Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

Typhoon vs. Rafale

Typhoon
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Rafale
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Experten
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Mensaje por Experten »

Orel . escribió:Ah, claro, que porque el caza sea más grande y cargue más significa que tiene mejor y mayor capacidad de crecimiento... eso es no comprender ese concepto.


Es por esa precisa razón que el B-52 y el Tu-95 han seguido en servicio... un avión más grande permite aprovechar mucho mejor los beneficios de la miniaturización y la digitalización.

¿Porque crees que el Tomcat se mantuvo tanto tiempo en servicio y aún cuando estaba a punto de retirarse seguía siendo el mejor caza embarcado del mundo?


Jagdgeschwader 74 "Viva Zapata" SQdr.
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cervantes
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Mensaje por cervantes »

Pero el B-52 y el badger creo que cazas, cazas, no son... Y el tomcat era el mejor caza embarcado... porque tampoco había muchos más, y que despegaran de un 1000 pies de largo, menos. El hornet, y el SH sobre todo, ke dan cien vueltas en electrónica, pero claro, no pueden usar el mega chachi phoenix.

La célula del tifón, y del rafale, son mejores, por diseño, actualidad, materiales, y capacidad de crecimiento, que el F-15, que en pocos años quedará relegado a ser un F-111 con alas fijas.


La cantidad total de inteligencia del planeta permanece constante. La población, sin embargo, sigue aumentando.
Orel .
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Mensaje por Orel . »

Alex:
Mmm... pues no va a ser así. F-35 para todos, hasta para la Air National Guard.

Es como dice Sergio, para el futuro sólo Raptor y F-35.

Y si te refieres a esa época de transición larga en que aún habrá F-15, igualmente aún habrá muchos más del que es su verdadero "avión de uso masivo para exponer en conflictos": El ubícuo F-16.
Y si hablamos de la Navy, el SuperHornet. Y si hablamos del USMC, el Harrier y el Hornet.

Más que el F-15, que también, pero en mucha menor cantidad. Y los EEUU no van a tener Silent Eagles. Es para exportación.

Experten:
Es por esa precisa razón que el B-52 y el Tu-95 han seguido en servicio... un avión más grande permite aprovechar mucho mejor los beneficios de la miniaturización y la digitalización.

No, es porque son insustituibles. Si no tienes otro progama de bombardero en marcha, y el que tuviste se quedó "corto" (casos del B-1 y del B-2), pues te toca alargarle la vida al antiguo como sea. Como sucede con el ejemplo puesto por Fjm del alargue de vida de los F-15C... si hay pocos Raptors, es lo que toca. No significa que sea una bondad del caza, si no que obligados se vean.

Esa teoría de "más grande = mayor capacidad de crecimiento" es errónea. La capacidad de crecimiento sólo es en una pequeña parte volumen sobrante. Porque además tienes que tener excedente de generación y transporte de energía eléctrica, excedente de refrigeración, excedente de computación y aviónica, una arquitectura abierta, excedente de empuje... todo para integrar nuevos sistemas o más actuales.

Chao


alex atella
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Mensaje por alex atella »

Siempre desde el desconocimiento del tema aeronáutico pero, algunos puntos me convencen y otros no.

Veamos...

Reemplazar el motor de un F15 debe ser posible en la medida que se haga por uno más eficiente. El F15, al igual que el EFA, puede alcanzar velocidades supersónicas en forma ocasional. La diferencia entre ellos es que el EFA no requiere el uso de post-quemadores.

Agregar electrónica debería serlo también. Me refiero a que generación de energía no le ha de faltar (imagino que usan como generadores la misma motorización) y el cableado no debéría ser un problema.

Si. en cambio, puedo comprar, el hecho de que la esttructura del F15 sea menos eficiente, menos aerodinámica, más pesada o cosas por el estilo. Resolver eso implicaría una transformación que haría que deje de ser la celula actual para transformarse en otro avión.

Ahora, más leo sobre estos temas y más me convenzo que hay cambios que no estamos tomando en cuenta.
Quiero decir con esto...

a) Aún siendo ignorante de estos temas me parece que no ser furtivo va a llevar a los aviones a ser blancos móviles.
b) Me parece que la falta de "carga" natural en un furtivo va a tener que ser compensada por otro tipo de productos. Al respecto vi un documental del History Channel donde se proponía la readaptación de un avión como el B1 para el transporte de misiles antiaéreos de largo o muy largo alcance en forma masiva. Este disparaba a blancos "localizados" o "enfocados" por los Raptor/F36 según el caso (está disponible en Youtube)
c) La aparición tanto como señuelos como en funciones diversas de los No Tripulados.

Si esto es así...
No vamos hacia esquemas que requerirán más aviones de uso más variado?
No obliga esto a pensar sobre la longevidad de productos 4ta generación?
No son esquemas insostenibles para pequeñas fuerzas aéreas??
No se amplía la brecha entre grandes y chicos?


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Orel . escribió:Menudo contraargumento el tuyo: que es igual poner retroactivamente todo que tenerlo integrado de serie.


Depende de cómo y cuándo se ponga. En un upgrade discreto de aviones de 25 años de edad, como es el caso de los F-18 del EdA en el que se añade alguna cosilla nueva a aviónica que ya existía, a lo mejor no.

Pero en aviones de nueva producción que nacieron con la nueva suite, manifiestamente SI es lo mismo. Un F-15SG nunca ha tenido a bordo una de las calculadoras analógicas de un F-15A de 1973. Ha nacido con una suite completa, con todo integrado de serie.

Hacer eso disminuye prestaciones, disminuye la capacidad de crecimiento futura, muchas veces implica que los equipos instalados pierdan capacidad respecto a la teórica, etc.


Deja de inventar.

Cuando a un avión de nueva producción se le pone una suite de electrónica en la fábrica, esa suite está diseñada para operar óptimamente. Las computadoras y buses con las que los sistemas de un F-15SG o F-16E/F manejan sus sensores no son las del F-15A o F-16 Block 1 a las que se les ha enchufado un periférico nuevo. Es una suite completa, nueva, tan moderna como la un Tiffie contemporáneo.

Sí, que lo que tú quieras. Ah, pero ya que te pones olvidas decir, convenientemente, que eso le hace tener mejores prestaciones, mayor maniobrabilidad y ser más furtivo. Casi "ná"...


Te contradices. ¿No era que la furtividad no era gran cosa y que mas bien limtaba al "gordito"? Decídete.

:mrgreen:

Orel . escribió:No, es porque son insustituibles.


No es verdad que sean insustituibles. La sola existencia del B-1 y B-2 demuestra eso con claridad meridiana.

Si el B-52 sigue en servicio es justamente porque es una plataforma grande y esto le confiere una flexibilidad inherente. Puede acomodar tantas nuevas suites como puedan desarrollarse antes que a las células se les acabe su vida útil.

Si no tienes otro progama de bombardero en marcha, y el que tuviste se quedó "corto" (casos del B-1 y del B-2), pues te toca alargarle la vida al antiguo como sea. Como sucede con el ejemplo puesto por Fjm del alargue de vida de los F-15C... si hay pocos Raptors, es lo que toca. No significa que sea una bondad del caza, si no que obligados se vean.


Se quedó "corto", no te la pierdas. ¿Sabías que el B-1 carga más bombas que el B-52? ¿Sabías que si hay un programa para nuevo bombardero a inciarse el 2018? ¿Sabías que durante el Gobierno de Bush II se planteó seriamente abrir la cadena de B-2 y reemplazar bien al B-1 o al B-52 con bombarderos nuevos?

Si el B-52 sigue en servicio es porque es la solución más costo-efectiva y justamente es su capacidad de aguantar upgrades de manera casi ilimitada lo que lo mantiene viable.

Se moderniza el F-15 porque es una plataforma perfectamente válida y que con electrónica moderna sigue siendo uno de los mejores cazas multiroles del Mundo. Es falso de toda falsedad que se modernicen "porque toca". Siempre pudieran comprar Super Hornet para la USAF, no sería primera vez que la USAF acaba siendo la mayor usuaria de un caza de la Armada.

Esa teoría de "más grande = mayor capacidad de crecimiento" es errónea.


Pfft... ¡No!

Es correcta. El principal limitante a la capacidad de crecimiento de un aplataforma es siempre su tamaño porque cambiar las dimensiones de la célula es más difícil que cambiar cualquier otra cosa. Mientras tengas una plataforma que no esté completamente caduca porque sus prestaciones dinámicas la convierten en una irrelevancia, esa plataforma aceptará tantas modernizaciones como el dueño pueda financiar.

La saga del B-52 así lo demuestra. Compare y contratse con la del B-50 para más señas.

Y los ejemplos abundan. A un avión le puedes dar alas nuevas, ver caso del A-10C y del P-3. A un avión le puedes dar motores de más potencia, bien sean versiones mejoradas del que llevaron de serie - como el Kfir - o un motor completamente nuevo - como los A-4 de Singapur con F-404. A un avión le puedes poner una suite de aviónica completamente nueva, que usa de poco a nada de la original - ver caso de los LanceR C de Rumania.

Lo que es prácticamente imposible y siempre prohibitivo desde el punto de vista financiero es modificar sustancialmente la célula. La obvia excepción es el Cheetah C, que además de recibir alas nuevas y motor nuevo, recibió un "plug" de medio metro largo detrás de la cabina. Pero también hay que ver quiénes lo hicieron y por qué. Apuesto que si hubieran tenido alternativas las hubieran escogido.

La capacidad de crecimiento sólo es en una pequeña parte volumen sobrante.


Una parte. La más importante.

Porque además tienes que tener excedente de generación y transporte de energía eléctrica


No se quién te dijo que un avión nace con una capacidad de generación de energía finita. Te han mentido. Siempre es posible incrementarla dentro de las limitaciones del tamaño de la plataforma.

excedente de refrigeración


¿Por qué inventas? No existe tal cosa como un límite insalvable a la capacidad de refrigeración. Cuando en un avión se llega o excede el límite de dispación de calor que el sistema in situ puede manejar, simplemente se altera, mejora y reemplaza. Bien pueden ser cambios complejos como instalar circuitos de refrigeración adicionales o cambios simples como mover equipos puntuales para satisfacer sus necesidades de disipación de calor. Otra vez, veamos las diferentes versiones del F-16 a lo largo de los años para observar cómo una plataforma va evolucionando a medida que el equipo a bordo cambia o aumenta. Estos cambios van desde la espina dorsal alargada de los F-16 de interdicción vistos por primera vez en los biplazas del Block 30 en Israel hasta circuitos refrigerantes de aceite sintético para el AESA de los Block 60 del UAE.

excedente de computación y aviónica, una arquitectura abierta, excedente de empuje... todo para integrar nuevos sistemas o más actuales.


Dios. Mio.

¿Te das cuenta que todo esto se puede cambiar y que de hecho cambiarlo es tremendamente común en cualquier programa de upgrades? ¿Seguro que entiendes lo de la arquitectura abierta? No es algo que limite la posibilidad de un upgrade, lo FACILITA.

Lo del "excedente de empuje" ya es para sonreír. No se quién te dijo que un avión necesita "excedente de empuje", la mayoría de los aviones tienen T/W Ratio menor a 1. Ayudará a un caza en combate evolucionante, será mucho menos relevante en un bombardero. Y en cualquier caso para que el "excedente de empuje" sea un problema, primero habrá uno mucho mayor que es el de carga alar y exceder el MTOW del aparato.

:roll:


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Mensaje por Orel . »

Pero en aviones de nueva producción que nacieron con la nueva suite, manifiestamente SI es lo mismo. Un F-15SG nunca ha tenido a bordo una de las calculadoras analógicas de un F-15A de 1973. Ha nacido con una suite completa, con todo integrado de serie.
.......
Es una suite completa, nueva, tan moderna como la un Tiffie contemporáneo.

Date cuenta del despropósito que expones: estás diciendo que excepto por el fuselaje, cualquier "Teen" remozado podría ser exactamente igual que un Raptor o un F-35. Ya que internamente pueden tener exactamente lo mismo. Claro, por supuesto. :shot:

Entonces el Silent Eagle, que venden como tan furtivo, ¿es el F-35 de Boeing? :lol:

Mañana espero seguir. Pero, vamos, por lo que veo a continuación no comprendes en qué consiste "eso" del "growth potential", característico en el diseño de cazas recientes.
Chao


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Orel . escribió:Pero está integrado de serie en una plataforma anterior: fuselaje, cabina, sistema eléctrico, de acondicionamiento, hidráulico, aviónica, etc, etc. ¿No me digas que el SG tiene cambiado toooodo su interior? Porque no es cierto. Eso sólo lo han hecho en el SH. De hecho, los propios japos reconocen que entre sus F-15 y los F-15FX que les ofrecen (pon un SG, o un SE), no habría mucha diferencia tecnológica, ni de fabricación ni de prestaciones.


Hasta fuselaje ibas bien Orel.

El sistema eléctrico será diferente y adaptado a la nueva suite de aviónica, los sistemas de generación de poder serán diferentes. Y si, el SG tiene tooodo cambiado en su interior, vaya obviedad. El F-15A no tenía AESA, ni tenía JHMCS, ni sus displays eran por pantallas multifunción, ni tenía mapas digitales con GPS, ni llevaba LANTIRN, ni manejaba su aviónica a través de buses digitales y el poder de computación de un escuadrón entero sería el de un avión de hoy.

Vaya obviedad. Una calculadora científica cualquiera de las usadas por un estudiante de ingeniería cualquiera tiene más poder de computación del que había a bordo de una cápsula Apolo. ¿Tu de verdad crees que queda mucho del F-15A en un SG?

Date cuenta del despropósito que expones: estás diciendo que si no fuera por la furtividad de su fuselaje, cualquier "Teen" remozado sería igual que un Raptor o un F-35. Ya que internamente pueden tener exactamente lo mismo. Claro, por supuesto. :shot:


Date cuenta que es exactamente así.

La pregunta nunca es si es posible, porque la respuesta es SI, si es posible poner aviónica y sistemas de última hornada en una plataforma setentera. La pregunta es si es costo-efectivo y si las limitaciones de la plataforma hacen de tal ejercicio un despropósito.

Eso dependerá del grado de desesperación de cada quién. Para el SAAF de la Sudáfrica del Apartheid, embarcarse en un programa que buscaba hacer un F-16 de un Kfir tenía perfecto sentido. No tenían otra opción. Y el resultado está a la vista: la realidad del Cheetah C dice que tu estás equivocado.

Te has equivocado de punta a punta. El que dice eso es Máximo
:mrgreen: (con cariño). Si te refieres a lo de las bodegas, nunca he dicho que limitara al Gordito pues al lado estás viendo que le meten lo que sea, aunque haya que modificarlo un poco.


Ay coñ*... ¡Pegamos una!

:mrgreen:

Mírate al espejo y verás a alguien que niega claramente las ventajas de cierto caza. En mí no lo verás.


Nunca lo he negado.

Lo que niego es que el Tiffie sea un salto revolucionario por encima de los Teen Fighters. No es, es un paso evolucionario, a veces hacía adelante, otras veces hacia un lado.

Se quedó corto en cantidad producida, no de capacidades.
¿Cuántos B-1 se fabricaron de los esperados? ¿Y cuántos B-2? Pues eso :lol:


No te creas, del B-1 se fabricaron 104 en total, 100 de ellos B-1B de serie. El B-2 es otra historia. Se acabó la Guerra Fría, no tenía mayor sentido hacer aviones a precio de crucero AEGIS para una amenaza que se acababa de esfumar.

Claro, la cierta escasez de Raptors no tiene nada que ver. Pero nada, ¿eh?


Tiene mucho que ver. Pero otro mucho que ver tiene el que un F-15 modernizado sea un caza válido. Si el F-15 no existiera y la opción fuera reenchauchar Phantoms, la USAF optaría por más F-22.

:lol: Pues imagínate el An-225 Mriya...


Estamos hablando de aviones de combate, no de cargueros. De entrada hay una diferencia porque la electrónica de un carguero no es comparable a la de un caza o bombardero.

Luego, en el caso del Mriya, hay peculiaridades que se aplican a su fabricante y sus medios financieros que no son aplicables a la USAF. Pero el caso análogo para la USAF, el Galaxy, si que dice mucho de la capacidad de una célula de aceptar modernizaciones y seguir siendo medios válidos.

El C-5M es un éxito indisputable. Un avión que se caracterizó por ser problemático se ha convertido de la noche a la mañana en un transporte confiable, de tasas de operatividad perfectamente aceptables y con prestaciones que dejan sentado al C-5B/C. Tanto que se está contemplando seriamente pasar a los C-5A a C-5M.

Nunca entenderás qué es la capacidad de crecimiento.


Todo lo contrario. El que ha dejado clarísimo que no entiende qué limita la capacidad de crecimieto de un avión eres tu. No se quién te dijo que una plataforma nace con una capacidad de computación y manejo de datos y sensores finita e inmutable. Pero te han mentido.

Y lo sigues demostrando. ¿O sea que si soy grande puedo ir y meterme un radar SAR de la leche?


Lo del radar SAR es un pésimo ejemplo, porque radares con modos SAR se han calzado hasta en MiG-21. Lo que te da una idea de qué difícil será metérselo a un avión más grande.

Habría que ir a un ejemplo de un sistema verdaderamente enorme para demostrar que hay ventajas inherentes al tamaño de una plataforma. Las innumerables versiones del C-135 se me ocurren como un gran ejemplo.

Guay... ¿de dónde cojo*** sale la energía y la refrigeración necesarias? Y en caso de que gire la antea, ¿tengo excedente de hidráulico?


La energía saldrá de los generadores, como en todo avión moderno. Bien puede ser una mejora de los sistemas de generación de corriente alterna VSCF como el de los Teen Fighters, bien puede ser uno de los sistemas VDC como los desarrollados para el Raptor.

No se qué te hace pensar que un F-15 está cerca del límite donde no puede calzar nuevos sistemas de producción de poder eléctrico. Que un Tiffie, que es un avión notoriamente más pequeño, pueda generar suficiente poder para utilizar todos sus sistemas es indicativo que en un F-15 también es posible generar esa cantidad de poder.

Mas bien la pregunta es para tí: ¿De dónde crees que sale la electricidad necesaria para la electrónica y qué te hace pensar que los aviones nacen con una capacidad finita e inmutable. Porque claramente NO es así.

En cuanto a los sistemas de refrigeración, pues dependerá qué se pretende refrigerar. Bien se podrá calzar un oil cooler adicional, bien se podrá hacer algo más complejo como un sistema de intercambio térmico que utilice líneas hidráulicas y un fluído para refrigerar equipo puntual, tal como se hizo con el APG-80. Mas bien son asuntos de ingeniería bastante comunes y no precipicios insalvables.

Los cazas actuales (EFA, Raptor...) se diseñaron siguiendo el concepto moderno de tener buena capacidad de crecimiento "per se".


Reza que el Tiffie tenga una historia de modernizaciones y crecimiento la mitad de buena que la del Viper y habrá sido un éxito apoteósico.

Por ello desde diseño se especificaron unos excedentes en volumen, generación de energía, refrigeración, potencia, capacidad de computación, etc.


Correcto. Y esto hará que sea mucho más sencillo ir añadiendo sistemas a medida que éstos aparecen. Eso no significa que sea imposible modernizar los sistemas de un avión que no nació con esa flexibilidad pensada de antemano. Otra vez vamos al LanceR. En 1970 tu le decías a alguien que iba a haber un MiG-21 con computadoras infinitas veces más poderosas que las de un Soyuz y que iba a disparar misiles Occidentales que se comunicaban con el piloto por medio de buses digitales y mínimo te amarraban a un árbol.

No es "hasta el infinito" como inexplicablemente dices, si no finita pero existente e intencionadamente. Y desde luego, se excederá, pero mejor nacer con ella, el pan bajo el brazo que dicen.


Obviamente es mejor nacer con capacidad de crecimiento instalada. Es una de las lecciones de la generación anterior.

Claramente es más sencillo y rápido introducir nuevas tecologías y sistemas si el poder de generación eléctrica y computación ya se encuentra in situ. Pero si no se encuentra, se instala. A mayor costo y tardando más tiempo, pero se instala.

El problema grave, repito, es no entender qué es eso de "growth potential"... una "nadería", como el concepto de combate en red u otros tantos modernos, claro.


"Modernos"

El F-15 tenía JTIDS a finales de los '80 y lo llevó a la guerra en 1991. Para que sepas... la misma funcionalidad en el mismo formato de mensajes en Link 16 que ofrece el famoso MIDS por el que se derriten. Los terminales eran caros, grandes, pesados y no eran de arquitectura abierta, pero esas no son cosas de las que el piloto se diera cuenta. Así que ya sabes qué tan "moderna" es capacidad de combate en red... :noda:

Si el Tiffie nace con capacidad de combate en red es porque el combate en red es una realidad palpable cuando el Tiffie entra en servicio. No es algo que el Tiffie estrene o en lo que innove.


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Mensaje por sergiopl »

fjm escribió:Una cosa van a quedar varios cientos de F-15 en servicio en la USAF por lo menos durante unos 15 años más y ello se debe a que no se han podido fabricar los suficientes F-22 para retirar a todos los F-15, recordemos que se necesitaban algo más de 700 F-22 para sustituir a los F-15 y se construíran 180.


Eso no es del todo exacto: 750 F-22 estaban previstos al principio del programa, aún en la Guerra Fría... cuando la USAF tenía 20 escuadrones de F-15A/C y tenía previstos otros 10 de F-15E. Luego se fue reduciendo la cantidad y la última revisión consideraba que el número correcto era de 381 (10 escuadrones de 24 aparatos mas reservas, aviones de pruebas, entrenamiento, etc).

Incluso hubo un momento, justo antes de que se cerrara la producción, en que la USAF mendigaba por unos 60 mas de los que se construirán finalmente (o eso se dijo).

Y sobre las cantidades de B-1 y B-2... el programa B-1A (cancelado en tiempos de Jimmy Carter) iba a reemplazar al B-52 practicamente 1:1. Luego, con Reagan, se lanzó el programa B-1B para reemplazar parcialmente al B-52... que luego sería retirado completamente a la llegada del B-2.

El programa B-1B si se completó (se construyeron los 100 previstos), el B-2 no (se construyeron 21 de los 132 inicialmente previstos... logicamente, por otra parte). Otra cosa es que los B-1B hayan adolecido de ciertos problemas y ya se estén retirando parcialmente... y como una vez lei que dijo un piloto de BUFF: cuando vuelen hacia el desgüace con el último B-1 la tripulación volverá a la base en un B-52, ¡el BUFF es eterno!, ¡y lo mas descojonante es que va camino de ser cierto!.


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Mensaje por Orel . »

Mauricio, tras escribir todo mi mensaje, lo edité dejando el resto para hoy porque quería depurar el texto un poco más. Pero se vé que estabas redactando el tuyo (sin publicarlo aún) mientras yo había editado el mío. Así que, como cosa extraña, voy a publicar ahora el mensaje al que ya has respondido (¡Regreso al futuro!, Back to the future!... :lol: )

Lo dejaré tal y como lo tenía ayer, ya que es al que has respondido:

Te contradices. ¿No era que la furtividad no era gran cosa y que mas bien limtaba al "gordito"? Decídete.

Te has equivocado de punta a punta. El que dice eso es Máximo :mrgreen: (con cariño). Si te refieres a lo de las bodegas, nunca he dicho que limitara al Gordito pues al lado estás viendo que le meten lo que sea, aunque haya que modificarlo un poco.

Y tampoco he negado nunca que el futuro sea la furtividad, y que el EdA muy posiblemente tendrá F-35 (y yo tan contento), y que el binomio EFA-F-35 me parece genial.
Mírate al espejo y verás a alguien que niega claramente las ventajas de cierto caza. En mí no verás esa actitud.

No es verdad que sean insustituibles. La sola existencia del B-1 y B-2 demuestra eso con claridad meridiana.

Se quedó "corto", no te la pierdas

Se quedó corto en cantidad producida, no de capacidades.
¿Cuántos B-1 se fabricaron de los esperados? ¿Y cuántos B-2? Pues eso :lol:

Se moderniza el F-15 porque es una plataforma perfectamente válida

Claro, la cierta escasez de Raptors no tiene nada que ver. Pero nada, ¿eh?

Es falso de toda falsedad que se modernicen "porque toca". Siempre pudieran comprar Super Hornet para la USAF

Bueno, tío, estás desnortado totalmente...

Si el B-52 sigue en servicio es justamente porque es una plataforma grande y esto le confiere una flexibilidad inherente.

:lol: Pues imagínate el An-225 Mriya...

Pfft... ¡No!
Es correcta.

Nunca entenderás qué es la capacidad de crecimiento.

Una parte. La más importante....
No se quién te dijo que un avión nace con una capacidad de generación de energía finita.....
¿Por qué inventas? No existe tal cosa como un límite insalvable a la capacidad de refrigeración....

Y lo sigues demostrando. ¿O sea que si soy grande puedo ir y meterme un radar SAR de la leche? Guay... ¿de dónde cojo*** sale la energía y la refrigeración necesarias? Y en caso de que gire la antea, ¿tengo excedente de hidráulico?

Los cazas actuales (EFA, Raptor...) se diseñaron siguiendo el concepto moderno de tener buena capacidad de crecimiento "per se". Por ello desde diseño se especificaron unos excedentes en volumen, generación de energía, refrigeración, potencia, capacidad de computación, etc.
No es "hasta el infinito" como inexplicablemente dices, si no finita pero existente e intencionadamente.
Y desde luego, se excederá, pero mejor nacer con ella, el pan bajo el brazo que dicen.

primero habrá uno mucho mayor que es el de carga alar y exceder el MTOW del aparato.

Dios mío, ¿qué le piensas meter a un caza para que varíes notablemente su carga alar y, sobretodo, para que el peso del caza con todo eso nuevo sobrepase el MTOW? ¡¡¡Estás hablando de meterle electrónica al EFA, por ejemplo, de modo que de 11,5 Tm en vacío pase a 23!!!

simplemente se altera, mejora y reemplaza [el sistema de refrigeración]....

¿Te das cuenta que todo esto se puede cambiar [aviónica, capacidad de proceso, arquitectura abierta...] y que de hecho cambiarlo es tremendamente común en cualquier programa de upgrades?

No entiendes qué es la capacidad de crecimiento, otra vez. Precisamente la gracia está en que en los cazas diseñados con dicha capacidad esos cambios llegan más tarde, no la primera vez que se necesita añadirles algo nuevo. Porque cuanto menos cambio sobre cambio hagas, mejor. Innegablemente. Claro que la lógica de algunos brilla por su ausencia.

El problema grave, repito, es no entender qué es eso de "growth potential"... una "nadería", como el concepto de combate en red u otros tantos modernos, claro.

FIN del mensaje del pasado que viene del futuro. :lol:

Responderé a lo que me respondiste previamente (vaya lío) dentro de un rato (me voy a comer).

Chao


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Ahora sí, la respuesta:

Mauricio:
Date cuenta que es exactamente así.

Me alegro de que tu postura quede clara. Para tí, cualquier caza setentero puede integrar todos los sistemas (incluído eléctrico, etc) de un F-35 o de un Raptor. OK.

¿Sólo las setenteras o también las de antes? Porque según lo que dices, también cualquiera anterior.

Hablas de la rentabilidad pero, ¿es ése el único límite? ¿Si fuera por dinero podría transformar cualquier caza anterior en uno futurista? Pues no.

Lo que niego es que el Tiffie sea un salto revolucionario por encima de los Teen Fighters.

Eso no es lo que dicen quienes los operan... ni quienes sufren sus "operaciones". Ni lo que dice Eurofighter GmbH. Que no sé porque debemos creer lo que diga LM del Raptor y del F-35, o Boeing de su F-15SG, y no creer a esos otros. O confiamos en todos (por supuesto, con cautela) o a ninguno.

Tiene mucho que ver. Pero otro mucho que ver tiene el que un F-15 modernizado sea un caza válido. Si el F-15 no existiera y la opción fuera reenchauchar Phantoms, la USAF optaría por más F-22.

La situación que expones es hipotética. Yo te hablo de una realidad. Y la realidad es que si querías 100, pero acabas aceptando que serán 50 y al final sólo te dan 25, entonces te toca alargarle la vida a algunos de los anteriores, por obligación, porque además su compañero (el F-35) tampoco está aún listo ni menos aún masivamente. Incluso aunque el Eagle no fuera especialmente bueno, así sería. Y olvídate de comprar SuperHornets, que eso ya es un desvarío total.
Si no hay dinero para más F-22, no hay. Y si se consiguiera algo más, sería poco. Y en ese caso, es mucho más efectivo modernizar 100 cazas anteriores que, con lo que ha costado esa MLU, poder pagar sólo 10 Raptos nuevos (ó 40 Rhinos). Y eso tan lógico es lo que ha hecho la USAF.

Obviamente es mejor nacer con capacidad de crecimiento instalada. Es una de las lecciones de la generación anterior.


¡¡¡Aleluya!!! Tropecientas líneas de texto para al final reconocerlo. Que es mejor nacer con capacidad de crecimiento prevista.

Pues ya está, porque ésa era la clave de todo el debate al respecto al "growth potential". Los "Teen" no nacieron con esa premisa de diseño (ni los Fulcrums ni Flankers). Pero sí el EFA, el Rafale, el Raptor, el F-35.

Bueno, hay más: Con esa frase estás implicando que los "Teen" son una generación anterior al EFA. ¿Te das cuenta, no? (No hablo de generaciones "oficiales", si no de que supone un "salto", ese que le acabas de negar antes).


El F-15 tenía JTIDS a finales de los '80 y lo llevó a la guerra en 1991. Para que sepas... la misma funcionalidad en el mismo formato de mensajes en Link 16 que ofrece el famoso MIDS por el que se derriten.

Se derriten todas las FAS de la OTAN, claro, quieres decir. Más que nada porque si no lo tienes, en breve te quedarás fuera de las operaciones de la OTAN. Vamos, me derrito tanto por él, como por cualquier otro estándar OTAN (de IFF, de comms...)

(Por cierto, ¿sabes que la terminal MIDS (en concreto la versión LVT-1 que equipa entre otros al EFA) es un sistema mucho mejor que el JTIDS?
El JTIDS ocupa y pesa el doble que el MIDS-LVT-1 y no dispone de varias capacidades que sí este último.
Porque no todas la terminales Link-16 son lo mismo. Igual que no todos los radares de barrido mecánico, ni AESAs, etc, etc.)

No es algo que el Tiffie estrene o en lo que innove.

Si sigo tu razonamiento: ¿Estrenan o innovan el Raptor o el F-35 en ser furtivos? No, porque el F-117 ya lo era. ¿Innovan en la guerra en red? No, porque ya estaba en marcha de antes, como citas. ¿Innovan en.....?
¿Ves que no tiene sentido tu afirmación?

Chao


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Orel . escribió:Me alegro de que tu postura quede clara. [b]Para tí, cualquier caza setentero puede integrar todos los sistemas (incluído eléctrico, etc) de un F-35 o de un Raptor. OK.


Para mi no Orel... es un hecho contrastable.

Otra vez... los MiG-21 Rumanos, cazas de segunda generación, han acomodado radares equivalentes a los del F-16. Los MiG-21 Bison de la IAF un upgrade inclusive más ambicioso, con un radar multimodo de control de fuego (Kopyo), mandando pepinos modelo R-77 amén de R-73 con el famoso casco que permite tiros off-boresight , con un IRST, con un Ring Laser Gyro-INS y GPS de Sextant, pantallas multifunción del mismo orígen, HUD de El-Op y mandos HOTAS. Y un nuevo sistema de refrigeración para mantener todo funcionando... :wink:

Como puedes ver... no eran ganas de joder cuando te decía que el MLU de los Hornets EdA era discreto nomás.

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Y además los ejemplos de mejoras en los sistemas eléctricos de aviones contemporáneos abundan. El F-16A tenía un generador principal de 40 kVA, que de hecho los MLU mantienen. En cambio el F-16C ya tiene uno principal de 60 kVA en adición a un generador stand-by the 10 kVA. Este aumento de 50% dice claramente que tu no estás más equivocado porque no tienes más años insistiendo con esta peculiar ocurrencia.

¿Sólo las setenteras o también las de antes? Porque según lo que dices, también cualquiera anterior.


Sip. Otra vez... Cheetah C.

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Una célula Kfir alargada, con el J-79 reemplazado con ATAR de Mirage F-1, con un ala completamente nueva y aviónica prestada de lo que iba a ser el Laví. O sea, aviónica a grosso modo equivalente a un F-16 de algún Block ochentero.

La sola existencia del Cheetah C sigue indicando que tu estás equivocado. Y la de los F-4 Turcos y en menor medida los de la Luftwaffe, con AN/APG-65 del Hornet, lo mismo.

Siéntate que te vas a caer de cul*:

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Imagen

Prototipo del YF-4E modificado con FBW, sobre el que se basaba la propuesta de Boeing para un Super Phantom. La cafetera reencauchada, además de contar con un sistema FBW, se suponía iba a llevar par de motores PW1120 (derivados del F-100 del F-15/16), radar AN/APG-65 prestado del Hornet y un tanque conformal bajo el fuselaje.

Y luego tenemos este otro, el prototiopo de Super Phantom "Kurnass 2000" de IAI:

Imagen

No confundir con los "Kurnass 2000" de serie, que al final sufrieron un upgrade mucho más modesto que mantuvo los J-79. Este avión en particular, el prototipo 4X-JPA, si llegó a volar con los PW1120. Y demostró vuelo sostenido a más de Mach 1 sin usar la postcombustión... :mrgreen:

Para que te hagas una idea de cuáles son los límites de lo que es posible hacer con una célula de una generación anterior y este cuento que me quieres contar de la "capacidad de crecimiento".

Hablas de la rentabilidad pero, ¿es ése el único límite? ¿Si fuera por dinero podría transformar cualquier caza anterior en uno futurista? Pues no.


No es el único, pero ciertamente es el principal.

Eso no es lo que dicen quienes los operan...


Así es Orel, todos unos expertos. La RAF si que tiene un marco de referencia de primera habiendo operado... Oh, ningún teen fighter. La Luftwaffe... Oh, tampoco. Nos quedan los Italianos con sus Vipers ADF ochenteros y el EdA con sus Hornets un poco menos ochenteros, pero tampoco la última Coca-Cola del desierto.

Vamos...

ni quienes sufren sus "operaciones".


¿Cuáles? Porque lo que se dice "operaciones"... mas bien está por utilizarse.

Ni lo que dice Eurofighter GmbH.


Una fuente desinteresada y objetiva si alguna vez ha habido tal cosa.

Que no sé porque debemos creer lo que diga LM del Raptor y del F-35, o Boeing de su F-15SG, y no creer a esos otros. O confiamos en todos (por supuesto, con cautela) o a ninguno.


¿Tas loco? De LM no confía ni el Pentágono. Ya no los dejan ni contar la platica.

http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... tification

Pues ya está, porque ésa era la clave de todo el debate al respecto al "growth potential". Los "Teen" no nacieron con esa premisa de diseño (ni los Fulcrums ni Flankers). Pero sí el EFA, el Rafale, el Raptor, el F-35.


Hmmm... falso. Si nacieron con ella.

Con decirte que los F-15 de LRIP ya contaban con capacidad de ataque al suelo...

Eso de plantearse versiones cada vez más complejas de un caza viene del año de Matusalén. Basta con dar un vistazo a las distintas versiones del Bf-109 a lo largo de la SGM para darse cuenta.

Con esa frase estás implicando que los "Teen" son una generación anterior al EFA. ¿Te das cuenta, no?


Otra obviedad, claramente el Tiffie y Rafale incorporan una serie de lecciones y refinamientos por encima de lo que se sabía en 1960 cuando el F-15 estaba en una mesa de dibujo. Solamente la existencia de CAD y computadoras que puedan utilizar modelos infinitas veces más refinados de los conocidos en 1960 hacen de esto una inevitabilidad.

Lo que no quita que en algunos aspectos recién alcancen en los '90s lo que el F-15 hacía en los '70s y que en otros aspectos estén por alcanzarlo.

Por cierto, ¿sabes que la terminal MIDS (en concreto la versión LVT-1 que equipa entre otros al EFA) es un sistema mucho mejor que el JTIDS?
El JTIDS ocupa y pesa el doble que el MIDS-LVT-1 y no dispone de varias capacidades que sí este último.


Faltaba más, solamente pasaron 25 años.

¿Te das cuenta que el F-15 si tiene MIDS y tenía Link 16 a lo largo de esos 25 años cuando los demás se pasaban pichones mensajeros?

Si sigo tu razonamiento: ¿Estrenan o innovan el Raptor o el F-35 en ser furtivos?


Innovan en ser furtivos y tener maniobrabilidad de caza. Tener una RCS mucho menor a la del Nighthawk y una maniobabilidad envidiable es de por si un logro. Pero ni siquiera es eso lo que los hace revolucionarios, sino la manera en que generan SA y la distribuyen.


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Orel .
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Mensaje por Orel . »

Para que te hagas una idea de cuáles son los límites de lo que es posible hacer con una célula de una generación anterior y este cuento que me quieres contar de la "capacidad de crecimiento".

Precisamente me das argumentos a favor. Todo eso que muestras (y que conocía de sobra, no me caigo a ningún sitio de espaldas) son modelos renovados para mantenerse al día (mantenerse al día, no pensando a futuro), pero inferiores a los de "nueva hornada" que se ofrecían al mismo tiempo.

Lo mismito que hoy día.

Vamos, salvo que para tí un "Kurnass 2000" o un Mig-21 modernizado sea como un Viper Block 52+, un F/A-18C de últimos bloques o un F-15E.
Porque entonces apaga y vámonos.

Claro, que eso es lo que estás defendiendo... Pues nada. Para tí un "Kurnass 2000" israelí (modelo original) no tiene nada que envidiar a sus F-16I o F-15I (versiones recientes de cazas más modernos que el F-4). Pues vale :lol:

Porque el ejemplo entre los "teen" remozados y el EFA es igual.
Vamos, cualquier cosa con tal de no reconocerlo.

Así es Orel, todos unos expertos. La RAF si que tiene un marco de referencia de primera habiendo operado... Oh, ningún teen fighter. La Luftwaffe... Oh, tampoco. Nos quedan los Italianos con sus Vipers ADF ochenteros y el EdA con sus Hornets un poco menos ochenteros, pero tampoco la última Coca-Cola del desierto.

Según tú, los Tornado ADV de la RAF modernizados pueden ser tan buenos como cualquier versión de "Teen" reciente. Lo mismo aplicado a los F-4 alemanes modernizados.Y ambos se entrenan frente a los EFAs.

En cuanto a España, que trates de justificar que los Hornet M no son lo suficientemente buenos como ejemplo de "Teen" remozado sólo para justificar tu ilogicidad, ya indica mucho, por tu parte. :shot:

(Un día de estos, si puedes, me dirás qué es lo que tienen otros Hornet actualizados que no tienen nuestros MLU (los C/D de últimos bloques yanquis, los MLU de Finlandia, Suiza, Canadá, Australia...)

¿Cuáles? Porque lo que se dice "operaciones"... mas bien está por utilizarse.

Pues en ejercicios, que es como podemos entrenarnos en la OTAN. Y los Vipers modernizados, Hornet modernizados y F-15E y F-15C las pasan canutísimas enfrentándose al EFA. Así que tú verás... ah, no, que elegiste la ceguera voluntaria.

Hmmm... falso. Si nacieron con ella.

:lol: :lol: Si seguimos tu ejemplo, todos los aviones del mundo nacen con capacidad de crecimiento. Entonces, ¿porqué dijiste que es mejor nacer con ella, si todos son así? Es como decir que es mejor un caza que vuela... :lol:

¿Te das cuenta que el F-15 si tiene MIDS y tenía Link 16 a lo largo de esos 25 años cuando los demás se pasaban pichones mensajeros?

¿Te refieres a Tornado ADV ingleses, o a los Gripen, o... que también tenían enlace de datos mucho antes que "teen modernizados"?

Innovan en ser furtivos y tener maniobrabilidad de caza.

Ah, ¿eso es en lo único que innovan? Innovan en muchas cosas más, a pesar de que fueran sistemas ya existentes. Como el EFA. Porque un radar no es siempre igual, ni un enlace de datos, ni un sistema EW, ni el MMI...

Bye


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Orel . escribió:
Innovan en ser furtivos y tener maniobrabilidad de caza.

Ah, ¿eso es en lo único que innovan? De nuevo te pillas los dedos sóo por mantener tus tesis. Innovan en muchas cosas más, a pesar de que fueran sistemas ya existentes. Como el EFA.


Dios mío, ¿Esto es en serio?

A ver si citas la siguiente frase...

"Pero ni siquiera es eso lo que los hace revolucionarios, sino la manera en que generan SA y la distribuyen."

Hablando de ceguera voluntaria... :roll:

Precisamente me das argumentos a favor.


No, no, en contra. Sólidamente en contra. Por cierto, un gran detalle hacerse el loco con eso de la capacidad de generación de poder eléctrico a bordo. Entiendo entonces que te ha quedado claro... :mrgreen:

Todo eso que muestras (y que conocía de sobra, no me caigo a ningún sitio de espaldas)


Y si los conoces "de sobra", ¿Para qué insistes con una tesis absurda?

Vamos, salvo que para tí un "Kurnass 2000" o un Mig-21 modernizado sea como un Viper Block 52+, un F/A-18C de últimos bloques o un F-15E.
Porque entonces apaga y vámonos.


Ejemplo amañado.

Cuando se propusieron los Super Phantoms, a principios de los '80s, la alternativa no eran F-16I ni F-15I. Eran F-16A y F-15C. Y ahí si hay que empezar a matizar e hilar finísimo, porque en 1984 para un operador que ya tenga Phantom, modernizar sus aviones a una versión con el mismo radar y aviónica que un Hornet pudiera haber sido de lo más atractivo.

Y bien que lo entendió McDonell Douglas, que mató esos proyectos usando todo su lobby e influencia en el Congreso.

Claro, que eso es lo que estás defendiendo... [b]Pues nada. Para tí un "Kurnass 2000" israelí (modelo original) no tiene nada que envidiar a sus F-16I o F-15I (versiones recientes de cazas más modernos que el F-4). Pues vale :lol:


Te hace falta cambiar la pregunta para medio ganar tracción. Porque si respondes al ejemplo que te dí, patinas.

Una analogía válida sería irse a 1984 y tener la opción entre un Super Phantom modernizado con nuevos motores, canards, FBW y AN/APG-65 o un Mirage 2000 de los de primeras series con el mediocre RDM. Ahí la cosa se hace bastante menos clara.

¿Cuáles? Porque lo que se dice "operaciones"... mas bien está por utilizarse.

Pues en ejercicios, que es como podemos entrenarnos en la OTAN.


Así es... en ejercicios. Mientras tanto la rampa de Bagram parece al anexo de Lockheed Martin en Fort Worth, con docenas de Vipers de todos los países y hasta algún Rafale. El gran ausente es... :mrgreen:

Si seguimos tu ejemplo, todos los aviones del mundo nacen con capacidad de crecimiento.


:jawdrop:

¡SI! Algunos más, otros menos, en algunos mejor planeada, en otros un poco peor. Pero si, categóricamente si. No puedo creer que siquiera preguntas una cosa así. Menuda obviedad.

¿Te refieres a Tornado ADV ingleses, o a los Gripen, o... que también tenían enlace de datos mucho antes que "teen modernizados"?


Y no te cuento los F-102 y F-106, aparatos de tecnología desarrollada en los '50s, con el datalink SAGE que permitía al controlador GCI en tierra manejar el avión y disparar sus misiles. Por cierto, ambos equipados con un IRST y el F-106 capaz de exceder Mach 1 sin postcombustión.

Nada nuevo bajo el Sol estimado Orel, nada nuevo bajo el Sol. Yo se que hay quienes quiseran patentar el agua tibia, pero no se va a poder.

:mrgreen:

En cuanto a España, que trates de justificar que los Hornet M no son lo suficientemente buenos como ejemplo de "Teen" remozado sólo para justificar tu ilogicidad, ya indica mucho, por tu parte. :shot:


La manera en que te picas cada vez que te aclaran la verdad acerca de los Bizcochos MLU dice todo acerca de lo futbolística de tu posición.

Olé y olé Orel, buenas noches.


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Mensaje por Orel . »

La manera en que te picas cada vez que te aclaran la verdad acerca de los Bizcochos MLU dice todo acerca de lo futbolística de tu posición.

Sólo esta frase sirve para desacreditar todo tu mensaje anterior.

Y servirá, porque no me voy a molestar en seguir debatiendo ilogicidades :cool:

Bye!
Última edición por Orel . el 11 Oct 2010, 04:18, editado 1 vez en total.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

la realidad del Cheetah C dice que tu estás equivocado.


No creo. Apenas dice que segun que remixes pueden ser rentables si los condicionantes politicos (estrategicos y hasta economicos) con los que juegas te obligan a ello. Si hubieran podido irse a los F16 de verdad....tu que crees que hubieran elegido? Otra cosa es que nadie pudiera poner en vuelo nada mejor y quese pudieran haber apañado con una version mejorada del Kfir... y de hecho no ue lo que hicieron? :wink:


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