente ninguno de ellos es el EFA.

A lo mejor es que cuesta dinero... y no se lo quieren gastar, de momento. Y para el viaje de Afganistan no hacen falta las alforjas del EF, ¿no?.

[dacer]

17 Días. Lo digo para los que de forma reiterada repetís que el Tifón carece de capacidad para lanzar tal o cual armamento.

Ya, pero el Tomcat es el Tomcat y el Typhoon es el Typhoon. La RAF tardó bastante más de 17 días en tener sus FGR4 listos para los ejercicios Green Flag. Pero que vamos, si tan sencillo es, no sé a qué están esperando el resto de naciones usuarias del Typhoon, porque tres de ellas tienen elementos aéreos en Afganistán y curiosamente ninguno de ellos es el EFA.

Precisamente uno es uno y el otro es otro. Y el typhoon salio con la idea de poder hacerse, asi que quizas estemos hablando de mucho menos tiempo. La RAF tardo mas?, puede, pero tenian prisas?, porque no creo que en el caso de los Tomcat, que se hicieron en el mismo porta, fuera una cosa de dejarla para otro momento.

Que porque no los tienen integrados los demas?, pues igual que antes, los necesitamos ahora mismo?, no, pues cuando sea necesario se les pondra. Mejor gastarse el presupuesto en otra cosa que hacer pasar la flota por fabrica.

Van los raptors a Afganistan?. si me dices que son A-A te jodes la tipica excusa que los raptors se les ha visto lanzando bombas. Si me dices que SI lanzan bombas, entonces me explicas porque no van.

[dacer]

Obviamente el SH nunca va a tener ni el glamour ni Top Gun, pero de que es un avión más útil y relevante... es.

Glamour aparte, que la defensa del buque más poderoso de la tierra descanse en uno de los mejores aviones para remover fango del mundo, no deja a sus marinos demasiado tranquilos. El Rhino es un gran avión, muy útil y muy relevante en los conflictos presentes y futuros para aquello que fue diseñado, y que no pasaría el corte en los primeros exámenes de reválida que lo enfrentase a quien tenga un buen juego de pies, poco que perder y mucho que ganar en el ataque.

PD: Eso sí, en cuanto me digas, que lo harás, que no existe punto de comparación entre los más de 17.000$ de mantenimiento por hora que costaba el Tomcat, y los cerca de 7.000$ que cuesta el Rhino, ya me haces besar la lona.

Perdonad mi ignorancia, pero veo que le dais bastante caña al SH, y la verdad no se porque lo considerais tan inferior. Desconozco cuales son sus debilidades, yo pensaba que era un muy buen avion para las necesidades de hoy.

Creo que no hay ningun hilo especifico de el, y en este seria un poco offtopic. Podrias enlazarme algun sitio que explique sus "defectos"

Gracias

[tayun]

Me parece que la pregunta sería:
Era razonable un proyecto como este para salir al mercado en 1994???

Cualquier proyecto militar actual que se precie viene a tener un desarrollo, desde que se concibe como idea, hasta que es evolucionado e implantado operacionalmente en la unidades de combate, de unos 25 años. Además de la natural complejidad que pueda acusar el propio proyecto, en esos 25 años existen condicionantes externos como cambios geopolíticos, crisis económicas y algo que es fundamental: "que hoy la ciencia avanza que es una barbaridad" y lo que hoy lunes es lo más de lo más, para el siguiente jueves ha quedado desfasado, y nadie quiere dejar de ir a la última si previamente ya ha invertido un montón de dinero para ser el más guapo del barrio. En 1994 además, el Tifón no podía salir al mercado por la sencilla razón de que los procesadores para gestionar alguno de sus sistemas deberían haber viajado ocupando un "dos caballos" junto al avión. En el 94, los estadounidenses no volaron un Rhino del Bloque II por la misma razón.

No está saliendo al mercado en medio de un proceso de transición tecnológico???

Siempre. Es el riesgo que tiene invertir en tecnología y el riesgo que tiene hasta casi rozar las actitudes suicidas, si se trata de tecnología militar. Pero qué te voy a contar yo a tí de inversiones. Sin embargo, yo más bien creo que su problema puede ser, el futuro lo dirá, que está saliendo al mercado en un proceso de transición doctrinal (lo que puede ser el paso de convencionales puros a furtivos puros).

Por otro lado, del mismo modo que no desmerezco al aparato, no parece haber prestaciones sustancialmente distintas a la de sus antecesores F15, etc.

Querido Alex, los desarrapados que compran BMW dicen lo mismo del Mercedes. Créeme, las hay.

No sería una remasterización de este último un producto tan eficiente como el EFA y hasta por cuestiones de volumen y amortización más económico???

Todo producto militar bien entendido escapa a la mayor parte de fórmulas de amortización al uso, por la sencilla razón de su propia idiosincrasia. Con su adquisición no se pretende obtener un beneficio económico, sino un rendimiento específico que la mayor parte de las veces no se encuentra vinculado al producto más económico, o más duradero, o con unos ciclos de vida más rentables. Aquí debe primar la efectividad, aunque la realidad política de la mayor parte de países, sobre todo de aquellos que no encuentran su posición directamente comprometida frente a un adversario, es cierto que no es totalmente así.

Si hablamos de remasterización de una plataforma vieja, ciertamente es más económico que inventar, desarrollar y evolucionar desde cero. Todo dependerá de con quién te vayas a jugar los cuartos, y ya no me refiero como enemigo, sino como aliado. Si quieres pelear junto a estadounidenses, franceses, alemanes e ingleses, no te vale el último cacharro del hangar, al fondo a la derecha. Debes ser compatible operativamente con ellos, y eso en lenguaje común quiere decir que si no vas a ser de mucha utilidad, al menos no estorbes a los mayores.

Un abrazo Alex, siempre es un placer leerte, así que deja de amasar fortuna y escribe algo, caramba.

[Mauricio]

Al hilo de esta cita me gustaría hacer algunos comentarios. Una carga típica de dos LGBs de 2.000 lb cada una, más autodefensa, más combustible interno y externo, no es en nada inferior a la carga que un Rhino monta en una de las típicas salidas suyas.

Es correcto que es lo que montan en una salida típica en Afghanistán, pero hablamos de un conflicto asimétrico. Los SH están usando pasadas de cañón con cada vez más frecuencia tanto como arma como para arrear a insurgentes en la dirección donde los esperan las tropas en tierra.

Cuesta creer que contra un enemigo un poco más sofisticado se usaran tales tácticas. O tales cargas bélicas. Recordemos que hasta hace nada la Aéronavale usaba DOS (2) aviones por cada LGB: un SuE haciendo el laseo y otro SuE lanzando la bomba. No son estos loadouts típicos, son adaptaciones a las necesidades de un conflicto único donde prima la necesidad de estar en estación y poder proveer ataque preciso con márgenes temporales estrechos. Esto suele pasar por llevar todo el combustible posible y una carga bélica discreta.

El Bombcat por ejemplo no tenía misiles de crucero integrados, algo en la clase del SLAM-ER. Ni HARM. O sea, era un atacante con capacidades más discretas.

Por cierto, esta capacidad se implementó en 17 días a bordo del propio Roosevelt. Un equipo de Navair se trasladó a la zona de operaciones y realizó sobre el terreno la instalación del hardware necesario, mientras cargaban el software D-04 del cual ya disponían los Bombcat. 17 Días. Lo digo para los que de forma reiterada repetís que el Tifón carece de capacidad para lanzar tal o cual armamento.

Bueno... pero también qué ejemplo, ¿No? El JDAM es un kit bastante simple. Las modificaciones por sobre la bomba tonta son minúsculas. Siquiera habrán necesitado pruebas de separación. Entre lanzar un JDAM y una Mk. no existe un golfo. El truco es tener el software para lanzar algo como un Black Shahine, Apache, JASSM, etc.

Los Delta ofrecían una capacidad de reconocimiento superlativa.

Dicen, se runrunea, se comenta, que la proveida por el ATFLIR es superior.

Entre los conceptos "recovery tanker" y "strike tanker" existen diecinueve centímetros de diferencia, que son muchos cuando presumimos de ellos en la cama, pero muy pocos en la vida real. El propio concepto Budy Tanker no pasa de concepto. O utilizas tus aviones para atacar, o los utilizas para repostar. Como misión puntual de ataque con cuatro aviones mal contados, o para recuperaciones de emergencia vale, pero si asumimos que un KC-135R apoya a 3 ó 4 cazas en misiones de 3.000 Km como las voladas actualmente en Afganistán......

Pareciera que el USN está muy interesado en la capacidad de hacer todo con aviones orgánicos al CVW. Mira que coincido, más lógico es utilizar una cisterna y no desperdiciar un Hornet en una tarea que no puede hacer igual de bien. Pero ellos insisten. Al parecer quieren demostrar un grado de independencia en la cosa "expedicionaria", donde el tanqueo se hace solamente con SH o máximo trasvasando combustible de las cisternas al SH y que de ahí se pase a los aviones.

Glamour aparte, que la defensa del buque más poderoso de la tierra descanse en uno de los mejores aviones para remover fango del mundo

Así será la fé que le tienen al AEGIS. O de pronto el escenario donde docenas de bombarderos lanzan misiles enormes al CSG está descartado y más se preocupan por mover fango y el ocasional pirado tratando de meter un Gol a lo Stark.

PD: Eso sí, en cuanto me digas, que lo harás, que no existe punto de comparación entre los más de 17.000$ de mantenimiento por hora que costaba el Tomcat, y los cerca de 7.000$ que cuesta el Rhino, ya me haces besar la lona.

Eso fué el 21 de Septiembre, ver página 98...

[Mauricio]

Por otro lado, del mismo modo que no desmerezco al aparato, no parece haber prestaciones sustancialmente distintas a la de sus antecesores F15, etc.

Querido Alex, los desarrapados que compran BMW dicen lo mismo del Mercedes. Créeme, las hay.

¿Cuáles y por qué?

Y no es pregunta retórica, lo pregunto con toda seriedad porque a primera vista parece un salto lógico y quisiera entenderlo. Edúquenme por favor.

¿Cómo puede ser un Typhoon con CAPTOR y el Praetorian sin terminar un mejor caza BVR que un SG con el 63(V)3 y sus sistemas de guerra electrónica completos? Pareciera además que el fuel fraction es comparable, por lo que deben en principio poder hacer uso mas o menos igual de liberal del postquemador.

[tayun]

Es que aunque os cite a pilotos, como a Tayun mismo de este foro, no les creéis, así que ya no sabe uno qué decir.

Me gustaría reiterar que ningún personaje, ser o entidad espiritual del Foro tiene obligación de creer a nadie, independientemente de que alguien sea profesor de álgebra o se dedique al mundo de la farándula. Visto lo visto hasta ahora, dudo mucho que ninguna de las partes os quedéis sin argumentos para machacar las ingles del contrario, pero aviso desde ya mismo que al Tayun ese le estoy cogiendo un ascazo del quince, por enterado.

[Orel .]

Tayun:

pero aviso desde ya mismo que al Tayun ese le estoy cogiendo un ascazo del quince, por enterado.

Mauricio y Faust (y yo) han expresado públicamente la consideración que tienen de tus aportaciones. Que creo (tal vez erróneamente) que consideran más fiables que las mías. Sólo por eso lo digo. Ahora mismo, por ejemplo, has dicho:

17 Días. Lo digo para los que de forma reiterada repetís que el Tifón carece de capacidad para lanzar tal o cual armamento.

Y también:

Querido Alex, los desarrapados que compran BMW dicen lo mismo del Mercedes. Créeme, las hay [prestaciones sustancialmente distintas entre el EFA y sus antecesores renovados]

Y ya verás como a pesar de eso, vuelven a negarlo. Y si no ahora, en dos meses. Y se lo rebatiremos. Y nos dirán que en qué nos basamos. Y diremos que, entre otras fuentes, en tí. Y para colmo exigirán ver dónde dijiste eso (si es que no niegan directamente que lo dijeras). Y del resto de fuentes... pues pasarán olímpicamente.

Eso no es de ley.

Siempre he hablado por mí, he expresado mis opiniones, y me he basado en múltiples fuentes, no sólo en "tí", como bien deben saber todos en el foro. Y nunca me las doy de más que aficionado.

Chao

[Mauricio]

Tayun:

pero aviso desde ya mismo que al Tayun ese le estoy cogiendo un ascazo del quince, por enterado.

Mauricio y Faust (y yo) han expresado públicamente la consideración que tienen de tus aportaciones. Que creo (tal vez erróneamente) que consideran más fiables que las mías. Sólo por eso lo digo. Ahora mismo, por ejemplo, has dicho:

17 Días. Lo digo para los que de forma reiterada repetís que el Tifón carece de capacidad para lanzar tal o cual armamento.

Y también:

Querido Alex, los desarrapados que compran BMW dicen lo mismo del Mercedes. Créeme, las hay [prestaciones sustancialmente distintas ente el EFA y sus antecesores renovados]

Y ya verás como a pesar de eso, vuelven a negarlo. Y si no ahora, en dos meses. Y se lo rebatiremos. Y nos dirán que en qué nos basamos. Y diremos que, entre otas fuentes, en tí. Y para colmo exigirán ver dónde dijiste eso (si es que no niegan directamente que lo dijeras). Y del resto de fuentes... pues pasarán olímpicamente.

Eso no es de ley.

Tu debes pensar que eso es algo típico y no es así. Si integrar armamento a una plataforma fuera cosa de un dos semanas con un taladro y destornillador y bajar el software por eMule, no existirían cosas como Pax River, Boscombe Down, Istres o el mismo CLAEX.

[Orel .]

Tu debes pensar que eso es algo típico y no es así. Si integrar armamento a una plataforma

Por favor, eso no es ni de lejos lo importante del mensaje.

Ah, y al leerme he visto algo que chirría: por supuesto que cualquiera tiene todo el derecho del mundo (y deber incluso) de expresar su desacuerdo con, por ejemplo, decir que el EFA ofrezca mayores capacidades que un teen modernizado. Lo diga quien lo diga.

El problema viene porque se nos acusa (a aficionados como yo) de que afirmaciones como ésa poco menos que nos las inventamos nosotros, sin fundamento, por ser radicales pro-EFA. Y yo ni me invento ni soy radical. Expongo lo que veo aquí y allá, comparo, contrasto y fundamento.

Chao

[FTGW_3]

Plissken_101_AB

Disculpa, pero no. Tendríais que empezar a leer un poco lo que escriben los demás. No es tan sencillo como montarle un pod al Typhoon, habría integrarlo en su software y electrónica, tal y como se ha hecho con los FGR4. Pero es que además, esto está relacionado con lo que vamos diciendo desde hace muchísimo tiempo, el Typhoon NO ES POLIVALENTE, si quieres que sea algo polivalente tienes que gastarte el dinero como han hecho los británicos, porque el avión de por si no lo es.

Bueno Plissken, no tienes porque pedir disculpas compañero, pero lo que quiero decir y con otro enfoque és que todo cuesta dinero y algunas cosas son mas dificiles que las otras, pero és mas sencillo si Alemania no pidio al caza un designador Laser integrado és comprar unos 10 POD ademas de montarlo o no en el que se quiere.


Saludos

[Mauricio]

El problema viene porque se nos acusa (a aficionados como yo) de que afirmaciones como ésa poco menos que nos las inventamos nosotros, sin fundamento, por ser radicales pro-EFA. Y yo ni me invento ni soy radical. Expongo lo que veo aquí y allá, comparo, contrasto y fundamento.

Y además exhibes un entendimiento exquisito de qué parámetros de ingeniería determinan el diseño y dimensiones de un avión.

Por ejemplo...

Dacer, ¿es cosa mía o toca adaptar siempre el armamento para que quepa en las bodegas del Raptor y F-35? A quien diseña las bodegas internas habría que darle un premio a la poca previsión. Porque además se trata siempre de "unos pocos cm".

Entre esa y la de llamar al SH "capricho"... es que has ido a por el oro. Un auténtico alarde de fundamentos. Y la carita ( ) un toque de seriedad único.

Olé y olé.

¿Te das cuenta de cómo invitan las respuestas que tanto les molestan?

[fjm]

Yo lo que creo es que hay demasiados fánaticos del F35 y están muy predispuestos a poner a parir al Eurofighter cuando lo cierto es que cumple los requerimientos de sus socios con holgura.

¿Qué hay cosas que el EFA debería tener ya y no tiene? Pues, probablemente, pero el principal motivo de esto es simplemente que los socios no quieren poner el dinero ahora, ya que les vale como está y prefieren ir espaciando en el tiempo el gasto.

Por otra parte el EFA no es que sea un caza que se haya salido extratosféricamente del presupuesto si no más bien que acumula aumentos de costo como los demás de su segmento, los Rafale, SuperHornet, F15SE que en función de los tipos de cambio puede ser más barato uno u otro, por ejemplo al cambio de hace unos años de 0'90 euros por dólar resulta que la última versión la SE de un modelo más que amortizado como el F15 (publicitada en 100 millones de dólares) es más cara que un EFA.

Creo que el F35 será un gran avión pero me queda la duda de que quizá confían demasiado en su furtividad, sus defensores pueden decir que puede atacar desde más lejos sin ser visto y luego irse y tal vez sea así pero si por cosas de la vida resulta que en el futuro se demuestra que existen formas de llevar al F35 a distancia de combate cerrado ahí si que creo que podría estar igualado o incluso ser inferior a tal vez media docena de cazas.

El EFA es un magnífico caza en misiones aire-aire en el que no se han dado prisa en instalar sus capacidades aire-suelo si no que van con muuuuucha tranquilidad.

El F35 será un buen caza de 5 generación con magníficas capacidades aire-suelo, muy peligroso en las misiones aire-aire a larga distancia (a pesar de su carga limitada de misiles) y dudas (para mi) en como se comportará en combate aire-aire cercano y si estas situaciones pueden llegar a ser frecuentes o no.

Y para terminar y para que no me vayan acusar de eurofan y anti F35, yo creo que los F18 se deberían sustituir en su momento por una combinación de F35 + UAVs de desarrollo propio.

[FTGW_3]

En un futuro cercano, puede ser que el F-35 (STOVL) despierte el interés de la Armada, seria un notable sustituto para los Harrier.

Saludos