Futuro de la Armada: un posible plan naval para el 2030

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11249
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

Mensaje por Kraken »

¿Toda la capacidad de proyección reside en 12 Harrier? ¿sin ellos la Armada se vuelve innecesaria?


No, pero dado que pretendes que se ciña a un escenario local muy especifico, ¿para qué la queremos?. Para eso con el EA y la mitad del ET sobra.

y que aún teniendo Taurus (o el que sea) navales, difícilmente podríamos asegurar su precisión.

¿Por qué? Su sistema de guia es muy preciso y para ese escenario ni siquiera es necesario.

Y total:
Pero en hipotéticas acciones puntuales no vamos a usar Harriers/F35B pues el victimismo español ata las manos al Gobierno y perder un piloto es difícilmente asumible para nuestra sociedad (me sorpredió ICARO). Para acciones dentro de otros paises (contra un campamento terrorista por ej.) mejor un Taurus y punto (y ni esto lo veo posible).


Para qué malgastar dinero en las FAS si, según tú, no las vamos a usar...


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

solrac1 escribió:¿Desaparece la Armada si desaparece la aviación embarcada?

Sería otra Armada muy distinta...
Mucho menos equilibrada y en el fondo, bastante menos poderosa.

Y no saldriamos en esos listados sobre "Las 10 mejores marinas de guerra del planeta". :wink: :mrgreen:


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
solrac1
Sargento
Sargento
Mensajes: 208
Registrado: 11 May 2008, 04:31

Mensaje por solrac1 »

No se puede hacer de abogado del diablo.

Pues nada! España debe tener 2 CVN y todo el que se oponga es un traidor a la patria!

No niego la precisión . Digo que salvo con satélites en exclusividad, ¿cómo los guíamos? ¿Radar? Insisto!! no digo que no sepamos/podamos, digo que yo no lo sé y pido si se me puede explicar.

¿De verdad he parecido un pacifista/no intervencionista? He planteado una hipótesis tan posible como que tengamos un CTOL. Incluso he dicho que no es lo que yo quiero.


solrac1
Sargento
Sargento
Mensajes: 208
Registrado: 11 May 2008, 04:31

Mensaje por solrac1 »

ASCUA escribió:
solrac1 escribió:¿Desaparece la Armada si desaparece la aviación embarcada?

Sería otra Armada muy distinta...
Mucho menos equilibrada y en el fondo, bastante menos poderosa.

Y no saldriamos en esos listados sobre "Las 10 mejores marinas de guerra del planeta". :wink: :mrgreen:


Ya, pero de eso a lo que ha escrito Kraken....

Me gusta que cites lo de Las 10 mejores.... Porque aunque también haya aquí unos cuantos niños con tiempo libre, he preguntado en un foro que me ha parecido tener gente cualificada para defender y criticar con datos.


Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11249
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

Mensaje por Kraken »

Pues nada! España debe tener 2 CVN y todo el que se oponga es un traidor a la patria!

Así, de disparate en disparate.
No niego la precisión . Digo que salvo con satélites en exclusividad, ¿cómo los guíamos? ¿Radar? Insisto!! no digo que no sepamos/podamos, digo que yo no lo sé y pido si se me puede explicar.

Sistema de guía del Taurus:
IBN (Image Based Navigation) por imágenes.
INS (Inertial Navigation System) por navegación inercial.
TRN (Terrain Referenced Navigation) por referencias en el terreno.
MIL-GPS (Global Positioning System) por GPS.

¿De verdad he parecido un pacifista/no intervencionista? He planteado una hipótesis tan posible como que tengamos un CTOL. Incluso he dicho que no es lo que yo quiero.

Pues has planteado una hipótesis, se te ha refutado dicha hipótesis y no has sabido defenderla con argumentos. Aparte de considerar a la sociedad española un atajo de cobardes ya que "el victimismo español ata las manos al Gobierno"... que tiene huevos.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
solrac1
Sargento
Sargento
Mensajes: 208
Registrado: 11 May 2008, 04:31

Mensaje por solrac1 »

Sistema de guía del Taurus:
IBN (Image Based Navigation) por imágenes.
INS (Inertial Navigation System) por navegación inercial.
TRN (Terrain Referenced Navigation) por referencias en el terreno.
MIL-GPS (Global Positioning System) por GPS.

Y ¿cómo obtenemos imágenes, referencias y coordenadas exactas y actualizadas en tiempo real? Depende de que tengamos tropas desplegadas (comandos) o una aeronave lo guía?

¿Me has dado argumentos? Volveré a mirar...

Que estamos peor sin portas que con ellos esta claro. La pregunta es cuánto y si valen el esfuerzo económico. Pero tranquilo que lavaré el teclado con lejía.


Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11249
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

Mensaje por Kraken »

Y ¿cómo obtenemos imágenes, referencias y coordenadas exactas y actualizadas en tiempo real? Depende de que tengamos tropas desplegadas (comandos) o una aeronave lo guía?


Las imágenes del objetivo por satelites, UAVs, aviones... lo que se pueda, las coordenadas exactas igual y se programa el misil para que vuele hasta allí, por la ruta más segura posible y reconozca el objetivo para destruirlo.

¿Me has dado argumentos? Volveré a mirar...

Que para ese escenario local no hace falta la Armada, sobra con el EA y el ET para lograr la disuasión que propones.

Que estamos peor sin portas que con ellos esta claro. La pregunta es cuánto y si valen el esfuerzo económico.

Por el momento está claro que sí, al igual que mantener el resto de capacidades de las FAS. Claro que para el supuesto de mínimos que propones sobra todo.
Pero tranquilo que lavaré el teclado con lejía.

...


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
JoseLs
Alférez
Alférez
Mensajes: 768
Registrado: 07 Ene 2003, 00:24

Mensaje por JoseLs »

Muy interesante el tema de los cables de frenado para el F-35B. Sin duda la Armada deberia apostar tambien por ello. Eso si, ¿sera factible sin tener que recurrir a una pista oblicua?

Si la NAVY esta en medio es que lo ven factible para ser utilizado en los LHD.

Sea como sea Navantia tampoco deberia tener excesivos problemas para diseñar un CVL de unas 40.000 tn con 250m de pista efectiva y una eslora en cubierta suificiente (minimo 45 metros) para otorgar mayor seguridad a la maniobra. Si se falla en coger el cable palanca de gases adelante y a abortar usando la rampa (aunque a esa velocidad ni haria falta la rampa)


-----------------------
Un saludo
Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11249
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

Mensaje por Kraken »

Editado.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Mensaje por Bomber@ »

solrac1 escribió:Que estamos peor sin portas que con ellos esta claro. La pregunta es cuánto y si valen el esfuerzo económico.


Que el PdA se haya usado "poco" no quiere decir que "se podría prescindir" de la aviación embarcada de ala fija en la Armada Española. Para proteger Ceuta y Melilla es cierto que debería ser suficiente con el Ejército del Aire y el de Tierra, y que seguramente el EdA podría bastar para proteger Canarias.

Pero la AE es (o eso creo que pretende) una fuerza expedicionaria. Por eso no deberías limitarte a los escenarios que mencionas, si no los que se le han encomendado con el plan de la RED (creo que las siglas responden a "Revisión Estratégica de la Defensa"), que más o menos viene a indicar que la AE debería:

Liderar un Componente Naval capaz de integrar formaciones
navales multinacionales, y aportar a éste un Grupo de Proyección
con un componente aeronaval basado en un portaaeronaves,
con los escoltas y buques de apoyo precisos y un
componente anfibio con capacidad de proyectar una Brigada
de Infantería de Marina, con suficiencia para constituir una
fuerza expedicionaria que pueda operar, durante dos meses en
cualquiera de los espacios marítimos de interés, dentro de un entorno de 3.600 millas.
- Participar en operaciones en dos escenarios distintos y alejados
entre sí, aportando dos escoltas a cada uno de ellos de forma continuada.

NOTA: Este fragmento lo he sacado de un post de ASCUA, en el hilo http://www.militar.org.ua/foro/portaviones-cv-o-super-principe-de-asturias-bpe-t14175-1935.html

Así que la AE se debería plantear poder operar a bastante distancia de la península, donde es posible que no llegue el EdA. Y si tiene que operar fuera del paraguas del EdA ¿cómo ganar la superioridad aérea?. Las F-100 ayudarían (y mucho)... en el mar, pero si tienes que desplegar tropas en tierra ¿seguro que basta con los Tigre? (en principio un avión es mucho mejor medio para conseguir la superioridad aérea respecto un helicóptero porque normalmente puede operar a mayor velocidad y altura que éste --> mayor alcance de sus misiles,...).

Lo que no puedo hacer es poner un precio al valor que proporciona el operar un porta. Supongo que dependerá de la misión a realizar, el porta, el ala embarcada,...

Por mi parte opino que la AE debería disponer de como mínimo uno (mejor dos, aunque fueran "ligeros"). No por ahora, si no porque el futuro puede deparar cambios... y quizás sean demasiado repentinos como para que dé tiempo a adquirir un(os) porta(s) y aviones (y sus equipos)... y sobretodo ¡para entrenar a los pilotos!

Espero haber respondido tus cuestiones.

Saludos


Lo bueno, si breve...mejor
Eldorado
Capitán
Capitán
Mensajes: 1335
Registrado: 05 Abr 2005, 21:31

Mensaje por Eldorado »

Como he comentado en otros sitios, el Foch-Sao paulo es un portaviones de 32000 Tn y dispone de cubierta oblicua... y se trata de un porta CTOL

En el caso del aterrizaje Srvl, Probablemente podria hacerse un portaviones VTOL-SRVL para el F35B, con cubierta oblicua para unas 25 aeronaves cuyo desplazamiento estaria entre 34000 y 36000 Tn... con reservas de espacio para emcat para UCAV... Pero no creo que el tonelaje del buque en esos desplazamientos se encarezca ya demasiado mas si se llegan a las 40.000 Tn...


solrac1
Sargento
Sargento
Mensajes: 208
Registrado: 11 May 2008, 04:31

Mensaje por solrac1 »

¿Me has dado argumentos? Volveré a mirar...

Que para ese escenario local no hace falta la Armada, sobra con el EA y el ET para lograr la disuasión que propones.

La disuasión puede que sí, pero no la proyección. Una cosa es perder los Harrier y otra quitar todos los barcos. Reconoce que por pereza o lo que sea estás exagerando cada cosa que pongo.

Ya he dicho que yo no quiero perderla. Claro que quiero 2 BPE con F35B. O que nos hubiéramos puesto de acuerdo con Italia para tener 1 CTOL cada uno operando Grippen navales.

El problema es que si a mi, que soy una persona interesada en temas militares y a favor de aumentar el presupuesto de defensa, haciendo de abogado del diablo no me dábais razones para mantener la aviación embarcada (no mas alla de: con ella somos mejores y sin ella no somos nada), cómo creeis que se puede convencer a la mayoría de españoles de aumentar presupuestos, comprar F35, hacer portas.... Pues en eso piensan en el Gobierno (incluso en la oposición).


solrac1
Sargento
Sargento
Mensajes: 208
Registrado: 11 May 2008, 04:31

Mensaje por solrac1 »

(quote)Pero la AE es (o eso creo que pretende) una fuerza expedicionaria. Por eso no deberías limitarte a los escenarios que mencionas, si no los que se le han encomendado con el plan de la RED


NOTA: Este fragmento lo he sacado de un post de ASCUA, en el hilo http://www.militar.org.ua/foro/portaviones-cv-o-super-principe-de-asturias-bpe-t14175-1935.html


Lo que no puedo hacer es poner un precio al valor que proporciona el operar un porta. Supongo que dependerá de la misión a realizar, el porta, el ala embarcada,...

Por mi parte opino que la AE debería disponer de como mínimo uno (mejor dos, aunque fueran "ligeros"). No por ahora, si no porque el futuro puede deparar cambios... y quizás sean demasiado repentinos como para que dé tiempo a adquirir un(os) porta(s) y aviones (y sus equipos)... y sobretodo ¡para entrenar a los pilotos!

Espero haber respondido tus cuestiones.

Saludos[/quote]

Muchas gracias por el enlace. Yo también creo que las FAS deben, en la medida de lo posible, evolucionar a la vez que los medios y las tácticas para no encontrarnos un día como Francia en 1940.

También creo que para el presupuesto que tienen han hecho maravillas (tigre, leopard, F100...). Sólo intentaba ver si era preferible dotar de munición, Misiles crucero, defensa de punto, combustible para entrenamiento, etc; a costa de perder los aviones(y ojo, que en lo que dije los Harrier no se sustituyen, siguen volando hasta el final de vida operativa).

Gracias de nuevo
Última edición por solrac1 el 11 Oct 2010, 11:07, editado 1 vez en total.


Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11249
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

Mensaje por Kraken »

La disuasión puede que sí, pero no la proyección. Una cosa es perder los Harrier y otra quitar todos los barcos. Reconoce que por pereza o lo que sea estás exagerando cada cosa que pongo.


No exagero nada de nada, eres tú el que pretende que las FAS se limiten a un escenario muy concreto y adapten sus medios a dicho escenario, lo que es un tremendo error.
Si tienes la disuasión adecuada no necesitas proyección, ¿o pretendes ocupar Marruecos?. Disuadir es:Inducir, mover a uno a desistir de una idea o propósito de hacer algo.

Además de responder en vez de con argumentos con perlas como:
Pero tranquilo que lavaré el teclado con lejía.

Pues nada! España debe tener 2 CVN y todo el que se oponga es un traidor a la patria!

Por no dejarnos el de :
Pero en hipotéticas acciones puntuales no vamos a usar Harriers/F35B pues el victimismo español ata las manos al Gobierno y perder un piloto es difícilmente asumible para nuestra sociedad (me sorpredió ICARO). Para acciones dentro de otros paises (contra un campamento terrorista por ej.) mejor un Taurus y punto (y ni esto lo veo posible).


Vamos, de nivel de guardería o preescolar...

Ya he dicho que yo no quiero perderla. Claro que quiero 2 BPE con F35B. O que nos hubiéramos puesto de acuerdo con Italia para tener 1 CTOL cada uno operando Grippen navales.


El problema no es que haya o no un portaaviones y su ala embarcada, el problema es que pretences ceñir toda la defensa a un supuesto local muy concreto, desentendiendote de supuestos por desgracia mucho más viables.

El problema es que si a mi, que soy una persona interesada en temas militares y a favor de aumentar el presupuesto de defensa, haciendo de abogado del diablo no me dábais razones para mantener la aviación embarcada (no mas alla de: con ella somos mejores y sin ella no somos nada), cómo creeis que se puede convencer a la mayoría de españoles de aumentar presupuestos, comprar F35, hacer portas.... Pues en eso piensan en el Gobierno (incluso en la oposición).


El problema es que, como ya has demostrado, de estos temas no tienes ni idea. Y el motivo para mantener un portaaeronaves y su ala embarcada ya te lo han dado antes, otra cosa es que a ti te valga o llegues a entender lo que significa eso.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
solrac1
Sargento
Sargento
Mensajes: 208
Registrado: 11 May 2008, 04:31

Mensaje por solrac1 »

JoseLs escribió:Muy interesante el tema de los cables de frenado para el F-35B. Sin duda la Armada deberia apostar tambien por ello. Eso si, ¿sera factible sin tener que recurrir a una pista oblicua?

Si la NAVY esta en medio es que lo ven factible para ser utilizado en los LHD.

Sea como sea Navantia tampoco deberia tener excesivos problemas para diseñar un CVL de unas 40.000 tn con 250m de pista efectiva y una eslora en cubierta suificiente (minimo 45 metros) para otorgar mayor seguridad a la maniobra. Si se falla en coger el cable palanca de gases adelante y a abortar usando la rampa (aunque a esa velocidad ni haria falta la rampa)


¿Te refieres a esto?

http://www.flightglobal.com/articles/2010/10/08/348294/lockheed-gets-funds-for-uk-f-35-landing-modification.html


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado