Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[Plissken_101_AB]

Plissken:

de nuevo tratas de comparar la triste Fuerza Aérea de tu país con nada menos que la fuerza militar más hegemónica que ha existido jamás

Mauricio:

Eres un chiste Orel y un maestro del arte de marear la perdíz.

Espero ansioso. A las intervenciones de Tayun, digo.

¿Para qué respondes entonces a mis mensajes si no te interesa leerme?

¿Qué es lo que no entiendes? ¿Triste o hegemónica? ¿Ambas?

Pues cómprate un diccionario.

[Mauricio]

Mauricio:

Eres un chiste Orel y un maestro del arte de marear la perdíz.

Espero ansioso. A las intervenciones de Tayun, digo.

¿Para qué respondes entonces a mis mensajes si no te interesa leerme?

Como dice ahí de entrada... porque es divertido. Y a ver si dejas de proyectar Orel, el que anunció con un arrebato de dramatismo que "no me voy a molestar en seguir debatiendo ilogicidades" fuistes tu. Más que exigir explicaciones a quienes no dan patadas al tablero, deberías explicar las tuyas.

De resto... no seas tan picado, que ha sido un debate muy instructivo y entretenido. Y al menos de mi parte, sin acritud

[ASCUA]

Desde luego, es todo un mérito para un caza de la potencia del EFA y que mide 3,5 m menos de largo, 2 m menos de envergadura, 35 cm menos de altura, 6 m2 menos de superficie alar y un MTOW 13.000 kg menor.

El A-7 con unas dimensiones menores ya tiene más autonomía, avión en activo desde 1967.

Un magnifico avión de ataque... subsónico.
Recuerdo las criticas feroces recién entrado en servicio operativo el Hornet en la US Navy... por lo mismo. Creo que llevan añorando corsairs desde entonces...

Quizás por eso lo del F-35C... en plena época de supercruisers, vuelven los eminentemente subsonicos a la US Navy.

¿Pretendías sorprenderme? nada que ya no supiera. ¿Y?
El F-35, que será el caza de ataque AS futuro por excelencia, es monoplaza. ¿Cómo explicas eso? ¿Que lo hacen por necesidad? Claro, como los EEUU son pobrecitos se contentan con algo que no quieren

¿Y cómo explicas tú que Israel quiera un F-35 biplaza?

No se yo si querer es la palabra mas adecuada y el tiempo verbal el mas exacto y si el que realizó tal petición tenía una conciencia clara del programa JSF...
Sabemos que para los ataques en profundidad prefieren biplazas, es verdad...
Y yo intuyo que se van a tener que jorobar...

O no. Y un día de estos vemos un F-35 biplaza. ¿En tandemo o de lado? En mi pueblo dicen que “Pagant Sant Pere canta”...

[tayun]

Pese a ello y con esta configuración de la foto, en los primeros 714 Km desde el despegue, el Tifón es un 148% más efectivo que el Eagle. :

¿Cómo miden el parámetro efectividad? He leído afirmaciones como esa en varios casos; y puesto que se afirmaba algo similar del Apache Longbow VS. el Apache convencional, supongo que se basan en criterios puramente de alcance de objetivos militares (y no parámetros aerodinámicos por ejemplo).

Son estudios que pueden realizarse para escenarios concretos o de forma general, evidentemente cuanto más generales menos exactos y fiables. Los realizados para escenarios específicos, como era el caso coreano, son asombrosamente certeros, y si luego se realizan diversas misiones virtuales, sorprendentemente se terminan alcanzando unos resultados prácticamente idénticos.

Los parámetros aerodinámicos influyen indirectamente en los valores de estudio. Quiero decir que no se utilizan tablas con las relación de fineza de las naves, por ejemplo, pero esos valores van implícitamente vinculados con los que te encuentras en los diagramas de alcance específico. En realidad los valores aerodinámicos van implícitos en prácticamente cualquier tabulado que cojas.

En el caso del Apache que comentas, pues los efectos aerodinámicos y físicos que la seta del Long Bow produce de forma empírica, no serán un dato que tú manejes directamente, pero sí indirectamente en un tabulado donde utilices velocidades y pesos, y por consiguiente consumos de combustible. No se si me explico.

Cuando he dicho que el Tifón resultaba un 148% más efectivo que el F-15K en el escenario coreano, durante los primeros 714 Km, burdamente se realiza así: partimos de una misión aire-aire que nacerá con los aviones en alerta en rampa. Se presenta un enemigo que irá variando en sucesivas tandas, y se empiezan a medir parámetros ya comprobados que van, desde alineamiento de inerciales, hasta tiempo de rodaje, despegue, fases de ascenso, aproximación, combate...., en fín. Se sigue luego con misiones aire-aire, pero ahora con aviones posicionados en CAP. Se realiza un proceso parecido con las CAP de barrido, las que protegen objetivos de alto valor estratégico, con y sin apoyo...., en fín, diferentes casos y alternativas. Desde luego es algo un poco más complejo que esto, pero vamos que a groso modo.

PD: Por cierto, en este caso concreto, el estudio de cada ejercicio terminaba cuando se consideraba que el combate BVR había llegado a su límite, por eliminación de objetivos, bingo de un determinado número de contendientes u otra causas. No se tuvo en cuenta el combate WVR.

[ASCUA]

PD: Por cierto, en este caso concreto, el estudio de cada ejercicio terminaba cuando se consideraba que el combate BVR había llegado a su límite, por eliminación de objetivos, bingo de un determinado número de contendientes u otra causas.
No se tuvo en cuenta el combate WVR.

Tongo, tongo, tongo...

[Flagos]

Gracias Tayun; otras preguntas:

¿Los combates se simulaban contra cazas norcoreanos existentes?

No sé si se hará así, pero ¿Cómo simulan la incidencia de la electrónica en un combate BVR? Por ejemplo, para una suite ECM enemiga dada, ¿Cómo asignan efectividad ante los radares propios? Si bien los F-15K no usan AESA, de concursar con él, imagino que dada su capacidad para manejar múltiples frecuencias lógicamente debe simularse una vulnerabilidad menor a las ECM enemigas.

Y finalmente ¿Por qué una suite pensada para un avión nuevo no puede funcionar igual en uno más viejo? ¿Qué limitación supone le vieja célula?

[Mauricio]

Gracias Tayun; otras preguntas:

¿Los combates se simulaban contra cazas norcoreanos existentes?

No sé si se hará así, pero ¿Cómo simulan la incidencia de la electrónica en un combate BVR? Por ejemplo, para una suite ECM enemiga dada, ¿Cómo asignan efectividad ante los radares propios? Si bien los F-15K no usan AESA, de concursar con él, imagino que dada su capacidad para manejar múltiples frecuencias lógicamente debe simularse una vulnerabilidad menor a las ECM enemigas.

Y finalmente ¿Por qué una suite pensada para un avión nuevo no puede funcionar igual en uno más viejo? ¿Qué limitación supone le vieja célula?

Si me permites estimado Flagos modificar tu pregunta... ¿Por qué una suite pensada para un avión nuevo no puede funcionar igual en uno más viejo pero más grande?

En un F-16 lo entendería porque no entrará una antena del mismo tamaño y a lo mejor no cabrán todos los equipos. Pero en un avión con más espacio... no entiendo por qué.

[alex atella]

Quizás por eso lo del F-35C... en plena época de supercruisers, vuelven los eminentemente subsonicos a la US Navy.

No entendí el comentario.
Por otro lado...
Es el EFA un supercrucero???
No para todos.
Por lo que leí, es un avión que puede alcanzar velocidades supersónicas en períodos cortos sin usar post quemadores, pero esto no lo transforma en un supercrucero que supone una performance eficiente en velocidades supersónicas usuales o permanentes.
Es así???

[fjm]

No entendí el comentario.
Por otro lado...
Es el EFA un supercrucero???
No para todos.
Por lo que leí, es un avión que puede alcanzar velocidades supersónicas en períodos cortos sin usar post quemadores, pero esto no lo transforma en un supercrucero que supone una performance eficiente en velocidades supersónicas usuales o permanentes.
Es así???

El EFA si es un caza con supercrucero por periodos largos otra cosa es que la velocidad con la que se alcanza el mayor alcance sea subsónica igual que debe pasar con el F22.

El problema con el supercrucero del EFA es que no lo es para todas sus configuraciones de armas, probablemente lo sea para una configuración completa A-A incluso con algún tanque externo y para algunas configuraciones A-S.

Ahora bien tampoco estoy seguro que el F-22 sea supercrucero para todas sus configuraciones (supongo que con sólo con armas internas sí) pero hay que ver si con sus pilones externos de armas llenos de elementos voluminosos (como tanques externos) lo es.

Así que sí que podemos asegurar que tanto el EFA como el F-22 tienen supercrucero para varias de sus configuraciones, la cosa es saber si la tienen para todas, me inclino porque el EFA no y en el caso del F-22 no lo sé.

[Orel .]

Y al menos de mi parte, sin acritud

Entonces no hay problema. Yo tampoco tengo de eso.

[Mauricio]

Y al menos de mi parte, sin acritud

Entonces no hay problema. Yo tampoco tengo de eso.

Sigamos entonces, la desasnada que me están dando es de la mejores que he recibido en el foro.

[maximo]

El EFA si es un caza con supercrucero por periodos largos otra cosa es que la velocidad con la que se alcanza el mayor alcance sea subsónica igual que debe pasar con el F22.

Al final, el EFA ha resultado por encima de las expectativas en ese sentido. Es capaz de alcanzar supercrucero sostenido sin problemas. De hecho se comenta que el EFA se lanza a supersonico con extremada facilidad y los pilotos muchas veces tienen que "tirar de riendas" para no sobrepasar los limites. Hace un año, en Malaga (mi ciudad) hubo alarma generalizada por dos explosiones. Por lo visto, dos EFAs se "pasaron" y alcanzaron supersonico sobre una zona en que no deberian haberlo hecho. Valga como anecdota.

En otro orden de cosas. Tanto el Raptor como el EFA tienen sus alcances maximos yendo en supersonico. El no necesitar usar postquemadores permite eso.

[ASCUA]

Quizás por eso lo del F-35C... en plena época de supercruisers, vuelven los eminentemente subsonicos a la US Navy.

No entendí el comentario.

Alguien comentaba el “poco” alcance de combate del Tifón y ponía como ejemplo de avión con mas autonomía al A-7 Corsair...
Y yo replicaba que cuando la US Navy recibió los Hornets y los volaba como A-7 (perfil de ataque lo-lo-lo) pusieron el grito en el cielo. El pequeño A-7 llegaba mas lejos que un Hornet...
Obviamente no había color entre el buen avión de ataque subsonico que fue el A-7 frente al F/A-18, supersonico y multirole. Y cuando los perfiles de vuelo de ataque del Hornet se cambiaron a hi-lo-hi, las quejas remitieron, aunque es cierto que para la US Navy el “corto” (para ellos) radio de acción del Hornet fue uno de los motivos en apostar por el Superhornet...
Todo esto formaba parte de un futil intento por seguir ninguneando las capacidades del Tifón...
Pues como yo también se ningunear como el mas pintado, me dediqué a ningunear al F-35 por el hecho de ser un caza que ha nacido para combatir mas lento y mas bajo que Raptors, PAK-FA y el EFA...
Lo de eminentemente subsonico era una “licencia poetica”, con mucha mala leche...

Por otro lado...
Es el EFA un supercrucero???
No para todos.
Por lo que leí, es un avión que puede alcanzar velocidades supersónicas en períodos cortos sin usar post quemadores, pero esto no lo transforma en un supercrucero que supone una performance eficiente en velocidades supersónicas usuales o permanentes.
Es así???

Yo te lo ha explicado fjm, bastante bien...

El EFA nació, básicamente, como un avión de superioridad aerea en lo que respecta al “exterior” del avión, a medida que avanza el proyecto el interior fue creciendo hacia un multirole puro y duro.... Pero las hechuras del avión están pensadas para combatir a gran altura y a grandes velocidades. El supercrucero no era un requisito previo, pero se esperaba...
En los motores de la tranche 2 la mayoría de los cambios iban encaminados a obtener mayor durabilidad y sostenibilidad del supercrucero...
El avión ha demostrado ser capaz de desarrollar supercrucero sostenido ya no tan solo con armamento aire-aire, si no también con depósitos de combustible. Y cuando al principio se hablaba de mach 1.2/1.3, ahora ya se habla de hasta velocidades de mach 1.5 y mas allá...

Algunos dicen que el raptor es capaz de frisar su velocidad máxima sin postcombustión. Yo diría que un EFA con 4 Meteors o AMRAAM’s, por ahí le debe andar...

[alex atella]

Gracias fjm y Ascua por la explicación.
Gracias a ambos.

Ahora bien...
Siempre aclarando que no puedo distinguir entre un helicóptero y un ventiliador de techo me aparecen algunos conceptos.

1) Puedo entender que el EFA es un buen avión.
2) Con los gadgets adecuados logra los mismos servicios que un F15 y agrega una mejor ecuación de velocidad y maniobras.
3) Posiblemente, esto mismo ocurre con su competidor Rafale (no duden en correjirme)
4) Seguramente el EFA o el Rafale tengan, por su más moderna concepción, un menor rcs y nivel de detección.
4) El F15 conserva, a su vez, una cierta ventaja en autonomía y capacidad de carga.

Saco algunas conclusiones...

Dado que disponen de las empresas, ingenieros, motores y tecnologías no hubiera sido dificil para la industria americana lograr algo equivalente. Esto, sumado al hecho que sus F15, entre otros aviones, suman algunos millones de horas de vuelo y consecuentemente mucha experiencia.

En un contexto donde las armas van aumentando velocidad, precisión y tecnología parece dificil (cada vez más) que un avión, por veloz que sea, pueda escapar a uno de estos nuevos misiles. Esto a partir de las limitaciones de velocidad, aceleración y maniobra que se ven limitadas por la propia tripulación.

No aparece entonces como más importante el paradigma de la "invisibilidad" como una herramienta más importante hoy día???
No ocurre entonces que las alternativas como el F22 y el F35, concebidas en esa dirección, constituyen un salto cualitativo esencial???
Si, como algunos dicen, USA hubiera hecho una evolución del F15...Dónde quedaría entonces su ventaja???

PD: Entiendo que carece de sentido poner en el análisis un F15 Silent puesto que aunque podamos inferir que compensaría las ventajas de velocidad, maniobra o rcs, sacrificaría en cambio parte de la capacidad de carga.
Por otro lado, entiendo que no es más que un prototipo y por lo tanto no es mensurable.

[Orel .]

A ver, a ver, me estáis liando

El EFA no es un caza capaz de sostener supercrucero lo suficiente como para decir que lo hace "sostenido" (es para explicarme). Y la razón más simple es que sus motores no fueron diseñados para ello. (Yo lo veo innecesario, porque era un proyecto de caza multirrol y por tanto debía adaptarse a muchos tipos de misiones y perfiles, que no siempre iban a ser volar altísimo y rapidísimo, con una configuración externa "limpia".)

La primera matización que añado es que el EFA, según el fabricante y las FAS usuarias, sí es capaz de mantener Mach 1.1 sin PC durante "ratos" que, para mí, pueden considerarse "sostenidos" ("supercrucero"). Pero, claro, puede que "técnicamente" no lo sean, o al ser baja la velocidad no ser "válidos". Eso ya no lo sé.
(Ascua, no sé de dónde sale el dato de incluso Mach 1.5 pero su velocidad supercrucera se estableció en 1.1 M, hablando de la de "verdad", la que puede mantener bien "un tiempo".)

La segunda (y última) matizacion supone recordar lo que habéis dicho: que los motores de los Tranche II incrementan en un 25% la vida media de las piezas que más sufren durante el vuelo en supercrucero. Lo cual, para mí, significa algo. Vamos, que si se hace eso, es porque se usa. Y si se usa, es porque es útil, no algo sólo para exhibiciones.

Lo dicho: comprendo perfectamente la diferencia tecnológica entre los motores de un F-22 y de un EFA. Y que el supercrucero del primero es de mucha mayor duración y velocidad. Pero por otro lado me parece (opinión) que el EFA sí que vuela a Mach 1.1 sin PC más tiempo y más a menudo de lo que pueda parecer.
Y, para acabar, si no se puede decir que sea un caza "supercruceador" (nada malo, menos lo es el F-35), sí que cuando se comporta como tal es más capaz que los Teen, Mig-29 y Su-27 modernizados.

Un saludo