Eurofighter Vs. F-22 y F-35 (archivo)

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

En conjunto, ¿Qué caza es superior?

Eurofighter Tifón
12
39%
F-22 Raptor
12
39%
F-35 Lightning II
7
23%
 
Votos totales: 31

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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

dacer escribió:
Mauricio escribió:No Orel, el F-16 lleva AESA para acabar con prestaciones asimilables a las del CAPTOR. Y por "prestaciones" entiéndase alcance, porque tan pronto empiezas con dos blancos aéreos y dos terrestres al de barrido mecánico se le enreda el papagayo.

Que pais tiene montado AESA's en sus F16 ?


UAE, el AN/APG-80, lo llevan de fábrica.

Y muy pronto la USAF. Hay dos programas paralelos, RACR (Raytheon) y SABR (Northrop Grumman).

http://www.raytheon.com/capabilities/products/racr/

http://www.es.northropgrumman.com/solutions/sabr/


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dacer
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Mensaje por dacer »

El EFA tambien tiene 2 programas de AESA, y si eso no vale para decir que una EFA puede llevar AESA, tampoco lo vale para el F-16.

Asi que solo los UAE tienen AESA.


Experten
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Mensaje por Experten »

Támbien los Mitsubishi F-2 tienen un AESA. Aunque bueno, en este caso es una variante del F-16 que no esta disponible para exportación.


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tayun
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Mensaje por tayun »

faust escribió:primero, los ejercicios...
tu debes saber que hay limitantes, ROE y cosas asi para enfocar los ejercicios .......


La Reglas de Enfrentamiento en los ejercicios pretenden simular posibles contingencias y situaciones tácticas que dejadas al azar, quizás no se producirían, con la consiguiente pérdida docente aparejada. Eso no quiere decir que se desvirtúen las operaciones, se amañen los resultados, o se favorezca a una u otra parte de forma sistemática. Situación diferente es la que corresponde al bando rojo, los agresores, que suelen actuar bajo unos condicionantes que restringen de algún modo sus cualidades como aviadores, al no poder seguir la doctrina estandarizada del resto de unidades. Eso no siempre es bueno o malo para ellos, pero sí desconcertante para el resto, que se encuentran con actuaciones inesperadas fuera, a veces, de una lógica común. La unidad agresora se lo toma tan en serio que hasta parches especiales se hacen:

Imagen

precisamente para esos son los ejercicios, no concursos de habilidades donde ganan el mejor,.....


Naaa, no conozco piloto de guerra en el mundo que no vendería a su propia madre por vencer en un ejercicio, ni siquiera uno de la marina. Es más, uno de la marina la vendería sólo por saber volar.

ejemplo, el F-16A block 15OCU ADF ha ganado en conpeticiones William Tell al mismisimo F-15C (y esa si una competicion) entonces quieres decir que el F-16A con APG-66 retocado y sparrow es mejor caza que un F-15C?


Mal ejemplo ese, porque las Guillermo Tell son competiciones donde lo que se evalúa es a las tripulaciones y al personal técnico de apoyo en tierra, no a las aeronaves. Se puntúa en cinco escenarios que van desde el tiro real contra blancos simulados (donde cuenta la perícia del piloto, no el armamento o el avión volado) al tiempo que tardan los mecánicos y armeros en rearmar y preparar la nave para el siguiente vuelo, pasando por el comportamiento de la unidad (de forma global) ante operaciones de combate.

de hecho los pilotos gringos de viper (todos, desde los A a los C) llaman a los F-15 "TTT" (twin tailed targets)


Después de pasar 17 meses con los Viper, te aseguro que se les llaman cosas mucho peores. :mrgreen:

y claro, el eurofighter ahora es el amo y señor de los ejercicios europeos...

pero:

el gripen se ha cepillado eurofighters......


En España hasta los Harrier se han cepillado Eurofighters. Lo juro. Varias veces, y es que nadie te libra de un día tonto.

mi punto principal era:

->los ejercicios no son muestras de las verdaderas condiciones operativas de los aviones, como lo es un teatro de combate donde hay demasiados factores ecualizadores y precisamente, un EF-2000, con todos sus atributos competitivos, no pueda palear al frente de un aparato teen fighter o contemporaneo (F-15C, Su-30) si este tiene un elemento ecualizador ventajoso.


No estoy de acuerdo. Todos los ejercicios OTAN llegan, cada vez más, a un índice de realismo brutal, donde todo cuenta y es cronometrado, desde lo que tarda un mecánico en apretar una tuerca, hasta el tiempo que un piloto necesita para calzarse las botas. Siempre hay alguien vigilando y controlando, alguien tomando nota. Si hablamos de unas Red Flag, el nivel de agobio y estrés del personal solo puede compararse al volumen de enseñanzas con las que uno vuelve del desierto. Ahí sí cuenta mucho el avión, pero más aún cuenta el escuadrón y la preparación de cada uno de sus integrantes. Una Unidad que no sea operativa, tiene sus pilotos muertos antes de despegar, porque cabe la posibilidad de que los bandidos hayan bombardeado tu base cinco minutos antes de la puesta en marcha de tus aviones. También puede suceder que el equipo de operaciones especiales que esperaba tu apoyo en tierra, haya pasado a la historia cuando tú te presentas en zona con tu avión chulísimo y modernísimo. Y aún hay gente que se pregunta porqué cazas que solo comienzan a ser operativos recientemente, no están ya desplegados en Afganistán.

->los diseños setenteros de los teen fighters y equivalentes rusos, son tan validos como hoy en dia como el EF-2000 nacido mas o menos contemporaneamente. todos debidamente actualizados y mejorados.


No, los teen y sus equivalentes nacieron en su momento, y el Tifón nació en el suyo. Cuando los Teen nacían y comenzaban a volar, el Tifón era una idea y muchos dibujos. Un concepto de algo que se quería. El Tifón acaba de nacer hace tres años, cuando llega a unas unidades que primero tienen que cambiar la forma de hacer las cosas que significaban su oficio, después tienen que evaluar que lo que otros tios han probado antes y ahora les cuentan a ellos es cierto. Acomodarse a una nueva realidad, al nuevo concepto de guerra en red. Por supuesto que esos Teen actualizados no están a la altura del Tifón, porque están actualizados al día de hoy, pero no pensados para librar la guerra del mañana. Solo el Super Hornet de todos los occidentales que nombras, está pensado desde el principio para desarrollar esa nuevo concepto de guerra aérea, pero al Rhino estarás de acuerdo en que no podemos considerarlo un refrito de uno de los mejores aviones del mundo. Hubo que hacerle algún apaño más.

PD: Un detalle, hoy creo que nadie que pretenda ser objetivo puede dudar que como caza, el Tifón es una bestia parda, muy parda. Cuando se entregó a las unidades de conversión operacional desde los respectivos centros de ensayo de vuelo, era un avión que ni armamento aire-aire podía lanzar. Cuando lo entregamos solo volaba, pero es que ya desde el principio volaba con una restricción de 8.1 Gs cuando lo normal es que lo hiciese a 6.5 Gs. Se le podrán sacar muchos defectos, pero no el de permitir que sus pilotos pierdan la forma.
Última edición por tayun el 06 Oct 2010, 02:55, editado 1 vez en total.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

¿Se puede saber qué tecnología más moderna es la que tiene?

Ninguna, Mauricio, ninguna. De hecho, todo lo que tiene es anterior a todos los "Teen". Excepto, como citas, aerodinámica y materiales. ¿Contento? :roll: Aunque en la aerodinámica estás en oposición a Faust.

El Tejas es más nuevo que el F-15, el JC-17 es más nuevo que el F-15. Y ambos son aviones notoriamente inferiores.

Claro, claro, porque el EFA es como un Tejas. Yo comparo EFA con "Teens", flankers, etc, y tú sacas el Tejas. Manda narices... :roll:

Nooo, menuda ocurrencia. ¿Cómo va a ser un sistema construído a una especificación INFERIOR a la definitiva algo negativo? Imposible.

Claro, porque el equipo EW del EFA está diseñado y fabricado con una especificación inferior a la del F-15K/SG. ¿También a la del resto de versiones de F-15, señoría?
Aquí quien habla de capacidades EW del EFA son los pilotos, no yo. Y no he dicho que sea inferior el del F-15, si no que eso de "incompleto" del EFA resulta gracioso porque si hoy día es muy capaz, imagínate acabado.
Pero claro, aún entonces seguirá siendo inferior o como mucho igual a la suite EW del F-15SG, seguro.

Así es. Las ocurrencias fabulosas de Orel.

No soy el único. Revisa las últimas semanas del foro y lo verás.
Ah, no, para qué molestarte, que os da igual cualquier cosa positiva dicha del EFA.

Bueno, es que también de qué Hornets hablas, ¿No? El par de modernizaciones que han recibido son discretitas no más.

Esto ya pasa a ser deshonroso por tu parte. La cuestión es tratar de desacreditar a toda costa: lo que digan nuestros pilotos, la MLU de nuestros Hornet... pues nada.

Chao
Última edición por Orel . el 06 Oct 2010, 03:01, editado 1 vez en total.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Samurayito:
Yo pregunte por una tabla como esa hace tiempo, y hoy la he visto!!! Estaba ciego, y ahora veo. Hossana!!

Yo la conocía desde hace meses. Si me hubieras avisado... :mrgreen: :wink:

Ascua, déjalo. Si creen que la aerodinámica del EFA data de los 50 imposible hacerles ver la realidad.

Chao
Última edición por Orel . el 06 Oct 2010, 03:33, editado 5 veces en total.


tayun
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Mensaje por tayun »

Orel . escribió:Los F-15SE no son amenaza realista. Primero porque ni existen y segundo porque sería casi imposible que un enemigo los tuviera. ¿Porqué no pones directamente Raptor delante que está claro que son superiores? Es sinsentido.
Y en cuanto al Su-35, que no es igual al EFA, pues en parte parecido: ¿cuántos potenciales enemigos del EFA tienen Su-35 y en qué cantidades?


Personalmente, lo que me parece un sinsentido es que para evaluar las capacidades de diferentes aeronaves, uno de los parámetros a considerar sea si las mismas pertenecen a fuerzas aliadas o enemigas. Diatribas geopolíticas aparte, los franceses, por ejemplo, tuvieron enfrente aviones Mirage durante la Primera Guerra del Golfo.


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Azazel
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Mensaje por Azazel »

Llevaba varios días sin leer el foro, y me acabais de alegrar la noche al leer este tema. Muy interesante, mucho nivel, y muy acalorado. Y de verdad que tiene mucho mérito, porque no me encuentro muy bien y aún así he estado leyéndolo durante un par de horas seguidas.

Así que aprovechando el insomnio os cuento 3 ideas que me rondan la cabeza. Perdonad si son muy obvias, o si son equivocadas, pero no doy mas de sí.

Primero una de cal para el tifón. A mi por lo menos me parece bastante claro que por mucho que se remasterice un teen, o un fulcrum, nuncan van a llegar a ser tan supercrucero, supersonico sostenido, extremadamente agil, fusionado en sensores y habilitado en red (todo a la vez y en conjunto) como si un tifón. En el radar ahí andarán (depende de quien ponga la maquinita mas moderna), y en ew también puede depender. Todo depende de la pasta que le sobre a tu gobierno. Pero la célula es la célula. Y ahí hay un trecho importante a favor del tifón.

Segundo una de arena. Yo soy de la opinión que el F22 ha sido un proyecto que no ha salido bien. ¿Porque sea un mal avión? Nooo. Es el mejor AA que existe. Pero son demasiadas alforjas para el camino que tenemos delante. No se necesita un avión tan caro para competir con ... ¿Quien está enfrete ... ? ¿Los talibanes ...? ¿Dentro de 20 años los chinos ...? No hay ahora mismo nadie a quien enfrentarse si tienes un F22 y eres un piloto de USA.

Y si eso le pasa al F22, en menor medida lo mismo le ocurre al tifón. No hay ninguna urgencia para ponerle el AESA, ni los tanques conformados, ni las toberas, ni todo eso que le pedís. Ni sobra la pasta, ni existe una amenaza que apriete a los políticos para que se la gasten.

Tercero y para terminar mi chapa, me voy a salir por la tangente. ¿Que es eso que se cuenta en muchos sitios (no en este hilo) de que estamos viendo el nacimiento de los últimos cazas tripulados? No dudo que los drones son cojonudos para reconocimiento, para AS, y para muchas cosas mas. Pero para AA en las últimas guerras siempre se está exigiendo un reconocimiento visual antes de cualquier intento de derribo, y eso con un avión no tripulado (sobre todo con interferencias y EW de por medio) lo veo muy chungo.

Así que a pesar de todo, le veo bastante futuro al tiffie y a los pilotos caza.

Perdon por la chapa y buenas noches. (a ver si consigo dormir)


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Personalmente, lo que me parece un sinsentido

OK, Tayun. Pero dos cosas que comento son ciertas: el SE aún no "existe" (no está operativo) y habría que ver su capacidad de crecimiento futura.

Y aún hay gente que se pregunta porqué cazas que solo comienzan a ser operativos recientemente, no están ya desplegados en Afganistán.

Los franceses llevan enviando sus Rafale a Astán desde 2007. ¿Han alcanzado el nivel operativo necesario mucho antes que cualquier usuario del EFA? Ambos cazas se empezaron a entregar al mismo tiempo (+/- 2003). Es porque su desarrollo de capacidades AS fue más rápido, ¿no?

Por supuesto que esos Teen actualizados no están a la altura del Tifón, porque están actualizados al día de hoy, pero no pensados para librar la guerra del mañana.
...
Un detalle, hoy creo que nadie que pretenda ser objetivo puede dudar que como caza, el Tifón es una bestia parda, muy parda.

Pues lo dudan, lo dudan. Hasta el punto casi de afirmar que cualquier teen actualizado es igual (por no decir mejor, al tener AESA y no el EFA, por ejemplo). No tienes más que leer las últimas paginas de este tema.

Hay una opinión extendida según la cual el EFA no ofrece nada más allá de lo que ofrecen "teen" modernizados (F-16, F-15, F-18) y Su-27 y Mig-29 modificados.

Chao


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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

(por no decir mejor, al tener AESA y no el EFA, por ejemplo).


Estimado Orel, creo que han dado bastantes más argumentos que "solo" tener un AESA. Y tampoco han dicho cualquier teen, han dado caracteristicas concretas de aparatos concretos.

Quizás podrías intentar rebatir punto por punto las capacidades de esos aparatos, con variados datos tecnicos, en vez de buscar que Tayun se posicione en cualquier lado, que con todos los respetos, ultimamente pareces más su abogado que tú mismo.

Saludos.


Experten
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Mensaje por Experten »

Bueno, en este caso si me parece una situación en donde se degrada muchísimo a los "teen fighters" con esa afirmación, al final, es innegable que hay tecnologías que le otorgan la ventaja al Typhoon, es más que claro, es un diseño mucho mas nuevo, pero si algo tengo que opinar, es que el "filosofar" político y técnico no le hizo ningún bien al programa, y que los conceptos y doctrinas que se fueron incorporando al caza han sido en gran parte sobre la marcha, a partir de experiencias de otros.

No se contemplaron muchas tecnologías que evidentemente resultaban bastante interesantes y que habrían traido bastantes más ventajas al Eurofighter, no solo como la tecnología Stealth, el simple hecho de no tener ni siquiera un radar PESA (el primero incorporado por los rusos al servicio hace ya casi 30 años) es de verdad sorprendente. Lo mismo podríamos decir de las toberas vectoriales, de las bahías de armas, incluso tanques de combustible conformales (el F-15E los incorporó a su diseño hace ya 25 largos años) o en la más burdo de los señalamientos, un peso mayor.

El Typhoon pudo ser muchísimo más, un caza consistentemente superior en muchos aspectos, pero la tacañeria y la indecisión, han dejado a un costoso y excelente aparato militar con varias deficiencias puntuales que francamente parecen imperdonables ¿Como pueden existir 3 modelos de radar AESA para el F-15 en servicio y otro en pruebas cuando el mucho más nuevo Typhoon no tenga uno solo?

Ya no digamos el caso de su "hermano", el Rafale, que fue contemplado hace años para otras circunstancias.

Es cierto que el Typhoon es muy buen aparato, muchos estamos deacuerdo con eso y vemos a un excelente y soberbio caza europeo haciendo lo que sabe hacer, es el segundo corcel de la carrera, pero necesita madurar más rápido y Europa debe ser más ambiciosa si no quiere el caza se quede en el camino.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Orel . escribió:
Bueno, es que también de qué Hornets hablas, ¿No? El par de modernizaciones que han recibido son discretitas no más.

Esto ya pasa a ser deshonroso por tu parte. La cuestión es tratar de desacreditar a toda costa: lo que digan nuestros pilotos, la MLU de nuestros Hornet... pues nada.

Chao


Orel, el resto lo voy a obviar porque vamos en círculos, pero esta si merece comentario porque es indicativo de EXACTAMENTE qué se mueve detrás de éste hilo: un sentido pésimamente entendido del orgullo.

No necesito ni me hace falta desacreditar a nadie. Las inseguridades de cada quien son asunto privado y a lo mejor de su Dios y su terapista. No te puedes imaginar el grado hasta el cual no me importan. Mucho más me interesa la tecnología y aspectos técnicos de cada aparato. Las comparaciones pueden ser cualitativas (A es mejor que B) o cuantitativas (el radar A emite con X KW de potencia, el radar B emite con Y KW de potencia). La contención emerge cuando se dice que B es mejor que A sin data que soporte tal cosa, o directamente contradiciendo lo que se sabe de los equipos en cuestion.

Aclarado eso pasamos el tema de los Hornets EdA. No admiten otra valoración que la dada. Son aviones que en su vida recibieron dos grandes modernizaciones: la primera el paso a "+" que incluía un nuevo sistema de manejo de armas (computadoras y buses digitales) así como la integración del Nite Hawk. La segunda, el MLU, que consistía en instalar terminales MIDS y un mejor VOR/ILS. Y hasta ahí. No se pueden comparar por ejemplo con los F-18 Fineses que llevan los sistemas ESM del Super Hornet y pronto incorporarán JHMCS, el AIM-9X asociado, Litening y JSOW. O los Suizos que llevan mejoras estructurales de fábrica.

Inferir animosidad de una descripción, por otro lado precisa y cabal, dice más del que se ofende que cualquier otra cosa. ¿Qué tal si dejamos el fútbol para los Domingos y nos centramos en el tema?
Última edición por Mauricio el 06 Oct 2010, 08:01, editado 4 veces en total.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Experten escribió:El Typhoon pudo ser muchísimo más, un caza consistentemente superior en muchos aspectos, pero la tacañeria y la indecisión, han dejado a un costoso y excelente aparato militar con varias deficiencias puntuales que francamente parecen imperdonables ¿Como pueden existir 3 modelos de radar AESA para el F-15 en servicio y otro en pruebas cuando el mucho más nuevo Typhoon no tenga uno solo?


Cómo resumir 111 páginas en 63 palabras.

Impresionante... :noda:


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fjm
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Mensaje por fjm »

Cierto, el EFA puede ser mucho más pero cuando los socios dicen que con lo que tiene y lo que van a tener en el futuro (aunque se vaya incorporando a paso de tortuga) les vale que se puede hacer, no es una tema de falta de capacidades es un tema de desinterés por la mayoría de esas posibilidades futuras.


FTGW_3
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Mensaje por FTGW_3 »

Creo que ni todos conocian la tablita he,he,he, por los aportes que se vieron desde el inicio del hilo, cole la tablita para que no se olvidara porque estamos solamente en 66 x 55. :shock:

El F-35 tiene su empleo, la versión para los Marines (F-35 x Harrier) aportara muchas mejorias tecnicas y estrategicas, pero compararlo a un EFA o RAFALE és como condenarlo al olvido y no merece este desprecio.

Escribe tayún

Naaa, no conozco piloto de guerra en el mundo que no vendería a su propia madre por vencer en un ejercicio, ni siquiera uno de la marina. Es más, uno de la marina la vendería sólo por saber volar.


¿Que tienes contra los pilotos de la ARMADA o de las marinas? Tienen practicas que los pilotos de la Fuerza Aerea no tienen.

Saludos
Última edición por FTGW_3 el 06 Oct 2010, 19:28, editado 1 vez en total.


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