EF2000 Typhoon en el EdA

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
Orel .
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Mensaje por Orel . »

Pero hay que reconocer que el retraso en la integración de muchos de los sistemas roza el absurdo.

"Muchos" de los sistemas es "mucho" decir. No son tantos. Lo más importante que le falta actualmente es panoplia AS. ¿O te refieres a TVN, AESA, y eso? Porque eso estaba pensado sólo como posible y para el final de su desarrollo, no es algo que llegue especialmente tarde porque podría ni llegar, y no sería algo inesperado. Y aún así, el AESA están en ello...

¿Roza lo absurdo? No estoy de acuerdo. Al Rafale aún le están perfilando e integrando elementos. Y al Raptor cosas como los básicos AIM-9X. El SuperHornet, pese a estar basado en uno anterior como sufrió muchos cambios, ha estado desarrollándose durante años... hasta tener el Block II definitivo actualmente...
Absurdo no es porque otros andan más o menos igual, lo queramos creer o no. ¿Indeseable? por supuesto. Y me repatea. Pero aún poniendo el EFA como el más retrasado de todos, miro alrededor y de veras que la diferencia no es tanta. Si quieres una cifra, no más de 2-3 años.

Ahora claro, si me comparas con un caza que lleve 30 años en servicio, como un Viper, pues acabáramos...

o se si tiene mas culpa EADS, los gobiernos que forman el consorcio, o la caida del muro de Berlín, pero no es menos cierto que los retrasos cantan un poco.

La caída del muro de Berlín... y el Tratado de Maastricht (que provocó fuertes recortes económicos para entrar bien en el Euro, que no afectaba a EEUU), y la actual crisis mundial, y la dificultad de poner de acuerdo a 4 gobiernos en vez de a uno solo (que no afectaba a EEUU ni a Francia)...
No excuso, expongo las pegas, algunas de las cuales no tuvieron el Raptor ni el Rafale, como ejemplos.

Pero lo de las 4 naciones, que es clave en retrasos, es sin embargo al mismo tiempo el principal responsable de que el EFA exista, así que...

Es que parece que sólo el EFA tiene retrasos. O exageradamente más que los demás. Por eso de que es el nuestro y nos repatea especialmente. Pero poca gente se para a mirar lo que hay alrededor. O peor aún, comparan, como digo, con un caza con 30 años en servicio... toma ya.

Y, conste y repito, los retrasos están ahí y me disgustan. Que algunos creen que por matizar niegas. Y no es así. :wink:

Chao


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Chechitar_1985
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Mensaje por Chechitar_1985 »

es posible que al EF se le pueda instalar un radar AESA


Si vis pacem para bellum
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Ismael
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Mensaje por Ismael »

JoseLs escribió:Ayer vino a decir el JEMAD que no se pueden abrir programas tan prolongados como el EF-2000 que se dilatan tanto en el tiempo. Dijo que se habian dado cuenta que era mejor disponer del 90% de capacidades a corto plazo, que esperar 10 años para tener el 100%.


Bueno, eso llevan cinco años diciéndolo los americanos (otra cosa es que luego lo hagan) :wink:

Si te atreves con el inglés, aquí tienes un informe que encargó el anterior vicesecretario de defensa, y que viene a decir eso: informe (ver a partir de la página 48) y resumen

De hecho recomiendan Las recomendaciones finales empiezan con algo que casi es una traducción de lo que citas:

Change the Department’s preferred acquisition strategy for developmental programs from delivering 100 percent performance to delivering useful military capability within a constrained period of time, no more than six years from Milestone “A”. This makes time a Key Performance Parameter

Aquí tienes otro artículo que trata el asunto:

http://spectrum.ieee.org/aerospace/military/whats-wrong-with-weapons-acquisitions/1

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
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Mensaje por dacer »

JoseLs escribió:Ayer vino a decir el JEMAD que no se pueden abrir programas tan prolongados como el EF-2000 que se dilatan tanto en el tiempo. Dijo que se habian dado cuenta que era mejor disponer del 90% de capacidades a corto plazo, que esperar 10 años para tener el 100%.

Que cada uno lo interprete como quiera. Supongo que si llega el AESA a España y completamos al 100% los sistemas ya implementados ya nos podemos dar por satisfechos.


Mi interpretacion, el JEMAD, prefiere comprar fuera un producto terminado, que desarrollar uno propio. Comprar hoy y tenerlos para ultima hora de la tarde, aunque sea peor que lo que nos construiriamos nosotros mismos. Que no cumplen el 100% de las necesidades, vale, pero los tenemos listos ya.

Eso se confronta un poco con la industria nacional, con los presupuestos de defensa, que se apoyan en los de industria para desarrollar, etc.

Vamos, que me da a mi que no.

Sl2


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jupiter
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Mensaje por jupiter »

Orel . escribió:
¿Roza lo absurdo? No estoy de acuerdo. Al Rafale aún le están perfilando e integrando elementos. Y al Raptor cosas como los básicos AIM-9X. El SuperHornet, pese a estar basado en uno anterior como sufrió muchos cambios, ha estado desarrollándose durante años... hasta tener el Block II definitivo actualmente...
Absurdo no es porque otros andan más o menos igual, lo queramos creer o no. ¿Indeseable? por supuesto. Y me repatea. Pero aún poniendo el EFA como el más retrasado de todos, miro alrededor y de veras que la diferencia no es tanta. Si quieres una cifra, no más de 2-3 años.

Ahora claro, si me comparas con un caza que lleve 30 años en servicio, como un Viper, pues acabáramos...

o se si tiene mas culpa EADS, los gobiernos que forman el consorcio, o la caida del muro de Berlín, pero no es menos cierto que los retrasos cantan un poco.

La caída del muro de Berlín... y el Tratado de Maastricht (que provocó fuertes recortes económicos para entrar bien en el Euro, que no afectaba a EEUU), y la actual crisis mundial, y la dificultad de poner de acuerdo a 4 gobiernos en vez de a uno solo (que no afectaba a EEUU ni a Francia)...
No excuso, expongo las pegas, algunas de las cuales no tuvieron el Raptor ni el Rafale, como ejemplos.

Pero lo de las 4 naciones, que es clave en retrasos, es sin embargo al mismo tiempo el principal responsable de que el EFA exista, así que...

Es que parece que sólo el EFA tiene retrasos. O exageradamente más que los demás. Por eso de que es el nuestro y nos repatea especialmente. Pero poca gente se para a mirar lo que hay alrededor. O peor aún, comparan, como digo, con un caza con 30 años en servicio... toma ya.

Y, conste y repito, los retrasos están ahí y me disgustan. Que algunos creen que por matizar niegas. Y no es así. :wink:

Chao



Hombre, es que tampoco creo que se pueda comprar al Rafale como un programa bien gestionado. Tengamos en cuenta que el primer prototipo voló en julio de 1986, mas o menos cuando en España estábamos recibiendo los bizcochos, y tienes razón que sería absurdo compararlo con un F-16 o un F-18, aviones que ya han alcanzado el límite de crecimiento.

Me refiero a algo como los depósitos conformables. Por lo que contaban en VST, es algo relativamente sencillo de integrar, y que mejora la sustentación del avión, aparte naturalmente de mejorar su radio de acción.
Me refiero al AESA. Este es para mí, el mayor misterio del programa. Se anunció en varias ocasiones que el AESA estaba listo, recuerdo incluso un post de Tayun en este foro en el que hablaba maravillas del trasto, y ahora parece ser que se pretende desarrollar un radar nuevo, no se si arrancando desde cero, o sobre la base del que supuestamente ya estaba desarrollado.
Me refiero a la integración de armamento aire-suelo y aire superficie. Tiene integradas varias GBU, pero a día de hoy, y aparte los ingleses no disponen de una barquilla integrada para iluminar objetivos.
De ataque naval, mejor no hablar.

Que todas esas capacidades son fácilmente integrables? Pues quiero creer que si, pero al fin y al cabo hemos pagado para tenerlas ayer.
Y finalmente a quien mas perjudica, es al avión en si mismo, ya que la falta de esa integración es una barrera muy alta de cara a la exportación del avión, y de momento los socios del programa vamos tirando con tornados y bizcochos para realizar las misiones que el EFA de momento no puede realizar.


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

dacer escribió:Mi interpretacion, el JEMAD, prefiere comprar fuera un producto terminado, que desarrollar uno propio. Comprar hoy y tenerlos para ultima hora de la tarde, aunque sea peor que lo que nos construiriamos nosotros mismos. Que no cumplen el 100% de las necesidades, vale, pero los tenemos listos ya.


No habla de 100% de necesidades, sino de capacidades (o al menos es como lo cita JoseLs). El que compras en el extranjero, lo normal es que lo compres ya hecho, o sea, al 100% de capacidades.

Un saludo


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Mensaje por dacer »

Ismael escribió:
dacer escribió:Mi interpretacion, el JEMAD, prefiere comprar fuera un producto terminado, que desarrollar uno propio. Comprar hoy y tenerlos para ultima hora de la tarde, aunque sea peor que lo que nos construiriamos nosotros mismos. Que no cumplen el 100% de las necesidades, vale, pero los tenemos listos ya.


No habla de 100% de necesidades, sino de capacidades (o al menos es como lo cita JoseLs). El que compras en el extranjero, lo normal es que lo compres ya hecho, o sea, al 100% de capacidades.

Un saludo

Si perdon, capacidades, no necesidades.

Pero el que compras en el extranjero, ha sido diseñado por y para otros. Por ejemplo si compras un F35 en vez de EFA, puede ser que las necesidades de superioridad aerea no esten tan bien cubiertas**. Con lo que tendras solo el 90% de las capacidades que requieres.

A eso es a lo que me referia.

Sl2

Editado:
** Aunque lo parezca, no estoy tratando de polemizar respecto a las capacidades AA del F35


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Antes de nada:
¡Hola Ismael! Hacía tiempo que no te prodigabas por los temas aéreos, que es donde te puedo ver :wink: .

A todos: perdón por el tocho que me ha salido... lo que hace el aburrimiento, jajaja :lol:

es posible que al EF se le pueda instalar un radar AESA

Posible no, Chechito, es seguro. Y además así lo atestigua un EFA IPA (avión de serie instrumentado) que está volando con uno instalado para pruebas. Y para ello el avión no tuvo que sufrir ningún cambio más allá de la antena y el software relacionado. Todos los EFA que se están entregando desde 2008 (los Tranche 2) están preparados para recibir fácilmente en un futuro la antena AESA.

Hombre, es que tampoco creo que se pueda comprar al Rafale como un programa bien gestionado.

Jupiter, tiene sentido compararlos porque el Rafale, el Raptor y el Gripen son los programas contemporáneos al EFA.

y tienes razón que sería absurdo compararlo con un F-16 o un F-18

Si estamos de acuerdo en esto, y me dices que no es comparable al Rafale, ¿quién nos queda para compararlo? :wink:
Porque el EFA va retrasado, es un hecho. Pero si lo van todos los demás, ya no es un hecho sólo imputable a él que es lo que digo. Si a todos les pasa será por algo.

Me refiero a algo como los depósitos conformables.

Ah, es eso, lo que pensaba, OK :wink:
No será autonomía la que le falte, según tengo entendido. Puede que eso cuente algo. Igual que para no repotenciar el motor. Pero recuerdo que se nos ha dicho que a la India se ha ofrecido con CFT, TVN y AESA, luego ofertado con ellos está.

Me refiero al AESA.... Se anunció en varias ocasiones que el AESA estaba listo, recuerdo incluso un post de Tayun en este foro en el que hablaba maravillas del trasto, y ahora parece ser que se pretende desarrollar un radar nuevo, no se si arrancando desde cero, o sobre la base del que supuestamente ya estaba desarrollado.

Hay un AESA listo, pero por lo que tengo entendido (puedo equivocarme) el que se va a desarrollar lo hará a partir de ése y será más capaz, haciendo uso de tecnología aún más reciente (probada precisamente en ese AESA actual) y, entre esas novedades, muy posiblemente una base móvil que no tiene el AESA actual y que dispara sus capacidades respecto a cualqueir otro AESA existente en el mercado.

Me refiero a la integración de armamento aire-suelo y aire superficie. Tiene integradas varias GBU, pero a día de hoy, y aparte los ingleses no disponen de una barquilla integrada para iluminar objetivos

Actualmente, aparte del cañón para AS, tiene integradas bombas no guiadas, las GBU-16 y -10 (éstas fueron integradas en España), la EGBU-16 y ya el año que viene las Paveway IV.
Los ingleses sí disponen de barquilla, de hecho son los únicos por ahora (la Litening III). El año que viene ya se la podremos "colgar" todos los usuarios (lo que no significa que lo hagamos). Por ahora sólo ingleses y alemanes han integrado el EFA en escuadrones de ataque. No olvidemos que el que un caza tenga cierta capacidad no significa que todos lo usemos para ello, o no al mismo tiempo. Cada uno tiene sus prioridades, sus necesidades y sus diferentes otros medios disponibles.

Que todas esas capacidades son fácilmente integrables? Pues quiero creer que si, pero al fin y al cabo hemos pagado para tenerlas ayer.

No es cierto del todo. El EFA podía tener mucho mayor panoplia AS ya hoy día. Son los gobiernos los que han retrasado el pago de su integración dando prioridad absoluta a su rol AA hasta hace dos días.

Y finalmente a quien mas perjudica, es al avión en si mismo, ya que la falta de esa integración es una barrera muy alta de cara a la exportación del avión

Ya viste lo que le costó a EEUU integrar los "Slam" a los F-15K, y hablamos de un misil grande y complejo. Pues no mucho. Si el usuario pide, se le pone. Como ha dicho varias veces Tayun, ésa es precisamente la parte fácil. Antes de eso tienes que tener un caza que se porte bien (prestaciones, carga externa, FCS, MMI...), cuyo radar tenga buenos y variados modos AS, cuyos sistemas de autodefensa lo defiendan de amenazas terrestres, etc, etc. Y todo eso lo hace ya y muy bien el EFA.

No habla de 100% de necesidades, sino de capacidades (o al menos es como lo cita JoseLs). El que compras en el extranjero, lo normal es que lo compres ya hecho, o sea, al 100% de capacidades.

Ismael, son 100% capacidades del caza, pero no de capacidades en general. Pues también lo son la tecnológica, industrial y empresarial de un país. Y cualquier caza comprado fuera nos habría dado muchíiisimo menos de todo eso. Capacidades a corto plazo (las de caza ya mismo) o a largo plazo (las del caza más todas las demas), según se mire. :wink:

Un saludo


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fjm
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Mensaje por fjm »

Partiendo de la base de que el producto nacional no sea una castaña a precio de oro.

No creo que a ese general le hiciera gracia que le dijeran que si se quiere comprar un producto USA por ejemplo te reducen el presupuesto de compra un 30% y también el de mantenimiento.

Yo lo que hacía era mandarle unos economistas de los ministerios de Economía y Hacienda para explicarles a los generales porque para un producto propio se puede destinar más dinero ya que una parte importante de de lo gastado se recupera vía impuestos.

Y lo de las compensaciones aunque bienvenidas rara vez pueden compensar esto pues como mucho suelen compensar parte de la compra pero luego los gastos de mantenimiento (compra de repuestos y demás) por los próximos 30 años los pagas al contado y sin retornos.

Si para el proyecto EFA el presupuesto era de algo más de 10.000 millones de euros para comprar algo en lo que no hubiéramos participado tal vez y con suerte se hubieran tenido 7.000 millones, además de eso el número de cazas a comprar también estaría limitado por el presupuesto de mantenimiento que sería inferior para modelos en los que no participáramos.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Yo las palabras del JEMAD tambien las interpreto como una critica velada al sistema de construcción del EFA...
Lo que no significan, me parece a mi, es una critica al made in europe by european workers...

Yo creo que a finales del 2010 con el avión ya por encima del standard de tranche 2, es razonable pensar que se tienen muchos elementos de juicio para, valga la redundancia, enjuiciar el sistema de construcción por tranches, como ha influido en la operatividad y otros elementos "adyacentes"...

Reconociendo que lo que dice Orel es cierto, que todos los aviones empiezan con un grado de terminación X y acaban con uno Y, o mas propiamente, nunca terminan de "acabarse". Me parece a mi que el Tifón ha llevado la cosa hasta un extremo, que por lo que sea, al JEMAD no termina de convencerle...
Entre los elementos "adyacentes" que han podido poner de relieve la idea de que el sistema de construcción del EFA no es el mas adecuado, está, a mi modo de ver, el efecto negativo en la promoción del avión cara a sus ventas en el exterior...
Tayun nos ha comentado muchas veces que mientras el aparato "complacía" al piloto que lo volaba por sus caracteristicas intrinsecas de vuelo, cuando había que hablar de los gadegets electronicos, como no estaban en el avión, todo quedaba en manos de los encargados del marketing (que en Korea y Japon parece se lucieron de lo lindo)

Claro que "alomejó" todo esto es por allanar el camino del FSCA al F-35... :wink: :mrgreen:


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Mensaje por tayun »

ASCUA escribió:Claro que "alomejó" todo esto es por allanar el camino del FSCA al F-35...


:shock: ........ Alaaaaa.... :roll: :mrgreen:


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Mensaje por ASCUA »

tayun escribió:
ASCUA escribió:Claro que "alomejó" todo esto es por allanar el camino del FSCA al F-35...


:shock: ........ Alaaaaa.... :roll: :mrgreen:


Se te entiende todo, chato. Y cuanto mas criptico, mas se te entiende... :noda: :wink:


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Mensaje por tayun »

¡Valiente Matahari estoy hecha! :pena:


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Mensaje por Orel . »

:lol: :lol: :lol:

Partiendo de la base de que el producto nacional no sea una castaña a precio de oro.

Por supuesto Fjm, y no lo es. :wink:

Yo las palabras del JEMAD tambien las interpreto como una critica velada al sistema de construcción del EFA...
....
enjuiciar el sistema de construcción por tranches,

Vale, Ascua, entonces, ¿qué habríamos hecho? ¿No disponer del caza para irnos entrenando hasta hoy, en que nos dieran directamente un estándar T2 avanzado? Porque todos estos años nuestros técnicos, nuestros pilotos, etc, se han estado entrenando gracias a disponer de ellos, aunque no fuera a plena capacidad. De hecho, para desarrollar la operatividad (mantenimiento, los repuestos y el apoyo logístico) tener el caza "básico" ya vale de mucho, porque lo más "gordo" a ese nivel es la plataforma: fuselaje, cabina/asiento, sistemas hidráulico, eléctrico, de acondicionamiento, motores, etc. Bueno, y sistemas gordos (hablo de mantenimiento y apoyo) como el radar ahí estaban desde el principio.

Por otro lado, el sistema en "fases" tan malo no será porque ha sido igualmente el aplicado al Raptor (creo que ahora iban por el Bloque 25 ó 30), y el aplicado al Rafale (Tranche 1, Tranche 2, Tranche 3... y dentro de ellos, bloques).
La economía se puso mu "mala" y afectó a todos. Así que todos a ir añadiendo cosas poco a poco. Como los retrasos o el sobrecoste, no es algo exclusivo del EFA, si no de sus contemporáneos. Podríamos decir que forma parte de los conceptos modernos en los que surgen, por desgracia. :mrgreen:

Un saludo


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Orel . escribió:
Yo las palabras del JEMAD tambien las interpreto como una critica velada al sistema de construcción del EFA...
....
enjuiciar el sistema de construcción por tranches,

Vale, Ascua, entonces, ¿qué habríamos hecho?

Pues si por el JEMAD fuera y si el dispusiera de esa capacidad, a día de hoy, algo distinto... y el explica muy claramente el porque.
No puedo decir que esté muy en desacuerdo con el, porque sería mentir...
A mi, al contrario que otros el Tifón no me parece un quiero y no puedo, un avión construido a la mitad o un proyecto de lo que podría haber sido, a mi el Tifón me parece un avión cojonudo, bien lo sabes, pero que debería estar en el 2010 como estará en el 2015 y que probablemente en 2004 debería haber estado mas maduro de lo que estaba...

Orel . escribió:
¿No disponer del caza para irnos entrenando hasta hoy, en que nos dieran directamente un estándar T2 avanzado? Porque todos estos años nuestros técnicos, nuestros pilotos, etc, se han estado entrenando gracias a disponer de ellos, aunque no fuera a plena capacidad. De hecho, para desarrollar la operatividad (mantenimiento, los repuestos y el apoyo logístico) tener el caza "básico" ya vale de mucho, porque lo más "gordo" a ese nivel es la plataforma: fuselaje, cabina/asiento, sistemas hidráulico, eléctrico, de acondicionamiento, motores, etc. Bueno, y sistemas gordos (hablo de mantenimiento y apoyo) como el radar ahí estaban desde el principio.

Por otro lado, el sistema en "fases" tan malo no será porque ha sido igualmente el aplicado al Raptor (creo que ahora iban por el Bloque 25 ó 30), y el aplicado al Rafale (Tranche 1, Tranche 2, Tranche 3... y dentro de ellos, bloques).
La economía se puso mu "mala" y afectó a todos. Así que todos a ir añadiendo cosas poco a poco. Como los retrasos o el sobrecoste, no es algo exclusivo del EFA, si no de sus contemporáneos. Podríamos decir que forma parte de los conceptos modernos en los que surgen, por desgracia.

Da la impresión, leyéndote, que no podíamos hacer mas que lo que hicimos. Me da la impresión que no, que se escogió esa forma de construcción principalmente por un tema económico...
Y me da la impresión que tanto Rafale como sobre todo el Raptor, llegaron a este mundo algo mas equipados que el Tifón...
Y de todas maneras, como apuntaba Ismael, este sistema no es malo solo en el Tifón. Hasta los yankis se quejan...
A mi me da la impresión que precisamente es cuando se pone mala la economía, se dan cuenta los gerifaltes del programa que la han cag... digo errado, porque un programa crucial, puede verse recortado no en cantidad, si no en calidad, cosa muchísimo mas grave...
Si en estos últimos años españoles y alemanes hubieramos flaqueado, italianos e ingleses se cargan la tranche 3 seguro y vete tu a saber si de paso no se cargan la evolución natural del bicho.
Y bien que lo sabes...


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